Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Военно-исторический форум > Легкий штурмовик vs. тяжелый
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Uncle Fedor
Дата: 18.04.2014 18:42
Легкий штурмовик vs. тяжелый
Итак, переношу сюда тему про штурмовики:

Автор: nils73
Дата: 11.04.2014 16:45
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Да вроде бы наоборот, еще начиная с Югославии. В первую войну в Ираке - да, в основном сыпали обычные бомбы, несмотря на всю шумиху вокруг высокоточных боеприпасов, а после (в Югославии, Афганистане, Ираке в 2003-м, Ливии) уже массово использовали управляемые бомбы и ракеты (около половины как минимум - это по количеству если, и то основной объем по свобонопадающим бомбам давали B-52).
Это интересная тема, к сожалению, никто это не хочет серьезно обсуждать, хотя здесь есть люди близкие к ВВС.

Если посчитать (я, для уверенности, ночью посчитал (берем набор типичных точечных целей, для простоты неподвижных; считаем количество боеприпасов (ВТО и свободнопадающих бомб необходимых для поражения цели с заданной вероятностью, для бомб это количество будет прямо связано с высотой и скоростью сброса; далее считаем количество необходимых носителей; оцениваем расстояние от мест базирования до целей; оцениваем наряд сил обеспечивающий удар и т.д.; потом оценочно складываем расходы в ценах НАТО для таких миссий); сравнив наряд сил, который выделяли Советские ВВС в Афганистане в 1980-е с силами, выделяемыми, для поражения аналогичных целей сейчас), тогда получается, что, использование ВТО в случае, например, Афганистана для большинства целей дешеле, чем использование свободно падающих бомб, несмотря на значительную стоимость ВТО.

Количество площадных и незащищенных ПВО целей в современных локальных конфликтах невелико, а для точечных целей ВТО получается дешевле. Ограничение здесь скорее технологическое, чем более будет совершенствоваться ВТО, тем более оно будет применяться, кстати, стоимость ВТО будет снижаться, при увеличении объема производства. Кстати, использование против точечных целей в Афганистане ударных БПЛА (что-либо подобное MQ-9) с JDAM, получается еще дешевле почти в 2 раза. Если есть желание вернуться к простым бомбам, необходимо возвращаться к примитивным носителям, т.е. к уровню ВМВ, что-то подобное Ил-2, Ju 87 и т.п. Тогда, возможно, получится дешевле.

Автор: Uncle Fedor
Дата: 11.04.2014 17:17
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это интересная тема, к сожалению, никто это не хочет серьезно обсуждать, хотя здесь есть люди близкие к ВВС.
...
Мда...
Если что, то я в свое время, был участником НИР с прелестным названием "Выработка критериев оценки эффективности управляемого авиационного вооружения". Там как раз все то, что вы в следующем абзаце описываете, и рассчитывалось и моделировалось. Так вот, как ни смешно, но "в общем случае" описанной вами картины (дешевизны ВТО в сравнении с неуправляемым оружием) не получалось. Были задачи для которых выходило так, а были - для которых этак. А вот детали я обсуждать не готов - не уверен, что с этой работы уже сняли гриф, да и помню я это очень смутно. :-)
Кстати, не знаю как вы считали, но условия применения ВВС СССР и ВВС Коалиции в Афганистане были хм.. ну очень разные, привести их к общему знаменателю сложновато.


Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
...
Если есть желание вернуться к простым бомбам, необходимо возвращаться к примитивным носителям, т.е. к уровню ВМВ, что-то подобное Ил-2, Ju 87 и т.п. Тогда, возможно, получится дешевле.
Вот об этом я всегда говорил и уверен в своей правоте. В конечном итоге все более-менее крупные ВВС придут к тому, что в их составе будет иметься небольшое число дорогих высокотехнологичных ударных машин - для возможного противоборства с аналогично развитым противником и большое количество простых и дешевых штурмовиков (типа "Дрэгонфлая","Бронко" "Пукарры" и т.п.) - для курощения черножопий и развития успеха после перемалывания основных сил более развитого противника.

Автор: Джабба Хатт
Дата: 11.04.2014 18:28
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Так вот, как ни смешно, но "в общем случае" описанной вами картины (дешевизны ВТО в сравнении с неуправляемым оружием) не получалось. Были задачи для которых выходило так, а были - для которых этак. А вот детали я обсуждать не готов - не уверен, что с этой работы уже сняли гриф, да и помню я это очень смутно. :-)
Без погружения в детали, я так понимаю, это было в 90-е? Тогда образцов ВТО дешевле, грубо говоря, миллиона за штуку, наверное и не было (разве что С-25Л). JDAM радикально меняет картину - стоимость на полтора-два порядка ниже. Новые разработки (вроде SDB) имеют заметно большие возможности при сопоставимой с JDAM стоимости. По идее, это сильно влияет на расчеты (как минимум, для неподвижных целей), разве нет?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В конечном итоге все более-менее крупные ВВС придут к тому, что в их составе будет иметься небольшое число дорогих высокотехнологичных ударных машин - для возможного противоборства с аналогично развитым противником и большое количество простых и дешевых штурмовиков (типа "Дрэгонфлая","Бронко" "Пукарры" и т.п.) - для курощения черножопий и развития успеха после перемалывания основных сил более развитого противника.
А вот кстати, где такие самолеты хорошо себя проявили именно как ударные (а не для противопартизанских действий или как авианаводчики)? Можно предположить, что наличие у противника даже ЗУ-23 создаст им большие проблемы.

В такой роли, наверное, могут выступить вертолеты (вроде бы, в Ливии так и получилось) при заведомо большей универсальности (и стоимости, конечно).

Автор: Uncle Fedor
Дата: 11.04.2014 19:01
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Без погружения в детали, я так понимаю, это было в 90-е? Тогда образцов ВТО дешевле, грубо говоря, миллиона за штуку, наверное и не было (разве что С-25Л). JDAM радикально меняет картину - стоимость на полтора-два порядка ниже. Новые разработки (вроде SDB) имеют заметно большие возможности при сопоставимой с JDAM стоимости. По идее, это сильно влияет на расчеты (как минимум, для неподвижных целей), разве нет?
...
Да, это были 90-е. Но я не разделяю восторженного отношения к JDAM, как к боеприпасу, кардинально изменившему картину мира. Это безусловно очень хорошая штука, но... В общем это долгий разговор, не для темы про Украину, но, вот, например, для того, чтобы создать помеху Х-29Л надо устроить задымление самого объекта атаки, а для создания помехи JDAM надо километрах в 10-15 замаскировать в кустах "правильный" грузовик. И это только один из аспектов.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
А вот кстати, где такие самолеты хорошо себя проявили именно как ударные (а не для противопартизанских действий или как авианаводчики)?
...
Так и речь идет в основном о "курощении черножопий", т.е. о противоповстанческих/противопартизанских операциях или конфликтах низкой интенсивности.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Можно предположить, что наличие у противника даже ЗУ-23 создаст им большие проблемы.
...
ЗУ-23 смогла создать проблемы даже мне на Су-24. :-)
Но, тем не менее, есть методы против Кости Сапрыкина. Проблема может решаться и с технической и с тактической стороны. Просто если хочется поражать цели непосредственно на поле боя, то хочешь-не хочешь придется спускаться в зону действия огня даже стрелкового оружия, всех задач ВТО не решить. Но лучше подставлять под этот огонь специализированную и не слишком дорогую машину.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
В такой роли, наверное, могут выступить вертолеты (вроде бы, в Ливии так и получилось) при заведомо большей универсальности (и стоимости, конечно).
Однозначно могут. Но это действительно выйдет заметно дороже - как при создании, так и при последующем применении.

Автор: Джабба Хатт
Дата: 11.04.2014 19:36
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В общем это долгий разговор, не для темы про Украину...
Но ведь интересный же! В какую бы ветку нам с ним приземлиться? Может, создать новую в разделе ВИФ?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
...например, для того, чтобы создать помеху Х-29Л надо устроить задымление самого объекта атаки, а для создания помехи JDAM надо километрах в 10-15 замаскировать в кустах "правильный" грузовик. И это только один из аспектов.
Можно и по-другому смотреть: для Х-25Л всякие туманы, пылевые бури, облака дыма и т.п. сильно затрудняют (если не исключают) применение, c JDAM ситуация иная. "Правильный" грузовик увеличит КВО с единиц до десятков метров (инерциальное наведение он не подавит) - можно решать вопрос калибром или количеством бомб (особенно если бросать с B-52, как это было в Афганистане).

А еще целеуказание радикально проще (выдавать координаты может и спецназер с НП, и другой самолет из группы, и почти любая наземная боевая машина - если не сейчас, так в ближайшем будущем), не надо специальной техники (вроде БОМАН) и постоянной подсветки.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Так и речь идет в основном о "курощении черножопий", т.е. о противоповстанческих/противопартизанских операциях или конфликтах низкой интенсивности.
Меня интересовал как раз сценарий "развития успеха после перемалывания основных сил более развитого противника". Та же война в Осетии - это конфликт низкой интенсивности? В каком виде там было бы целесообразно применение таких машин?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Просто если хочется поражать цели непосредственно на поле боя, то хочешь-не хочешь придется спускаться в зону действия огня даже стрелкового оружия, всех задач ВТО не решить. Но лучше подставлять под этот огонь специализированную и не слишком дорогую машину.
Согласен полностью, но это будет уже что-то вроде Су-25 или А-10, а не "Хок" / "Пукара" (тех под огонь чего-то серьезнее АК подставлять как-то совсем стремно). А там появляются оптические прицельные комплексы, РЛС, БКО и т.д - выходит не так и дешево.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Однозначно могут. Но это действительно выйдет заметно дороже - как при создании, так и при последующем применении.
Зато они уже есть, поскольку нужны и против высокотехнологичного противника, и против инсургентов, и против отсталых стран / армий. У всяких "Бронко", "Тукано" и иже с ними ниша заметно более узкая, а стоимость не так чтобы на порядок ниже.

Автор: Uncle Fedor
Дата: 11.04.2014 23:28
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
Можно и по-другому смотреть: для Х-25Л всякие туманы, пылевые бури, облака дыма и т.п. сильно затрудняют (если не исключают) применение, c JDAM ситуация иная. "Правильный" грузовик увеличит КВО с единиц до десятков метров (инерциальное наведение он не подавит) - можно решать вопрос калибром или количеством бомб (особенно если бросать с B-52, как это было в Афганистане).
...
Хорошая ИНС - штука безумно дорогая, боеприпасы с ней не могут быть настолько распространены как GPS-ные. И даже как лазерные. Разве что телевизионные системы можно сравнить по стоимости, и то - вряд ли.
А GPS можно в определенной зоне довольно несложно подавить вообще - сигнал со спутников-то слабенький.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
А еще целеуказание радикально проще (выдавать координаты может и спецназер с НП, и другой самолет из группы, и почти любая наземная боевая машина - если не сейчас, так в ближайшем будущем), не надо специальной техники (вроде БОМАН) и постоянной подсветки.
...
Это хорошо если цель - мост (хотя по мосту можно попасть и ракетой с РЛ наведением). А если колонна техники? Или рассосредоточенное бронетанковое подразделение перед атакой? Таких целей больше, чем мостов.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
Меня интересовал как раз сценарий "развития успеха после перемалывания основных сил более развитого противника". Та же война в Осетии - это конфликт низкой интенсивности? В каком виде там было бы целесообразно применение таких машин?
...
Собственно такие машины можно применять после подавления системы ПВО противника и превращения ее в очаговую. В случае войны 8.8.8, похоже системы ПВО как таковой не было - была как раз очаговая ПВО отдельных подразделений и засадные действия. Там такие машины, ИМХО, можно было применять сразу, с первого дня.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
Согласен полностью, но это будет уже что-то вроде Су-25 или А-10, а не "Хок" / "Пукара" (тех под огонь чего-то серьезнее АК подставлять как-то совсем стремно). А там появляются оптические прицельные комплексы, РЛС, БКО и т.д - выходит не так и дешево.
...
Не надо никаких РЛС (по крайней мере дорогих, завязанных на управление оружием) и БКО сложные не нужны - в "сложных" случаях боевые порядки таких машин должны прикрывать специальные самолеты РЭБ, дорогие но немногочисленные, а увеличение выживаемости может достигаться относительно недорогими средствами - броневой защитой, уменьшением тепловой заметности, профилем полета, недорогими средствами помех, типа ИК ловушек и т.п.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
...
Зато они уже есть, поскольку нужны и против высокотехнологичного противника, и против инсургентов, и против отсталых стран / армий. У всяких "Бронко", "Тукано" и иже с ними ниша заметно более узкая, а стоимость не так чтобы на порядок ниже.
Вертолет, при прочих равных, более чувствителен к боевым повреждениям, несет меньшую боевую нагрузку (или позволяет носить меньше брони на себе), расходует больше топлива, имеет меньший ресурс, быстрее теряет летные характеристики в гористой местности и т.д. и т.п. Ну и, все-таки, дороже. Свои преимущества у него тоже есть, но при действии только в качестве штурмовика их не настолько много.

Автор: Джабба Хатт
Дата: 12.04.2014 00:30
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Хорошая ИНС - штука безумно дорогая, боеприпасы с ней не могут быть настолько распространены как GPS-ные. И даже как лазерные. Разве что телевизионные системы можно сравнить по стоимости, и то - вряд ли.
Это в вас говорит штурман Су-24. Для бомбы ИНС может быть заметно попроще. Буржуи клевещут, что стоимость боеприпасов с комбинированным (GPS + INS) наведением укладываются в пятизначные суммы. Точность при подавлении GPS-канала падает на порядок, но с ишаком "и так неплохо выйдет".

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Это хорошо если цель - мост (хотя по мосту можно попасть и ракетой с РЛ наведением). А если колонна техники? Или рассосредоточенное бронетанковое подразделение перед атакой? Таких целей больше, чем мостов.
С колонной, по идее, проще: все равно бомб надо много, КВО в 20-30 метров вполне может оказаться достаточным. Рассредоточенное бронетанковое подразделение перед атакой - это вряд ли для неуправляемого оружия. ПТУР будет стоить не меньше JDAM / SDB, а обнаружить подсветку и сорвать наведение - вполне реальная задача для современных танков.

Если в качестве альтернативы рассматривать бомбы со штурмовика, вряд ли точность будет выше, а действовать придется с намного меньших высот. С НАР, наверное, получше, но какой смысл стрелять ими по танкам?

Или я не понял вашей мысли?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Собственно такие машины можно применять после подавления системы ПВО противника и превращения ее в очаговую. В случае войны 8.8.8, похоже системы ПВО как таковой не было - была как раз очаговая ПВО отдельных подразделений и засадные действия. Там такие машины, ИМХО, можно было применять сразу, с первого дня.
Мы так и не договорились, какие именно машины имеются в виду. Но и в Грузии от огня с земли (стрелковка, ЗСУ, ПЗРК) теряли даже Су-25 (один, якобы, сбили осетинские ополченцы - это к вопросу о всяких папуасиях). Боюсь, с "Хоками" и "Тукано" было бы заметно печальнее.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Не надо никаких РЛС (по крайней мере дорогих, завязанных на управление оружием) и БКО сложные не нужны - в "сложных" случаях боевые порядки таких машин должны прикрывать специальные самолеты РЭБ, дорогие но немногочисленные, а увеличение выживаемости может достигаться относительно недорогими средствами - броневой защитой, уменьшением тепловой заметности, профилем полета, недорогими средствами помех, типа ИК ловушек и т.п.
Если хотим воевать круглые сутки и в любую погоду - как без РЛС? БКО - это ведь не только от ракет с РЛ-наведением. Насчет ИК-ловушек, есть сомнения в их эффективности от современных ГСН. Броневая защита и сниженная тепловая заметность - это, КМК, не такие уж недорогие средства (как в смысле разработки и постройки, так и в смысле уменьшения нагрузок самолета). Профиль полета - как получится, в той же Грузии не всегда помогало.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Вертолет, при прочих равных, более чувствителен к боевым повреждениям, несет меньшую боевую нагрузку (или позволяет носить меньше брони на себе), расходует больше топлива, имеет меньший ресурс, быстрее теряет летные характеристики в гористой местности и т.д. и т.п. Ну и, все-таки, дороже. Свои преимущества у него тоже есть, но при действии только в качестве штурмовика их не настолько много.
Все так. Но суть в том, что действовать он может в очень разных качествах (даже в ходе одной кампании). Легкий штурмовик - штука намного менее универсальная, то есть, вложенные в него средства (пусть даже заметно меньшие) будут "отбиваться" намного менее интенсивно.

Автор: Uncle Fedor
Дата: Вчера 23:00
Re: Украина, что там - 2
Да, пост и правда пропустил.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Это в вас говорит штурман Су-24. Для бомбы ИНС может быть заметно попроще. Буржуи клевещут, что стоимость боеприпасов с комбинированным (GPS + INS) наведением укладываются в пятизначные суммы. Точность при подавлении GPS-канала падает на порядок, но с ишаком "и так неплохо выйдет".
...
Интересно было бы почитать, что-то где были бы реальные цифры. Нет я понимаю, что время полета бомбы ничтожно, накопление ошибки будет совсем небольшое и все такое, но... все равно с трудом верится.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
С колонной, по идее, проще: все равно бомб надо много, КВО в 20-30 метров вполне может оказаться достаточным.
...
Метров 50 можно добиться уже и свободнопадающими бомбами, а НУР-ами - так вообще. А цена несравнима.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Рассредоточенное бронетанковое подразделение перед атакой - это вряд ли для неуправляемого оружия. ПТУР будет стоить не меньше JDAM / SDB, а обнаружить подсветку и сорвать наведение - вполне реальная задача для современных танков.

Если в качестве альтернативы рассматривать бомбы со штурмовика, вряд ли точность будет выше, а действовать придется с намного меньших высот. С НАР, наверное, получше, но какой смысл стрелять ими по танкам?

Или я не понял вашей мысли?
...
Вообще можно стрелять и НАР - кумулятивные БЧ вполне себе существуют, но это я все к тому, что все равно есть целые классы целей, недоступные боеприпасам с GPS-наведением.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Мы так и не договорились, какие именно машины имеются в виду. Но и в Грузии от огня с земли (стрелковка, ЗСУ, ПЗРК) теряли даже Су-25 (один, якобы, сбили осетинские ополченцы - это к вопросу о всяких папуасиях). Боюсь, с "Хоками" и "Тукано" было бы заметно печальнее.
...
При соответствующем проектировании я не вижу факторов, которые бы сделали простой и дешевый бронированный штурмовик более уязвимым от огня стрелкового оружия и ПЗРК, нежели дорогой многоцелевой.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Если хотим воевать круглые сутки и в любую погоду - как без РЛС?
...
Не хотим. По крайней мере, не на этом самолете.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
БКО - это ведь не только от ракет с РЛ-наведением. Насчет ИК-ловушек, есть сомнения в их эффективности от современных ГСН.
...
Возможно мы как-то по разному понимаем слово БКО. У меня имелось в виду традиционное для ВВС России понимание этого термина как комплекса РЭБ. Защититься от ПЗРК с его помощью невозможно. От них защищаются иным способом.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Броневая защита и сниженная тепловая заметность - это, КМК, не такие уж недорогие средства (как в смысле разработки и постройки, так и в смысле уменьшения нагрузок самолета). Профиль полета - как получится, в той же Грузии не всегда помогало.
...
Я не очень понимаю что этим хочется сказать? Что неуязвимых машин нет? Да, нет. Но я не очень понимаю, как, например, добавление дорогостоящего ПРНК на дешевый дневной штурмовик, и превращение его таким образом в многоцелевой, увеличит его выживаемость, например в условиях совершенно аналогичных войне 8.8.8?

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Все так. Но суть в том, что действовать он может в очень разных качествах (даже в ходе одной кампании). Легкий штурмовик - штука намного менее универсальная, то есть, вложенные в него средства (пусть даже заметно меньшие) будут "отбиваться" намного менее интенсивно.
...
Достаточно иметь в противниках банду вооруженных урюков, вся суммарная стоимость которых (включая выращивание с грудничкового возраста) для противника меньше стоимости одной РЛС универсального ударного самолета, чтобы это утверждение не казалось уже таким бесспорным.

Я все пытаюсь изложить мысль, что в конфликтах невысокой интенсивности и противопартизанских действиях ПВО, которое надо преодолевать штурмовику - довольно специфично и приемлемую выживаемость его вполне можно обеспечить довольно экономичными способами. А цели, которые он будет поражать - будут, как правило, недороги, не очень сильно защищены и не будут требовать для своего поражения очень сложных комплексов вооружения.

Автор: Джабба Хатт
Дата: Сегодня 13:06
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Да, пост и правда пропустил.
Большое спасибо за подробный ответ.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Интересно было бы почитать, что-то где были бы реальные цифры. Нет я понимаю, что время полета бомбы ничтожно, накопление ошибки будет совсем небольшое и все такое, но... все равно с трудом верится.
Тут пишут, что КВО получается в рамках 30 метров при времени падения до ста секунд: http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets...bu-313238.aspx

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Метров 50 можно добиться уже и свободнопадающими бомбами, а НУР-ами - так вообще. А цена несравнима.
Да, но с высоты (условно) 500 метров (а не 5000), что повышает уязвимость от огня с земли. То есть, небронированный самолет с ВТО может решать те же задачи, причем за меньшее число вылетов и с меньшим риском. Хотя, наверное, со свободнопадающими бомбами все равно выйдет дешевле, если вероятнось потери самолета несущественная.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Вообще можно стрелять и НАР - кумулятивные БЧ вполне себе существуют, но это я все к тому, что все равно есть целые классы целей, недоступные боеприпасам с GPS-наведением.
Безусловно, поэтому и ведутся различные работы по комбинированному наведению. Кстати, в рамках программы AMSTE (Affordable Moving Surface Target Engagement), якобы, добивались попадания в грузовик, движущийся со скоростью около 50 км/ч, постоянно передавая координаты цели управляемому боеприпасу (JDAM + datalink). Хотя, конечно, основное направление - дополнительная ГСН для наведения на конечном участке.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
При соответствующем проектировании я не вижу факторов, которые бы сделали простой и дешевый бронированный штурмовик более уязвимым от огня стрелкового оружия и ПЗРК, нежели дорогой многоцелевой.
Позволю себе несколько дилетантских предположений. Например, в дорогом можно шире применять более дорогостоящие материалы (титан, кевлар, керамику). Также можно ставить более сложные системы обнаружения пуска ракет и срыва наведения. Ну и более совершенные прицельно-навигационные комплексы могут дать больше гибкости в выборе профиля полета. Насколько существенную разницу это может обеспечить в совокупности?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Не хотим. По крайней мере, не на этом самолете.
Вроде бы в той же Чечне было немало случаев, когда погода мешала применению штурмовиков. Хотя, конечно, там условия особые. Ну и, наверное, можно иметь более дорогие машины для таких ситуаций.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Возможно мы как-то по разному понимаем слово БКО. У меня имелось в виду традиционное для ВВС России понимание этого термина как комплекса РЭБ. Защититься от ПЗРК с его помощью невозможно. От них защищаются иным способом.
Извините за терминологические неточности. Имелось в виду, что в состав комплекса включается и система Directional Infrared Counter Measures (DIRCM, например, AN/AAQ-24), что-то вроде этого входит в наш "Витебск-25".

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я не очень понимаю что этим хочется сказать? Что неуязвимых машин нет? Да, нет. Но я не очень понимаю, как, например, добавление дорогостоящего ПРНК на дешевый дневной штурмовик, и превращение его таким образом в многоцелевой, увеличит его выживаемость, например в условиях совершенно аналогичных войне 8.8.8?
Дорогостоящий ПРНК может позволить действовать в условиях, когда самолет будет замечен позже (соответственно, останется меньше времени на его поражение). Кроме того, к дешевому штурмовику можно добавить и другие вещи (см. выше).

Я пытался сказать, что высокая защищенность самолета поля боя обойдется недешево в любом случае. Поэтому, возможно, имеет смысл добавить (пусть даже сопоставимые) средства для получения намного более универсального самолета.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Достаточно иметь в противниках банду вооруженных урюков, вся суммарная стоимость которых (включая выращивание с грудничкового возраста) для противника меньше стоимости одной РЛС универсального ударного самолета, чтобы это утверждение не казалось уже таким бесспорным.
Буржуи решают такие вопросы ВТО с беспилотников. Вроде, выходит относительно недорого и сердито.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я все пытаюсь изложить мысль, что в конфликтах невысокой интенсивности и противопартизанских действиях ПВО, которое надо преодолевать штурмовику - довольно специфично и приемлемую выживаемость его вполне можно обеспечить довольно экономичными способами. А цели, которые он будет поражать - будут, как правило, недороги, не очень сильно защищены и не будут требовать для своего поражения очень сложных комплексов вооружения.
А какой из реальных самолетов ближе всего к вашему видению? Оригинальный Су-25? И как вы оцениваете его выживаемость, например, в войне 8.8.8 (в разных материалах на эту тему пишут заметно разные вещи)?

Еще раз спасибо.

Автор: Uncle Fedor
Дата: Сегодня 13:39
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Большое спасибо за подробный ответ.
Да не за что.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Тут пишут, что КВО получается в рамках 30 метров при времени падения до ста секунд: http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets...bu-313238.aspx
Я неверно выразился. Я не в точность не очень верю, а в невысокую стоимость.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Да, но с высоты (условно) 500 метров (а не 5000), что повышает уязвимость от огня с земли. То есть, небронированный самолет с ВТО может решать те же задачи, причем за меньшее число вылетов и с меньшим риском. Хотя, наверное, со свободнопадающими бомбами все равно выйдет дешевле, если вероятнось потери самолета несущественная.
Высота 5000 для нанесения ударов по войскам на поле боя - это чуть больше, чем дофига.
Штурмовики так не работают.
Бомбардировщики - да, и оснащение их ВТО - совсем не роскошь.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Безусловно, поэтому и ведутся различные работы по комбинированному наведению. Кстати, в рамках программы AMSTE (Affordable Moving Surface Target Engagement), якобы, добивались попадания в грузовик, движущийся со скоростью около 50 км/ч, постоянно передавая координаты цели управляемому боеприпасу (JDAM + datalink). Хотя, конечно, основное направление - дополнительная ГСН для наведения на конечном участке.
Так это опять-таки сложное и наверняка относительно дорогое ВТО, ничуть не уступающее по этому параметру авиационной ПТУР. Если оценивать эти виды оружия по критерию стоимость/эффективность, то они, скорее всего, где-то рядом и будут лежать.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Позволю себе несколько дилетантских предположений. Например, в дорогом можно шире применять более дорогостоящие материалы (титан, кевлар, керамику).
Так вопрос в том, что и на многоцелевой штурмовик придется это все ставить.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Также можно ставить более сложные системы обнаружения пуска ракет и срыва наведения. Ну и более совершенные прицельно-навигационные комплексы могут дать больше гибкости в выборе профиля полета. Насколько существенную разницу это может обеспечить в совокупности?
Это уже тем целых НИР, но мое мнение - чуть ниже.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Вроде бы в той же Чечне было немало случаев, когда погода мешала применению штурмовиков. Хотя, конечно, там условия особые. Ну и, наверное, можно иметь более дорогие машины для таких ситуаций.
Вот собственно, я об этом и говорю. Я не предлагаю отказываться от сложных и дорогих многоцелевых штурмовиков вообще. Они все равно обязательно нужны для уничтожения сильнозащищенных целей в условиях мощной ПВО. Я только призываю ограничить их число в пользу производства некоторого заметного количества простых легких штурмовиков с невысокой стоимостью эксплуатации.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Извините за терминологические неточности. Имелось в виду, что в состав комплекса включается и система Directional Infrared Counter Measures (DIRCM, например, AN/AAQ-24), что-то вроде этого входит в наш "Витебск-25".
Насколько я представляю, в таких системах реализован принцип старой доброй Липы, эффективность которой еще во время позднего Афгана была поставлена под сомнение.
Мы поступали проще: из состава группы выделялся импровизированный "постановщик ИК-помех", который с высоты 6000+ обрабатывал район цели САБ-ами, сбрасывая их сериями по 4-6 штук, стараясь чтобы одна серия висела над точкой выхода на боевой курс ударной группы, а вторая - в направлении их отхода в 2-5 км. от цели.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Я пытался сказать, что высокая защищенность самолета поля боя обойдется недешево в любом случае. Поэтому, возможно, имеет смысл добавить (пусть даже сопоставимые) средства для получения намного более универсального самолета.
Я не отрицаю необходимости наличия такого самолета. См. выше.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Буржуи решают такие вопросы ВТО с беспилотников. Вроде, выходит относительно недорого и сердито.
Пилотируемый самолет все-таки имеет более широкое поле применения. Пока что...

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
А какой из реальных самолетов ближе всего к вашему видению? Оригинальный Су-25? И как вы оцениваете его выживаемость, например, в войне 8.8.8 (в разных материалах на эту тему пишут заметно разные вещи)?
Хм... возможно к моему видению близок изначальный Су-25, а еще лучше - легкий штурмовик, который начала прорабатывать та же самая бригада Сухого после запуска Су-25 в серию. Только опять - ранний, потому что потом мешанина требований заказчика, промышленности, некоторых консультантов из военных НИИ привела к тому, что стали делать опять Су-25 (если не Су-39), только с турбовинтовыми двигателями и экзотическими аэродинамическими схемами.
Еще мне "Дрэгонфлай" в этом плане очень нравится.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Еще раз спасибо.
Да еще раз не за что. Всегда приятно пообсуждать такие темы на фоне украинского "горького катаклизма" и прочего.

Автор: Джабба Хатт
Дата: Сегодня 16:29
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я неверно выразился. Я не в точность не очень верю, а в невысокую стоимость.
Клевещут, что JDAMовский "хвост" стоит порядка 20 тысяч, приделать его, по идее, тоже недорого. То есть, в разы дешевле ПТУР.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Высота 5000 для нанесения ударов по войскам на поле боя - это чуть больше, чем дофига.
Штурмовики так не работают.
Бомбардировщики - да, и оснащение их ВТО - совсем не роскошь.
Это была первая часть дискусии (начатая еще с Нильсом): ИБА с ВТО против ША с "чугунием" - что дешевле / эффективнее.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Так это опять-таки сложное и наверняка относительно дорогое ВТО, ничуть не уступающее по этому параметру авиационной ПТУР. Если оценивать эти виды оружия по критерию стоимость/эффективность, то они, скорее всего, где-то рядом и будут лежать.
Зато универсальнее и может применяться с больших высот.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Так вопрос в том, что и на многоцелевой штурмовик придется это все ставить.
Тогда насколько дешевле он выйдет?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Вот собственно, я об этом и говорю. Я не предлагаю отказываться от сложных и дорогих многоцелевых штурмовиков вообще. Они все равно обязательно нужны для уничтожения сильнозащищенных целей в условиях мощной ПВО. Я только призываю ограничить их число в пользу производства некоторого заметного количества простых легких штурмовиков с невысокой стоимостью эксплуатации.
Это должны быть совсем разные машины, или в значительной степени унифицированные (с отличиями, в основном, в авионике)?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Насколько я представляю, в таких системах реализован принцип старой доброй Липы, эффективность которой еще во время позднего Афгана была поставлена под сомнение.
Нет-нет, это новое и злое, стреляет ракете лазером прямо в "голову". Насчет эффективности была горячая дискуссия в другой ветке, но, так или иначе, такие штуки делают и американцы, и израильтяне, и мы.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Мы поступали проще: из состава группы выделялся импровизированный "постановщик ИК-помех", который с высоты 6000+ обрабатывал район цели САБ-ами, сбрасывая их сериями по 4-6 штук, стараясь чтобы одна серия висела над точкой выхода на боевой курс ударной группы, а вторая - в направлении их отхода в 2-5 км. от цели.
Интересно. А насколько это эффективно против двухдиапазонных ГСН?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Пилотируемый самолет все-таки имеет более широкое поле применения. Пока что...
Ну так и самолеты есть, только немногочисленные, универсальные и дорогие. А урюков гонять БПЛА лучше подойдут.

Черт его знает, насколько их подход хорош в общем случае, но пока, вроде, работает. В той же Ливии, например, потери были минимальны.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Хм... возможно к моему видению близок изначальный Су-25, а еще лучше - легкий штурмовик, который начала прорабатывать та же самая бригада Сухого после запуска Су-25 в серию.
Очень интересно. А где можно про него почитать поподробнее?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Только опять - ранний, потому что потом мешанина требований заказчика, промышленности, некоторых консультантов из военных НИИ привела к тому, что стали делать опять Су-25 (если не Су-39), только с турбовинтовыми двигателями и экзотическими аэродинамическими схемами.
Британцы в восьмидесятые носились с темой SABA - там было что-то похожее, только с ПТУР в качестве основного вооружения. Потом этим же вдохновлялись американцы и даже поляки, но в серию ничего так и не пошло. Мне до сих пор любопытно, почему, идея-то интересная. Можно предполагать проблемы с выживаемостью, но информации очень мало.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Еще мне "Дрэгонфлай" в этом плане очень нравится.
А чем именно нравится? Вроде, у него с защищенностью совсем нехорошо. А если ее увеличивать, опять придем к чему-то вроде Су-25, нет?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Да еще раз не за что. Всегда приятно пообсуждать такие темы на фоне украинского "горького катаклизма" и прочего.
Это да. С утра очень расстроился, послушав Лаврова.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 18.04.2014 19:27
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Цитата:
Клевещут, что JDAMовский "хвост" стоит порядка 20 тысяч, приделать его, по идее, тоже недорого. То есть, в разы дешевле ПТУР.
Ну, я читал про тысяч 50, но изначально в вопросе речь шла про связку JDAM + ИНС. Она, по моему скромному мнению, будет стоить не 20 и не 50.

Цитата:
Зато универсальнее и может применяться с больших высот.
Несомненно.

Цитата:
Это должны быть совсем разные машины, или в значительной степени унифицированные (с отличиями, в основном, в авионике)?
Без разницы, на самом деле. Как окажется удобнее и дешевле.
Мне кажется, что перспективнее путь двух различных машин, но это именно кажется исходя из общих соображений.

Цитата:
Интересно. А насколько это эффективно против двухдиапазонных ГСН?
Ну... НИР не проводилась. :-)
Я полагаю, что это будет эффективно против любых ракет с ТГСН - там фактически получаются целые слепые поля в небе для них.

Цитата:
Очень интересно. А где можно про него почитать поподробнее?
Да практически нигде.
Вот тут, например, можно посмотреть много картинок с не всегда корректными комментариями, либо попробовать погуглить по словам "штурмовик Т-8В" или "тема Т-8В", но я много там не видел. Я общался с некоторыми людьми, которые работали по этой теме, оттого в памяти и отложилось, а так... это все преданья старины глубокой.

Цитата:
Тогда насколько дешевле он выйдет?
А вот в ссылке выше как раз есть интересные цифры: упрощенный ЛВШ получался по стоимости как 1/3 Су-25. Насколько я помню, это должно было быть недалеко от истины. По крайней мере поначалу.

Цитата:
А чем именно нравится? Вроде, у него с защищенностью совсем нехорошо. А если ее увеличивать, опять придем к чему-то вроде Су-25, нет?
Мне кажется, что скорее "нет", чем "да". Но это уже дело конкретной реализации и точных подсчетов.
Но сама концепция несравненно удачная: небольшой маневренный самолет с двумя членами экипажа, приспособленный к эксплуатации с полевых аэродромов, простой в управлении, много подвесок, легко наращивается дальность полета. Ну и т.п.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 18.04.2014 23:17
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ну, я читал про тысяч 50, но изначально в вопросе речь шла про связку JDAM + ИНС. Она, по моему скромному мнению, будет стоить не 20 и не 50.
По той же ссылке, что я приводил выше (http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets...bu-313238.aspx):
Guidance System: GPS/INS
Unit cost: Approximately $22,000 per tailkit (fiscal 2007 dollars)

Другой источник (2013-го года) дает похожие цифры (http://www.bga-aeroweb.com/Defense/JDAM.html):
The unit cost of a basic JDAM tailkit is $24,000, while the cost of the Laser JDAM tailkit is $39,000 (in FY 2014).

То есть, даже с лазерной ГСН получается в два раза дешевле ПТУР.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ну... НИР не проводилась. :-)
Я полагаю, что это будет эффективно против любых ракет с ТГСН - там фактически получаются целые слепые поля в небе для них.
А какие ракеты ожидались? "Стрелы" или "Стингеры" тоже? Были ли пуски?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Да практически нигде.
Вот тут, например, можно посмотреть много картинок с не всегда корректными комментариями, либо попробовать погуглить по словам "штурмовик Т-8В" или "тема Т-8В", но я много там не видел. Я общался с некоторыми людьми, которые работали по этой теме, оттого в памяти и отложилось, а так... это все преданья старины глубокой.
Какая красота! А почему тема не пошла (ни у нас, ни за границей)? Для стран третьего мира идеальный вариант!

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вот в ссылке выше как раз есть интересные цифры: упрощенный ЛВШ получался по стоимости как 1/3 Су-25. Насколько я помню, это должно было быть недалеко от истины. По крайней мере поначалу.
А за счет чего? Что такого можно снять с исходного Су-25, чтобы сэкономить две трети стоимости? Или ТВД настолько дешевле?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Мне кажется, что скорее "нет", чем "да". Но это уже дело конкретной реализации и точных подсчетов.
Но сама концепция несравненно удачная: небольшой маневренный самолет с двумя членами экипажа, приспособленный к эксплуатации с полевых аэродромов, простой в управлении, много подвесок, легко наращивается дальность полета. Ну и т.п.
Ну да, и к "Бронко" (почти) все это можно отнести. То есть, у американцев были такие самолеты и опыт их применения. Ладно, для себя не захотели сохранить (денег много, надо мутить мегапроекты, а не клепать дешевые самолеты), так делали бы для других. Но ведь и экспорт был незначительным (в основном, продавали-раздавали то, что себе было уже не нужно). Почему так?

P.S. Из обсуждения по вашей ссылке:
Цитата:
Движки появятся после раздела Украины по "линии Субтельного".
Догнала нас украинская тема...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.04.2014 19:01
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
По той же ссылке, что я приводил выше (http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets...bu-313238.aspx):
Guidance System: GPS/INS
Unit cost: Approximately $22,000 per tailkit (fiscal 2007 dollars)

Другой источник (2013-го года) дает похожие цифры (http://www.bga-aeroweb.com/Defense/JDAM.html):
The unit cost of a basic JDAM tailkit is $24,000, while the cost of the Laser JDAM tailkit is $39,000 (in FY 2014).

То есть, даже с лазерной ГСН получается в два раза дешевле ПТУР.
Да, действительно недорого выходит. Правда 30 метровая точность (при подавлении GPS-а) против того же танка или укрепленной точки не годится. Все равно без тех же ПТУР никуда.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
А какие ракеты ожидались? "Стрелы" или "Стингеры" тоже? Были ли пуски?
И те и те. Пуски были, пара точно. Но количество пусков в данном случае не показатель. САБы же работали не как ЛЦ, они не давали произвести захват цели, а без захвата пуск невозможен. А сколько раз пытались выполнить захват - мы, естественно, не знали. Но, вообще использование ПЗРК было в наше время там довольно большой редкостью.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Какая красота! А почему тема не пошла (ни у нас, ни за границей)? Для стран третьего мира идеальный вариант!
В нашем случае заказчик "доуточнял" ТЗ до абсурда - началось с требования использовать ПТУР, потом круглосуточность/всепогодность, потом расширение номенклатуры применяемого УАВ, в результате получился опять Су-25 (а вернее Су-39), только с турбовинтовыми двигателями. Потом начали чесать репу, что фигню спороли, а потом кончился СССР и всем стало не до того. Какое-то время тему ковыряли по инерции, а потом и она заглохла.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
А за счет чего? Что такого можно снять с исходного Су-25, чтобы сэкономить две трети стоимости? Или ТВД настолько дешевле?
Я так понимаю, что там всего понемногу было. Самолет получался даже банально заметно легче - в самых тяжелых вариантах на четверть легче Су-25, а в облегченных - примерно половина от его максимальной массы. А это меньше материалов, меньше обработки и т.п.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Ну да, и к "Бронко" (почти) все это можно отнести. То есть, у американцев были такие самолеты и опыт их применения. Ладно, для себя не захотели сохранить (денег много, надо мутить мегапроекты, а не клепать дешевые самолеты), так делали бы для других. Но ведь и экспорт был незначительным (в основном, продавали-раздавали то, что себе было уже не нужно). Почему так?
Я думаю, что дурную услугу таким машинам оказал, как ни странно, технический прогресс. Моральное устаревание более совершенных и дорогих самолетов приводило к тому, что ВВС ведущих стран мира вынуждены были заменять их раньше, чем происходил их физический износ и образовывался солидный парк чуть-чуть подержанных машин, которые те же Штаты по дешевке или вообще задаром сливали своим союзникам. В этих условиях новый недорогой штурмовик не выдерживал конкуренции на рынке с не новым, но тоже недорогим ударным самолетом, истребителем или истребителем-бомбардировщиком. Особенно в условиях когда многие страны третьего мира не могли позволить себе значительную разнотипность самолетов и предпочитали истребители с развитыми ударными возможностями - как более многоцелевые машины.
Это сугубо мое мнение, но я полагаю его недалеким от реальности.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 21.04.2014 14:51
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Да, действительно недорого выходит.
В ветке про боевое применение КАБ пишут, что даже еще дешевле (причем в разы).

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Правда 30 метровая точность (при подавлении GPS-а) против того же танка или укрепленной точки не годится. Все равно без тех же ПТУР никуда.
Ну так LJDAM лишь незначительно дороже (чем просто JDAM, но дешевле ПТУР в разы), а для танков и т.п. подходит не хуже (если только нас не волнуют сопутствующие жертвы и разрушения), разве нет?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
САБы же работали не как ЛЦ, они не давали произвести захват цели, а без захвата пуск невозможен.
Действительно. Спасибо, интересно.
А это был экспромт или стандартный прием?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В нашем случае заказчик "доуточнял" ТЗ до абсурда - началось с требования использовать ПТУР, потом круглосуточность/всепогодность, потом расширение номенклатуры применяемого УАВ, в результате получился опять Су-25 (а вернее Су-39), только с турбовинтовыми двигателями. Потом начали чесать репу, что фигню спороли, а потом кончился СССР и всем стало не до того. Какое-то время тему ковыряли по инерции, а потом и она заглохла.
А сейчас разве это не актуально? Или все силы уходят на более важные программы?

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я так понимаю, что там всего понемногу было. Самолет получался даже банально заметно легче - в самых тяжелых вариантах на четверть легче Су-25, а в облегченных - примерно половина от его максимальной массы. А это меньше материалов, меньше обработки и т.п.
Да, но не в три же раза (если на четверть легче - а там как раз про такие варианты)!

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В этих условиях новый недорогой штурмовик не выдерживал конкуренции на рынке с не новым, но тоже недорогим ударным самолетом, истребителем или истребителем-бомбардировщиком. Особенно в условиях когда многие страны третьего мира не могли позволить себе значительную разнотипность самолетов и предпочитали истребители с развитыми ударными возможностями - как более многоцелевые машины.
Это сугубо мое мнение, но я полагаю его недалеким от реальности.
Да, правдоподобно. Еще раз спасибо!
Автор: Uncle Fedor
Дата: 21.04.2014 21:09
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
В ветке про боевое применение КАБ пишут, что даже еще дешевле (причем в разы).



Ну так LJDAM лишь незначительно дороже (чем просто JDAM, но дешевле ПТУР в разы), а для танков и т.п. подходит не хуже (если только нас не волнуют сопутствующие жертвы и разрушения), разве нет?
Я склонен придерживаться позиции, что чудес не бывает и основанное на примерно одинаковых принципах оружие примерно одинаковой эффективности будет иметь примерно одинаковую стоимость (ну если делать его тоже одинаковыми руками). Понятно, что у ПТУР есть довольно дорогостоящий двигатель, система управления рассчитана на другие скорости и т.п. Но разница "в разы" при примерно одинаковых системах наведения - она с трудом пробивает дорогу к моему сознанию. :-)

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Действительно. Спасибо, интересно.
А это был экспромт или стандартный прием?
Это было описано в документах. Только, если мне не изменяет память, не в "Наставлениях...", а в чем-то типа "Сборника материалов по обобщению боевого опыта" еще времен афганской войны. Словом, если и экспромт - то "еще до нас, в пятнадцатом веке".

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
А сейчас разве это не актуально? Или все силы уходят на более важные программы?
Я считаю что актуально - и как самолет для оснащения собственных ВВС и как экспортная машина. Но о существовании такой программы - ничего не знаю. Может она существует, но достаточно секретная, может, действительно, в приоритете другие программы (сейчас мы имеем достаточно затратные и реально важные ПАК ФА, ПАК ДА, практически нет ни одного современного постановщика помех, у нас плоховато с морским патрульным самолетом и с палубным вертолетом, а вот штурмовик даже на настоящий момент довольно неплох) может быть командование ВВС считает такую машину ненужной по каким-то причинам. Не могу сказать.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Да, но не в три же раза (если на четверть легче - а там как раз про такие варианты)!
Опять-таки не могу сказать. Я с этой программой по долгу службы никак связан не был, реальных материалов по ней не видел, я просто общался с некоторыми из ее участников, причем спустя какое-то время после ее закрытия и обсуждал ее, можно сказать, в частном порядке. Порядок цифр запомнился, но какое-то технико-экономическое обоснование, если оно вообще обсуждалось (в чем я сомневаюсь) в голове не отложилось.

Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Да, правдоподобно. Еще раз спасибо!
Да не за что.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 18.08.2014 16:27
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
Не совсем по теме, но примерно в эту сторону: http://bmpd.livejournal.com/954956.html

Дядя Федор, как вам? Не маловат?
Автор: dimon78
Дата: 21.12.2016 23:59
Re: Легкий штурмовик vs. тяжелый
я за лёгкий штурмовичек



Часовой пояс GMT +2, время: 18:30.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
рольставни.
компании по установке пластиковых окон
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100