Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 17:14
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А вот на этот вопрос вообще вряд ли можно точно ответить. В чем мерять? В процентах выживших?
Очень просто на самом-то деле.
Берем кривую общей смертности и накладываем на кривую коллективного иммунитета.
Если мы видим, что кривые расходятся, то есть с ростом коллективного иммунитета смертность падает и приближается к обычным значениям, вакцина эффективна. Если связи нет, это плацебо. А вот если графики параллельны, вакцина вредна.
Автор: Бегемот
Дата: 29.12.2021 17:14
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
И не менее внимательно сравнив приведённые ниже цифры по Швеции, Финляндии и Дании, делаем вывод, к чему это привело :-)
Цифры - вещь зыбкая и непостоянная.
Великую фразу Сильвера про Exel и доходность, надеюсь, не забыл? :))
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 17:17
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
и накладываем на кривую коллективного иммунитета.
Тут надо определиться как мост будем строить, вдоль или поперек.
Автор: stirliz
Дата: 29.12.2021 17:18
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Вот в это верю без честного слова (там и за безбилетный проезд примерно столько же). А то Михалыч тут тыщами размахался...
Это за безмасочный проезд в транспорте. Сейчас за нарушение 3G побольше будет. В разных землях по-разному. В Нижней Саксонии пугали штрафами "до 1000". Это если в маске, не без справки. Сейчас 150-200.
В ресторан без справки пролезть - до 500
В других землях может быть по-другому. По нижней саксонии информация из первых рук (на немецком) здесь.
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 17:19
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Тут надо определиться как мост будем строить, вдоль или поперек.
т.е. хотим обогатиться или выличить?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 17:27
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Тут надо определиться как мост будем строить, вдоль или поперек.
В чем сложность?
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 17:41
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
т.е. хотим обогатиться или выличить?
Я просто не знаю как понятие коллективного иммунитета выразить какой-то кривой, математической зависимостью.

Или меня в Саратове не тому учили или есть какие-то новые открытия.
Коллективный иммунитет это ЦИФРА.
Да, она есть функция типа заболевания, способа распространения. числа перболевших, числа вакцинированных итд. Но не более.
И что начнем многомерные пространства выстраивать? А если они неевклидовы?

Я многое подзабыл. Но основы помню.
Надо не бороться за чистоту, а брать метлу и подметать.
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 17:42
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В чем сложность?
17:41
Автор: ALOKS
Дата: 29.12.2021 17:48
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
съезжаете на мою личность и неуклюжие попытки спровоцировать меня на ответную грубость.
Не на личность, а на Вашу позицию. Это разница. И без всякой грубости. Про "троечку в корпус", кстати, .Вы написали. Это не грубость, но минимум, фамильярность. Про ПФР, - в ответ на нее. Так что, провоцируете, скорее, Вы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 17:55
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Я просто не знаю как понятие коллективного иммунитета выразить какой-то кривой, математической зависимостью.

Или меня в Саратове не тому учили или есть какие-то новые открытия.
Коллективный иммунитет это ЦИФРА.
Да, она есть функция типа заболевания, способа распространения. числа перболевших, числа вакцинированных итд. Но не более.
И что начнем многомерные пространства выстраивать? А если они неевклидовы?

Я многое подзабыл. Но основы помню.
Надо не бороться за чистоту, а брать метлу и подметать.
Начнем с простого. Коллективный иммунитет - это число. Цифры - это символы, с помощью которых изображают числа.
Далее. Под коллективным иммунитетом мы понимает процент общего населения страны, сделавших необходимые прививки и срок действия которых не истёк
Берем декартовы координаты, по оси абсцисс откладываем даты, по оси ординат - процент привитых. Получаем график функции в 1 квадранте, который будет стремиться к 1.
В тех же осях строим график смертности. Получим функцию с локальными выбросами в период пиков волн пандемии.
Если вакцина эффективна, то мы должны увидеть, во-первых, сглаживание выбросов, во-вторых, приближение смертности к обычным значениям по мере накопления коллективного иммунитета с некой дельтой.
Как видим, достаточно школьной алгебры.
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 18:02
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Коллективный иммунитет это ЦИФРА.
Точно, цифра. И под этой цифрой не пункты в игре на компьютере, а человеческие жизни. Вот в Германии: надо достичь 60%, нет 70, а теперь и 80 мало, надо еще! А уж тогда этот иммунитет себя проявит. Так какой цифре надо верить и вообще можно ли верить? И как потом найти тех, кто эти святые цифры называл с важным видом? И что с ними потом делать?
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 18:08
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Под коллективным иммунитетом мы понимает процент общего населения страны, сделавших необходимые прививки и срок действия которых не истёк
Нет не так.
Это упрощенное понятие непрофессионала.
Коллективный иммунитет это общее сопротивление социума. Которое складывается из.....

я тут недавно вашу Голикову читал. Ржал нимагу.
Тут существует подмена понятий. Коллективный иммунитет для прессы, народа(пипл) и политиков и Коллективный иммунитет в том разрезе которому учился я в Саратове на курсе эпидемиологии.
И которым оперируют инфекционисты.
Автор: ALOKS
Дата: 29.12.2021 18:09
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Джордж Вашингтон, Меньшиков А. Д., Потёмкин-Таврический Г. А., Муравьёв-Амурский Н. Н., Уилисс С. Грант, Франсиско Франко, Аугусто Пиночет, Карл XIV Ю́хан Шведский (в девичестве маршал Бернадотт). Это те, кто сходу вспомнился. Так что если поискать, то найти можно.
Там дело не очень однозначное и, во многом, обросшее легендами. В России от 90-х годов до нынешних времен удачных примеров много? Из того, что близко мне, г-н Андрей Бочаров, не генерал, но старший офицер ВДВ, губернатор Волгоградской области, производит очень неважное впечатление.
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 18:17
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как видим, достаточно школьной алгебры.
НЕДОСТАТОЧНО
Если бы было достаточно, люди бы не болели.
Посмотрите 18:08
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 18:18
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Коллективный иммунитет это общее сопротивление социума.
Вероятно это возможность передачи заразы, если она больше единицы, то болезнь будет распространяться, если меньше - гаснуть. Теоретически это можно достигнуть без вакцины, прекратив все контакты и выждав пару недель. Ну, или молиться на святое число - беда в том, что в этом случае ничего не говорится об эффективности вакцины, поэтому дрочить можно долго, пока не кончится вакцина или люди.
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 18:19
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
НЕДОСТАТОЧНО
Если бы было достаточно, люди бы не болели.
Вакцинацию отменить, всем срочно учить алгебру
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 18:29
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Вероятно это возможность передачи заразы, если она больше единицы, то болезнь будет распространяться, если меньше - гаснуть. Теоретически это можно достигнуть без вакцины, прекратив все контакты и выждав пару недель. Ну, или молиться на святое число - беда в том, что в этом случае ничего не говорится об эффективности вакцины, поэтому дрочить можно долго, пока не кончится вакцина или люди.
Опять не так. этоочень сложная многокомпонетная зависимость.
и для каждой инфекции своя. +много разных факторов начиная от климата и кончая генетической предрасположенностью поппуляции
Блин, я химик. И Эпидемиология эТо только один из курсов рхбз. Еслибы знал как все обернется, углубленно факультативно изучил бы вирусологию итд. Многие увлекались.
но упрощенно можно принять
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 18:35
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Опять не так. этоочень сложная многокомпонетная зависимость.
Верю! А она учитывает наличие и качество вакцины или она настолько сложная, что обходится и без?
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 18:44
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
. У нас под угрозой увольнения на крупных предприятиях
Слабаки.
У нас, по "подхозу"почти 85 процентов.

Из того, что я вижу - эффект есть.
И по количеству и по силе болячки.
Хотя есть смерти среди привиитых
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 18:44
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Верю! А она учитывает наличие и качество вакцины или она настолько сложная, что обходится и без?
При наличии отсутствия пропитанных шпал(с)

Учитывается все. Но это все умные как моя Сара потом

НИКТО не может заранее определить действительный уровень коллекивного иммунитета. только по достижении, говорящие головы нас оповестят. Посмотри мой пост 18:08
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 18:56
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
НИКТО не может заранее определить действительный уровень коллекивного иммунитета.
Опять проклятая неизвестность! Ладно, оставим это на совести говорящих голов.
У меня личный вопрос, тебя я еще не спрашивал. У нас на стыке Тверской и Новгородской областей был хутор "Ренов Паток" - вроде литовский. Что бы это значило? Эстонские хутора были точно.
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 19:07
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Опять проклятая неизвестность! Ладно, оставим это на совести говорящих голов.
У меня личный вопрос, тебя я еще не спрашивал. У нас на стыке Тверской и Новгородской областей был хутор "Ренов Паток" - вроде литовский. Что бы это значило? Эстонские хутора были точно.
Я видел этот вопрос и ответы коллег.
ничем помочь не могу. Увы.
Может это что-то вроде Бирента и Заячьей Рощи?
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 19:09
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Я видел этот вопрос и ответы коллег.
ОК, спасибо, тогда вопрос снимается. Что это такое я не знаю.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 19:28
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Нет не так.
Это упрощенное понятие непрофессионала.
Коллективный иммунитет это общее сопротивление социума. Которое складывается из.....
Да перестаньте. Никаких сакральных знаний в эпидемиологии, как и в других науках, нет. Вот определение из Вики, взятое из серьёзных учебников:

Коллекти́вный иммуните́т[1][2][3] (также популяционный иммунитет, иммунитет населения[4]) — понятие эпидемиологии, эффект сопротивления распространению инфекции в некоторой популяции, значительная часть членов которой имеет к данной инфекции личный иммунитет. Вследствие перекрытия (ослабления) каналов прямой передачи возбудителя от индивида к индивиду популяционный иммунитет косвенным образом защищает также уязвимых для возбудителя индивидов[5][6].

Итак, получается, что если члены популяции имеют личный иммунитет и число этих членов велико, в популяции вырабатывается коллективный иммунитет.
Личный иммунитет приобретается за счет прививок, а также в результате антител в результате перенесенного заболевания.
Таким образом, зная количество людей, получивших QR-коды, мы можем с достаточной достоверностью считать это число критерием коллективного иммунитета.
Конечно, это оценочное значение, но нам нужна именно оценка, позволяющую произвести общий анализ функций.
Школьная математика.
И вообще, когда мне говорят, что я не специалист и не пойму, мне смешно. Да, я не могу понять механизм действия вакцины, это не моя специальность. Я точно не знаю, как работает атомный реактор, но общие принципы я могу оценить вполне корректно.
Автор: archer
Дата: 29.12.2021 19:29
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от stirliz >>>
Ага. За уже больше чем месяц действия этого правила ни разу справки в транспорте не проверили. Билеты раза 3 проверяли. Была новость, что устроили "рейд". Целый час 20 сотрудников полиции проверяли выполнение 3G в транспорте. Оштрафовали 35 человек. Всё. С чего тут транспортному коллапсу случаться-то?
Так получается, что вы напраслину на меня возвели. Что значит "соврамши" - ограничения введены, проверки случаются, есть оштрафованные. А что там у вас за "G" и в какой степени они аналог наших QR, по сути-то одно, переболевший или с медотводом тоже может ездить. Желательно в маске.

ИЧСХ, кто переболел, не очень-то уповают на полученный иммунитет, добросовестно носят маски и вакцинируются, как только время подходит. Это из тех, кого лично знаю.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 19:30
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
НЕДОСТАТОЧНО
Если бы было достаточно, люди бы не болели.
Посмотрите 18:08
Послушайте, вас не смущает, что на вашем и моем компьютере разные часовые пояса и время поста отображается по-разному? А вот номер поста позволяет найти его мгновенно.
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 19:36
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от archer >>>
переболевший или с медотводом тоже может ездить. Желательно в маске.
Не желательно, а только в маске. Поскольку остальные не должны дергаться
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 19:44
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да перестаньте. Никаких сакральных знаний в эпидемиологии, как и в других науках, нет. Вот определение из Вики, взятое из серьёзных учебников:
Вики это авторитет

https://www.youtube.com/watch?v=MyAbdDgK79c

Повторюсь
мы все оперируем НЕДОСТОВЕРНЫМИ данными
Нельзя на этом строить что-то.

2 года прошло и нету реальной статистики. От слова совсем.
Даже здесь коллеги писали о бредятной системе учета
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 19:46
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Послушайте, вас не смущает, что на вашем и моем компьютере разные часовые пояса и время поста отображается по-разному? А вот номер поста позволяет найти его мгновенно.
Извиняюсь. Не учел
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 19:50
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Итак, получается, что если члены популяции имеют личный иммунитет и число этих членов велико, в популяции вырабатывается коллективный иммунитет.
Личный иммунитет приобретается за счет прививок, а также в результате антител в результате перенесенного заболевания.
Таким образом, зная количество людей, получивших QR-коды, мы можем с достаточной достоверностью считать это число критерием коллективного иммунитета.
Конечно, это оценочное значение, но нам нужна именно оценка, позволяющую произвести общий анализ функций.
Школьная математика.
И вообще, когда мне говорят, что я не специалист и не пойму, мне смешно. Да, я не могу понять механизм действия вакцины, это не моя специальность. Я точно не знаю, как работает атомный реактор, но общие принципы я могу оценить вполне корректно.
Да ради бога. Сведите все к математике.

Только вирус ложил на математику.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.12.2021 19:51
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Я примыкаю к КБ с его простым вопросом: насколько эффективна прививка?
Из наблюдений за окружающими: привитые граждане, если и болеют, то значительно легче. Или не заражаются вообще. Вся семья 3 недели скакала вокруг моей матушки, не соблюдая никаких мер предосторожности: мы с Санитаром не заболели, брат, живущий с ней, два раза чихнул.
Сын моей коллеги, матерый сердечник, привитый, переболел очень легко. Масса привитых знакомых, находясь в квартире с больными родственниками, не заболели. Кто-то заболел, но перенес легче, чем могло бы быть.
Этой осенью у Санитара пациентов, с одной стороны, меньше, чем было раньше, с другой - болеют они очень тяжело, чего в прошлые "волны" не наблюдалось, то есть, похоже, не врут, и зараза заметно похужала. Но при наличии прививки все протекает легче, чем ожидалось.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.12.2021 19:57
Re: Covid19
Кстати, уже где-то с месяц по Питеру ходит вирус, подозрительно похожий на старый добрый грипп. Целые коллективы детей повально заболевают, с высокой температурой и другими характерными симптомами. В саду, куда ходит дочка подруги, осталось полтора ребенка из 25, остальные болеют.
В общем, все, как встарь, когда по полкласса могло сидеть на больничном.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:04
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Вики это авторитет
Вики просто цитирует учебники и научные работы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...82%D0%B5%D1%82
Например, определение коллективного иммунитета взято из учебника:
Покровский В. И., Пак С. Г., Брико Н. И., Данилкин Б. К. Инфекционные болезни и эпидемиология / Изд. 3-е, испр. и доп. // М.: ГЭОТАР-Медиа, 2016. — 1008 с., ил. ISBN 978-5-9704-3822-0. С. 86-87.
Почему я не должен ему доверять, тем более что определение логично?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:06
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
мы все оперируем НЕДОСТОВЕРНЫМИ данными
Нельзя на этом строить что-то.

2 года прошло и нету реальной статистики. От слова совсем.
Даже здесь коллеги писали о бредятной системе учета
То есть если статистика вас не устраивает, ее следует объявить недостоверной? Подход знакомый.
И потом, получается, что весь мир оперирует недостоверными данными и не жужжит?
Напоминает анекдот: Всю Одессу удовлетворяет, а ее не может!
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 20:06
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Из наблюдений за окружающими:
Понятно, у меня есть опыт наблюдений за реакцией на укол, у некоторых это вылилось в серьезное и длительное лечение. ИЧСХ, врач рекомендует второй раз подколоться: "мы теперь знаем, как вас лечить, ежели что".
А вообще этот разговор переходит в теологический диспут верю-не верю. И каждый считает, что у него самые главные козыри.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:08
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Да ради бога. Сведите все к математике.
Только вирус ложил на математику.
Не бывает. Любой стохастический процесс имеет закономерности. Это основа материалистического взгляда на природу вещей. В противном случае придется признать наличие бога, который может менять процессы и сущности произвольным образом.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:10
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Из наблюдений за окружающими: привитые граждане, если и болеют, то значительно легче. Или не заражаются вообще.
В небольшом медицинском коллективе, где привито 146%, за пару месяцев умерли трое.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:11
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Понятно, у меня есть опыт наблюдений за реакцией на укол, у некоторых это вылилось в серьезное и длительное лечение. ИЧСХ, врач рекомендует второй раз подколоться: "мы теперь знаем, как вас лечить, ежели что".
А вообще этот разговор переходит в теологический диспут верю-не верю. И каждый считает, что у него самые главные козыри.
Ничего подобного. Есть факты, которые ну никак не лезут в схему, причем это факты из официальной информации.
Автор: Наблюдатель
Дата: 29.12.2021 20:15
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Есть факты, которые ну никак не лезут в схему,
А их просто не замечают, так гораздо проще.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2021 20:20
Re: Covid19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
А их просто не замечают, так гораздо проще.
Ну да, кто-то из великих заметил, что для того, чтобы получить правильный график некоего процесса, нужно отбросить 30% опытных точек.



Часовой пояс GMT +2, время: 01:43.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение здесь цветочные горшки (495) 661-30-12
кровать с мягким изголовьем и подъемным механизмом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100