Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 11:40
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Конечно, куда уж эндокринологу:

https://www.facebook.com/drbuz/posts/10222111827890535
Если мы возьмем некую "маленькую психиатрическуюрайонную больничку" - кстати, где она, каком районе находится? - и набьем туда сто больных с пневмонией, то мы однозначно увидим в ЭТОЙ конкретной больнице увеличение смертности с 2-3 до 8-10 случаев в день. О чем это говорит? Да ни о чем не говорит. Только лишь о том, что от пневмонии умирают. Ну, так с этим ни я, ни другие антипаникеры и не спорят. Речь-то о другом совсем...
Автор: WIN
Дата: 01.04.2020 11:42
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Август, ночь, Байкал плещет, лунная дорожка, жареный омуль, палатка, лодка, Джудаст Прист орёт из колонок.... А водки нету!!!
И что, правда все дисциплинированно свалили всю водку в одну машину? Ни у кого не было фляжки в сумке "особенного, всех удивить" или "для растирания при обморожении"?
Автор: archer
Дата: 01.04.2020 11:42
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
И не будет - вот увидишь.
Вот и посмотрим, кто стреляет себе в ногу, страны с карантином или без.

Но общая смертность тоже не показатель. Михалыч приводил "каникулярную" статистику смертности на НГ и 1-9 мая. Впечатляет. Но вот смертность от ДТП упала резко. Как-то это надо будет разруливать.

Интересно, что именно в своей профессиональной области, ты открытым текстом обвиняешь в некомпетентности и паникёрстве власти страны, которые во всех остальных случаях яростно защищаешь. Чем бы объяснить феномен?
Автор: igor
Дата: 01.04.2020 11:45
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Полис медицинской страховки у таджика есть? Налоги он платит?
По закону, полис ОМС может получить любой иностранный гражданин и лицо без гражданства, легально находящийся на территории РФ. И беженцы, кстати, тоже к ним относятся. Или вы хотите, чтобы в приёмном покое ещё и запрос в налоговую делали?
Автор: archer
Дата: 01.04.2020 11:45
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
кстати, где она, каком районе находится?
https://en.wikipedia.org/wiki/Maimon..._Center#/map/0

https://en.wikipedia.org/wiki/Maimonides_Medical_Center
Автор: Ваенга
Дата: 01.04.2020 11:46
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Уважаемый коллега, а где и когда я говорил, что болезни нет? Или я утверждал, что от пневмонии не умирают? Я говорил и говорю только одно - НЕТ никакой пандемии ОСОБО ОПАСНОЙ ИНФЕКЦИИ. Только и всего. А уж как народ умирает и от чего, я тоже видел. Кстати, если не секрет - ты что, на переднем крае сейчас? В костюме высшей защиты? Перепрофилировали вас, что ли? Если есть чем - поделись, пожалуйста. Не хочешь в открытом форуме - в личку. Очень было бы интересно.
Вот тут согласен. Особо опасной нет, тем смешнее наблюдать потуги обеспечить какой-то там карантин как в кино. Долбоебы.

Да, на переднем крае. Больше информации не дам.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 01.04.2020 11:46
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А вот это уже не так важно
Это то как раз важно. Почему я когда еду скажем в Германию в обязательном порядке оформляю медстраховку, а гипотетические Саид, Вазген, или Ганна этого не делают?
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 01.04.2020 11:47
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от igor >>>
По закону, полис ОМС может получить любой иностранный гражданин и лицо без гражданства, легально находящийся на территории РФ.
Так они же этого не делают!
Автор: Прохожий
Дата: 01.04.2020 11:49
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Значима именно ОБЩАЯ смертность. Ибо "смерть причину найдет" (с), и, если человек умер - его нужно занести в какую-либо графу в таблице смертности. И, если его записали в умершие от вируса, то в графу умерших от острой сердечной недостаточности или сепсиса он уже не попадет, хотя именно через эти механизмы смерть с ним и приключилась. В общем и целом - что от одного отнимется, то к другому присовокупится (с), без влияния (существенного) на общую картину (см. статистику ОБЩЕЙ смертности в Италии за 10 лет)
Хозяин, а как тибе такой колер общий картин:

Число интубированных по годам:

https://i.postimg.cc/59shnr9v/Sweden.jpg

Все еще нету?
Автор: archer
Дата: 01.04.2020 11:50
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от igor >>>
По закону, полис ОМС может получить любой иностранный гражданин и лицо без гражданства, легально находящийся на территории РФ. И беженцы, кстати, тоже к ним относятся. Или вы хотите, чтобы в приёмном покое ещё и запрос в налоговую делали?
Читаем:

Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Национальный совет по здравоохранению и социальному обеспечению выпустил руководящие принципы для медицинского персонала, в которых конкретно указывается, что пациенты должны лечиться на основе их здоровья - и, следовательно, шансов на выздоровление, - а не
На основании шансов на выздоровление! "Тяжёлый" и пожилой Нильс идёт лесом, у него шансы на выздоровление ниже, чем у относительно "лёгкого" и молодого Саида, даже если он нелегал.
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 11:51
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Сорри, что вмешиваюсь в разговор двух уважаемых джентльменов и выскажу свое дилетантское в медицинских вопросах мнение :)

По статистике РФ смертность от БОД (болезни органов дыхания) в период 2014-2019 (включая пневмонию) снижалась от 52 до 40 на 100 тысяч населения (цифры называю примерно по памяти, но порядок такой). Из этих цифр 45-50% приходится на смертность от пневмонии. Статистика дана без учета Крыма. При численности народу в 145 млн.руб. это означает, что от БОД в 2019 году в РФ умирали 58.000 человек/год, т.е. 158,9 чел./день. Надо будет посмотреть на этот показатель по итогам 6ти месяцев 2020 года. Думаю, это и будет объективной оценкой масштабов бедствия. Цифры по другим странам не смотрел.
Этот показатель важен, но немного для другого. Для наших целей важнее смертность ОБЩАЯ, от всех причин. Ибо одно дело, если и смертность от БОД, и общая выросли солидарно, а другое - если БОД дают прирост, а общая не меняется. Мы именно с этим явлением сейчас и столкнулись. Заметь - никто и нигде не приводит статистику именно ОБЩЕЙ смертности - все только и кричат в лучшем случае о пневмониях, а то и вообще о коронавирусе.
Автор: WIN
Дата: 01.04.2020 11:53
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
А в прочих странах, где тоже карантин, тоже перевороты намечались?
Вот это самое странное в этом горьком катаклизме
Вот да, будь оно только у нас, я бы был совершенно уверен, что все это устроил Собянин что бы попиариться и одновременно подготовить почву для вопля "Акелла промахнулся". Но, блин, весь мир одновременно сходит с ума.
Автор: archer
Дата: 01.04.2020 11:53
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Это то как раз важно. Почему я когда еду скажем в Германию в обязательном порядке оформляю медстраховку, а гипотетические Саид, Вазген, или Ганна этого не делают?
Мечеть под боком у тебя есть, принимай ислам, назовись Вахой и езжай без страховки! Должны лечить :-)

Ты покупаешь страховку потому, что иначе тебя, скорее всего, не пустят в страну легально. А если и пустят, то случись что лечить не станут, или выкатят потом такой счёт, что выходом будет продажа почки и части печени, благо ты уже в клинике с анализами. И то может не хватить.

А Саид, Ваха, Ганна - проходят по другой статье. Не туристы.
Автор: igor
Дата: 01.04.2020 11:54
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Так они же этого не делают!
Не делают - ссзб. Спросите у Ваенги, куда СМП пошлет гражданина РФ если на вызове окажется, что у него нет полиса.

Хотя, исходя из некоторого опыта, выясняется, что условные "Вазгены" "Джамшуты" вполне адаптируются к стране, скажем, вполне себе получают места в детских садах. Так что полис вполне тоже может быть.

Что делают в "цивилизованном мире" - не знаю. Патриотические СМИ бают, что у проклятых буржуев скорая с тобой даже разговаривать не будет, если у тебя страховки нет. Не думаю, что для сироток они делают исключение.
Автор: BigMaximum
Дата: 01.04.2020 11:56
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Нойруппин >>>
а кто-нибудь слышал еще одно название этих застежек - "шпенькИ".
(тянет руку вверх) Я! :) У нас именно они были.
Автор: igor
Дата: 01.04.2020 11:57
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от archer >>>
На основании шансов на выздоровление! "Тяжёлый" и пожилой Нильс идёт лесом, у него шансы на выздоровление ниже, чем у относительно "лёгкого" и молодого Саида, даже если он нелегал.
А если Нильс - молодой и легкий, а вот Саид - старый и тяжелый?

Далеко не все сиротки молодые, да и шведы нестарые тоже пока попадаются. Не надо изобретать лишних сущностей.
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 11:57
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Хозяин, а как тибе такой колер общий картин:

Число интубированных по годам:

https://i.postimg.cc/59shnr9v/Sweden.jpg

Все еще нету?
Чего "нету"? И при чем здесь количество интубаций? Вы мне что пытаетесь доказать? Что пневмония опасна, особенно для пожилых коморбидных пациентов? Спасибо, я в курсе. Что вот этот вот "вирус в короне" - страшно/опасно, черная смерть и все умрем? Не докажете, и не пытайтесь.
Автор: КЕБ
Дата: 01.04.2020 11:58
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от igor >>>
куда СМП пошлет гражданина РФ если на вызове окажется, что у него нет полиса.
Зависит от состояния больного.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.04.2020 11:58
Re: Covid19
Пока суть да дело Рф +440 Москва +267 МО +15 СПб +27. В Коми скачёк +32.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 01.04.2020 11:59
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от igor >>>
Хотя, исходя из некоторого опыта, выясняется, что условные "Вазгены" "Джамшуты" вполне адаптируются к стране, скажем, вполне себе получают места в детских садах. Так что полис вполне тоже может быть.
Если есть то и вопросов быть не может. Но первоначально речь шла про нелегальных мигрантов.
Автор: КомДив
Дата: 01.04.2020 11:59
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Этот показатель важен, но немного для другого. Для наших целей важнее смертность ОБЩАЯ, от всех причин. Ибо одно дело, если и смертность от БОД, и общая выросли солидарно, а другое - если БОД дают прирост, а общая не меняется. Мы именно с этим явлением сейчас и столкнулись. Заметь - никто и нигде не приводит статистику именно ОБЩЕЙ смертности - все только и кричат в лучшем случае о пневмониях, а то и вообще о коронавирусе.
"Общая, общая..."
Ну умрёт в 2020-м году от БОД те же условно 58 тысяч человек, что в 2019-м.
И все 58 тысяч - в апреле.
И?
Автор: 483
Дата: 01.04.2020 12:02
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Пока суть да дело Рф +440 Москва +267 МО +15 СПб +27. В Коми скачёк +32.
Богатенькие с курортов возвращаются. По карте заболеваний четко видно где бабло моется. Бурятия только удивляет.
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 12:05
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Вот и посмотрим, кто стреляет себе в ногу, страны с карантином или без.
А чего там смотреть? Уже видно, в общем-то. Я готов, если хочешь, сделать некоторые прогнозы. Но, скорее всего, не в открытом форуме. Впрочем, имеющий глаза - да увидит.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но общая смертность тоже не показатель. Михалыч приводил "каникулярную" статистику смертности на НГ и 1-9 мая. Впечатляет. Но вот смертность от ДТП упала резко. Как-то это надо будет разруливать.
Показатель, да еще какой! И Михалыч приводил ту статистику именно в привязке к той ситуации, когда у нас вынужденное безделье огромной части населения сопряжено не с праздниками, а с тотальным стрессом и массовым психозом. Что мы уже видим? Взрывной рост потребления алкоголя. Что за этим воспоследует - рассказать, или и так понятно?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Интересно, что именно в своей профессиональной области, ты открытым текстом обвиняешь в некомпетентности и паникёрстве власти страны, которые во всех остальных случаях яростно защищаешь. Чем бы объяснить феномен?
Ты меня с кем-то путаешь. Я, вне пределов своей компетенции, почти нигде ничего и не пишу, а ветки про флот, авиацию и оружие даже и не читаю. Я не разбираюсь в экономике и слаб в политике. Посему и не защищал особо никого. В данном же случае - да, я считаю принимаемые "меры" по борьбе с "пандемией" совершенно некомпетентными и неумными, причем не только у нас, но и в других странах. Но тут я не одинок - со мной даже здесь согласны многие.
Автор: Питерский банкир
Дата: 01.04.2020 12:06
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Для наших целей важнее смертность ОБЩАЯ, от всех причин.
Согласен :-(
Автор: КомДив
Дата: 01.04.2020 12:08
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
... Что мы уже видим? Взрывной рост потребления алкоголя. Что за этим воспоследует - рассказать, или и так понятно?
Расскажи для начала, откуда данные про взрывной рост взял :-)
Заходил вчера в К&Б - ровно один человек на кассе сигаретами тарится, и никого в зале. А обычно очередь из двух-трех на кассе (чаще на двух кассах) и толпа в зале
Автор: serwik
Дата: 01.04.2020 12:10
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Цитата:





Сообщение от serwik
>>>

У меня тоже есть такое подозрение.
Поэтому в феврале-начале марта срочно требовалась "объявление императором", а теперь уже и "голосование можно отложить"...

А в прочих странах, где тоже карантин, тоже перевороты намечались?
Я не говорил, что эпидемию организовали в связи с переворотом.
Это были совершенно независмые процессы.
Но в середине марта сменился способ удушения готовящегося переворота -- вместо экстренного воцарения решили использовать подвернувшуюся эпидемию для введения почти ЧС. При которой и бунтовать затруднительно и экономические потери приведут сильнее ослабят тех, кто не имеет доступа к госресурсам.

Аналогично и в других странах -- подвернувшийся вирус показался хорошей ширмой для решения других проблем и продавливания ранее невозможных решений. В разных странах -- разных.
Автор: 483
Дата: 01.04.2020 12:14
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
...в других странах -- подвернувшийся вирус показался хорошей ширмой для решения других проблем и продавливания ранее невозможных решений. В разных странах -- разных.
И только израильтяне озаботились здоровьем населения, скоммуниздив где-то аппараты ИВЛ.
Автор: r_w_a
Дата: 01.04.2020 12:15
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Да, на переднем крае. Больше информации не дам.
И вот это плохо. Информация от "человека с переднего края" хотя бы для нашего, в общем небольшого сообщества Биглер, была бы более полезной, чем льётся сейчас из каждого утюга.
Вот ты называешь хаотичными и бессистемными метания властей. Но они мечутся, как могут. И СМИ транслируют эти метания и преподносят их как единственно возможные и в корне правильные.
Так это или нет, виднее с "переднего края". Но ты идёшь в отказ.... Будем курить TV
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 01.04.2020 12:17
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но вот смертность от ДТП упала резко. Как-то это надо будет разруливать.
Вот уж не переживай. Разрулят. Ща как только карантин отменят, все кааак ломанутся - смертность будет как при высадке в Нормандии. (чорный юмор, если что)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 01.04.2020 12:18
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Но ты идёшь в отказ....
Значит - нельзя.
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 12:19
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
"Общая, общая..."
Ну умрёт в 2020-м году от БОД те же условно 58 тысяч человек, что в 2019-м.
И все 58 тысяч - в апреле.
И?
Что "И"? Допустим, мы имеем (условно) 100 тыс. умерших в год, из них от БОД - 50 тыс., и от других причин - 50тыс. Допустим, пришла эпидЭмия, и от БОД у нас умерло не 50, а 80 тыс. Смотрим на то, сколько умерло всего. Если те же сто тысяч, то это значит, что просто-напросто часть тех случаев, что раньше фигурировали бы в других разделах, переместились в раздел смерти от БОД. А вот если мы увидим, что количество смертей не 100, а 130 тысяч - то делаем вывод о том, что прирост общей смертности вызван именно эпидемией БОД. Но мы нигде этого не видели на при эпидемии свиного/птичьего гриппа, ни при эпидемии SARS - везде и всегда картина такая, как в нашем первом варианте. Сейчас она тоже ведет себя так же. И? :-)
Автор: r_w_a
Дата: 01.04.2020 12:20
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Расскажи для начала, откуда данные про взрывной рост взял :-)
Заходил вчера в К&Б - ровно один человек на кассе сигаретами тарится, и никого в зале. А обычно очередь из двух-трех на кассе (чаще на двух кассах) и толпа в зале
Вот тоже не заметил ни "взрывного" ни просто роста. Сравнивая с новым годом или прошлым первомаем - обыденная текучка.
Автор: Питерский банкир
Дата: 01.04.2020 12:20
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Вот ты называешь хаотичными и бессистемными метания властей. Но они мечутся, как могут. И СМИ транслируют эти метания и преподносят их как единственно возможные и в корне правильные.
Так это или нет, виднее с "переднего края". Но ты идёшь в отказ.... Будем курить TV
Ругать власть - это нормально. Для этого власть и существует :) Поругал власть - и на душе как-то полегче стало :) Это и называется - свобода слова :)
Автор: archer
Дата: 01.04.2020 12:21
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Но ты идёшь в отказ...
Скорее всего подписка.
Автор: КомДив
Дата: 01.04.2020 12:21
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Вот уж не переживай. Разрулят. Ща как только карантин отменят, все кааак ломанутся - смертность будет как при высадке в Нормандии. (чорный юмор, если что)
На каршеринговых и сейчас носятся даже более отморожено, чем раньше. В обычный будний день в потоке не особо разгонишься. А сейчас вообще гоняют как крышу сорвало
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 12:21
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Расскажи для начала, откуда данные про взрывной рост взял :-)
Заходил вчера в К&Б - ровно один человек на кассе сигаретами тарится, и никого в зале. А обычно очередь из двух-трех на кассе (чаще на двух кассах) и толпа в зале
Где взял, где взял...Купил (с) :-)) Пес его знает, Вась, принесло откуда-то. Можно поискать, конечно. Но вот смотри. Рост числа разводов в Китае есть - это уже подтверждено. Чуня говорила про Черногорию - рост числа домашнего насилия, тоже вроде официальные данные. А магазин - не показатель. Интернет форева рулит.
Автор: ОКунь
Дата: 01.04.2020 12:23
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от igor >>>
Что делают в "цивилизованном мире" - не знаю. Патриотические СМИ бают, что у проклятых буржуев скорая с тобой даже разговаривать не будет, если у тебя страховки нет.
Про Западную Европу - клевещут. Говорю почти за всю, т.е. знаю из первыхрук по куче стран + самому общаться приходилось. Что там в Штатах происходит - не ведаю.

Разговаривать с тобой не будут, если ты попрешься в платную / страховую клинику (в разных странах называется по разному и есть нюансы) без денег. Если ты приходишь в обычную, в которой никогда не был (и, возможно, вообще никогда не пользовался услугами здравоохранения в этой стране) тебя попросят заполнить форму нового пациента (ФИО, где живешь, хронические болезни, как связаться). Что будут делать если покажется что ты нагло врешь - понятия не имею.

По тем странам ЗЕ которые знаю - страховки нет у 80-90% населения, и не потому тчо нет на нее денег, а тому что им государственной системы хватает. А для попадания в госсистему достаточно легально в стране жить или быть туристом, живущим в юбой другой стране ЕС.
Автор: Санитар
Дата: 01.04.2020 12:25
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
И вот это плохо. Информация от "человека с переднего края" хотя бы для нашего, в общем небольшого сообщества Биглер, была бы более полезной, чем льётся сейчас из каждого утюга.
Вот ты называешь хаотичными и бессистемными метания властей. Но они мечутся, как могут. И СМИ транслируют эти метания и преподносят их как единственно возможные и в корне правильные.
Так это или нет, виднее с "переднего края". Но ты идёшь в отказ.... Будем курить TV
Судя по полетам священных ворон страусов, со следующей недели есть ненулевая вероятность оказаться "на передке" мне. По крайней мере, в чОрную книжечку тревожный список уже внесли и аусвайс выдали. Будет что сказать -* поделюсь.
Автор: ОКунь
Дата: 01.04.2020 12:25
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Вот уж не переживай. Разрулят. Ща как только карантин отменят, все кааак ломанутся - смертность будет как при высадке в Нормандии. (чорный юмор, если что)
Я уже прогнозировал где-то (не на биглере, кажется) что после отмены карантина будет вал алкогольных отравлений со всеми вытекающими - настроение у народа такое, что как только пабы откроют бухать будут с каждым встречным, в ознаменование Победы;)
Автор: КомДив
Дата: 01.04.2020 12:26
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Что "И"? Допустим, мы имеем (условно) 100 тыс. умерших в год, из них от БОД - 50 тыс., и от других причин - 50тыс. Допустим, пришла эпидЭмия, и от БОД у нас умерло не 50, а 80 тыс. Смотрим на то, сколько умерло всего. Если те же сто тысяч, то это значит, что просто-напросто часть тех случаев, что раньше фигурировали бы в других разделах, переместились в раздел смерти от БОД. А вот если мы увидим, что количество смертей не 100, а 130 тысяч - то делаем вывод о том, что прирост общей смертности вызван именно эпидемией БОД. Но мы нигде этого не видели на при эпидемии свиного/птичьего гриппа, ни при эпидемии SARS - везде и всегда картина такая, как в нашем первом варианте. Сейчас она тоже ведет себя так же. И? :-)
Ещё раз.
Общая за год не изменится. Да пусть даже станет меньше на чуть-чуть.
Но в условном марте-апреле умрёт в шесть раза больше народу, чем в марте-апреле 2019-го. А с мая по декабрь вообще умирать и не будут.
Считаешь, медицинские, социальные, коммунальные и прочие службы справятся с таким резким скачком смертей?
Насколько можно судить, в Италии сейчас именно так - морг в Ледовом Дворце, крематории на круглосуточной работе и тп



Часовой пояс GMT +2, время: 11:20.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100