Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Будни Израиля 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:05
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Предугадать действия религиозных фанатиков невозможно, и это, особенно учитывая наличие большой армии и ЯО, достаточно опасно, как мне кажется. Иметь уверенность, что эти фанатики в Израиле надежно изолированы от людей, которые принимают решения, тоже трудно, так как это слишком большая группа.
Недавно прошло сообщение, что Израиль имеет в заметном количестве и боевые отравляющие вещества. Это совсем скверно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:05
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
У Израиля есть одна редкая особенность. Там есть большая религиозная группа, адекватность которой плохо предсказуема. И эта группа в государстве не является совсем изгоями.
В этом плане Израиль удивительно похож на своего главного антагониста - Иран.
Автор: Ослик ИА
Дата: 25.02.2013 21:13
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
...эти фанатики в Израиле...
Они там такие прикольные на вид! С ниточками, пейсиками, бородками, прочими лубочными причиндалами. Но на экскурсии в Иерусалиме мы на какой-то дорожке столкнулись с их группой. Блин, как немецкие танки в кино! Они идут, по сторонам не смотрят, никого не замечают, всех толкают, и глаза какие-то... неживые, что-ли. Вот тут нифига не смешно как-то стало... Вроде и прямой угрозы нет, а как-то не по себе.
Автор: nils73
Дата: 25.02.2013 21:15
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В этом плане Израиль удивительно похож на своего главного антагониста - Иран.
В Иране нет такой большой по отношению к населению замкнутой группы, которая настолько увлекается религией с детства до старости, как в Израиле. Как мне кажется, персы, разумеется, сторонники ислама, но не очень религиозны. Есть отдельные фанатики, но не ясно притворяются они или нет. Это немного похоже на идеи коммунизма в позднем СССР, все играют по правилам государственной идеологии, антикоммунистами не являются, но особенными фанатиками коммунизма или идеалистами тоже не являются.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:29
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
В Иране нет такой большой по отношению к населению замкнутой группы, которая настолько увлекается религией с детства до старости, как в Израиле. Как мне кажется, персы, разумеется, сторонники ислама, но не очень религиозны. Есть отдельные фанатики, но не ясно притворяются они или нет. Это немного похоже на идеи коммунизма в позднем СССР, все играют по правилам государственной идеологии, антикоммунистами не являются, но особенными фанатиками коммунизма или идеалистами тоже не являются.
А корпус стражей исламской революции? Вспомните хотя бы Хомейни и его поистине огромное влияние на население. Да и фанатизм во время ирано-иракской войны зашкаливал, причем, как я читал, со стороны именно Ирана. Не думаю, что менталитет иранцев изменился так уж резко. С чего бы?
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 25.02.2013 21:30
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
То есть аннексия Восточного Иерусалима и Голанских высот - это нормальная самозащита? И она тебе ничего-ничего в истории не напоминает?

Ну представьте себе-в центре Москвы громадный анклав немирных чеченцев. Это я об Иершлаиме. А Голаны - ето как Восточная Пруссия - цирийцы сунулись, 3.14здюлей получили. Но ведь и мы должны поиметь сэтого что-то. А если серьезно. Отадай мы завтра Голаны, через месяц их бы пришлось отбивать обратно. Большой кровью.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:34
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Недавно прошло сообщение, что Израиль имеет в заметном количестве и боевые отравляющие вещества. Это совсем скверно.
носители какого рода у них есть? по вашей оценке. это действительно не шутки. учитывая уровень их науки и медицины можно смело предполагать наличие и бактериологического оружия.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:35
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну представьте себе-в центре Москвы громадный анклав немирных чеченцев. Это я об Иершлаиме. А Голаны - ето как Восточная Пруссия - цирийцы сунулись, 3.14здюлей получили. Но ведь и мы должны поиметь сэтого что-то. А если серьезно. Отадай мы завтра Голаны, через месяц их бы пришлось отбивать обратно. Большой кровью.
Хотите я найду вам, как Гитлер объяснял свои аннексии? Зачитаешься. Прямо голос Сарумана. Чистая незамутненная оборона.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:36
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
В Иране нет такой большой по отношению к населению замкнутой группы, которая настолько увлекается религией с детства до старости, как в Израиле. Как мне кажется, персы, разумеется, сторонники ислама, но не очень религиозны. Есть отдельные фанатики, но не ясно притворяются они или нет. Это немного похоже на идеи коммунизма в позднем СССР, все играют по правилам государственной идеологии, антикоммунистами не являются, но особенными фанатиками коммунизма или идеалистами тоже не являются.
охо-хо-хо.... имхо есть. с чем с чем с фанатиками у них явно нет дефицита.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:38
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
носители какого рода у них есть? по вашей оценке. это действительно не шутки. учитывая уровень их науки и медицины можно смело предполагать наличие и бактериологического оружия.
ХО можно доставлять артиллерийскими снарядами, ракетами. Технически это сделать совсем несложно. Выливные контейнеры можно подвесить под любой самолет, хоть под F-16. Со средствами доставки там проблем не будет.
Что касается биологического оружия, то оно слишком непредсказуемо, и при тамошней плотности населения и жаре может уничтожить Израиль за неделю. Не думаю, что они решатся. А вот бинарные, да и унарные боеприпасы - как раз... Это не ЯО, зона цели не выводится из оборота на века.
Автор: Сильвер
Дата: 25.02.2013 21:41
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Что-то я и не вижу, чтоб он особо резвился. Нормальная самозащита
Была бы "нормальная самозащита" в чистом виде - на них бы никто не наезжал... А так у него все-таки агрессии чуток с перебором (я не говорю, что этому нет причин, или что его соседи -нормальные... Но и у Израиля тоже агрессии многовато)



Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
У меня почему-то засело в голове, что это сказал де Голль. Но совсем не факт, что я не ошибаюсь
Я просто не помню, кто...

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я считаю, что самая большая ошибка израильских политиков состоит в том, что они считают это положение неизменным. А оно может измениться буквально щелчком.
Может. Равно как может и остаться таким же или окрепнуть... Я лично прогнозы строить не берусь. Потому как вижу только "туман войны".... Ну или "туман кризиса"... :-/
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:42
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ХО можно доставлять артиллерийскими снарядами, ракетами. Технически это сделать совсем несложно. Выливные контейнеры можно подвесить под любой самолет, хоть под F-16. Со средствами доставки там проблем не будет.
Что касается биологического оружия, то оно слишком непредсказуемо, и при тамошней плотности населения и жаре может уничтожить Израиль за неделю. Не думаю, что они решатся. А вот бинарные, да и унарные боеприпасы - как раз... Это не ЯО, зона цели не выводится из оборота на века.
то есть применение на местном театре? в добрый путь. самоубийцы.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 25.02.2013 21:42
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Хотите я найду вам, как Гитлер объяснял свои аннексии? Зачитаешься. Прямо голос Сарумана. Чистая незамутненная оборона.
Ни чехи, ни поляки, ни литовцы не нападали на Германию с превосходящими силами. Или в в 48, 67 и 73 мы начали военные действия< которые привели наших противников к теерриториальным потерям.
Автор: nils73
Дата: 25.02.2013 21:43
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А корпус стражей исламской революции? Вспомните хотя бы Хомейни и его поистине огромное влияние на население. Да и фанатизм во время ирано-иракской войны зашкаливал, причем, как я читал, со стороны именно Ирана. Не думаю, что менталитет иранцев изменился так уж резко. С чего бы?
Хомейни, я, разумеется, не могу помнить. Но с персами я много встречался и в Иране я не один раз был за последние годы. То, что показывают относительно исламского энтузиазма, это как парады на 7-го ноября в СССР. Т.е. это может производить впечатление на иностранцев по телевизору. Но, если есть желание увидеть больше фанатизма, то это Саудовская Аравия и т.п., но не современный Иран или Северный Ирак (курды).

Здесь необходимо делать поправку на пропаганду, которая старается представить Иран достаточно диким государством, используя то, что там не все были и имеют собственные впечатления.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:44
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ни чехи, ни поляки, ни литовцы не нападали на Германию с превосходящими силами. Или в в 48, 67 и 73 мы начали военные действия< которые привели наших противников к теерриториальным потерям.
Вы создали свое государство на чужой земле. Остальное - следствия.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:44
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
то есть применение на местном театре? в добрый путь. самоубийцы.
Не всё так страшно :-)
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:46
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ни чехи, ни поляки, ни литовцы не нападали на Германию с превосходящими силами. Или в в 48, 67 и 73 мы начали военные действия< которые привели наших противников к теерриториальным потерям.
Вы Адика почитайте. еще как нападали. понимаете? там пропогандоны свой хлеб не зря ели.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 21:46
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Там есть большая религиозная группа, адекватность которой плохо предсказуема. И эта группа в государстве не является совсем изгоями.
Даже если государство конкурент или враг, его действия можно предугадать, так как эти действия обоснованы реальными интересами, выгодой, страхом возмездия и т.п. Предугадать действия религиозных фанатиков невозможно, и это, особенно учитывая наличие большой армии и ЯО, достаточно опасно, как мне кажется.
Поскольку 90% этой группы не служат в армии вообще, а с государством соотносятся исключительнро по принципу "урвать побольше денег", мне такие опасения представляются несколько преувеличенными.

Кроме того, именно в силу своей религиозной отмороженности они не должны и не могут делать какие бы то ни было резкие телодвижения - это запрещено до прихода Машиаха. Вот когда они объявят, что ОН пришел - я сам первый стану бояться.

По этой же причине меня всерьез напрягает официально заявленный т.Ахмединеджадом скорый и неминуемый приход 12го имама.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.02.2013 21:46
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Хомейни, я, разумеется, не могу помнить. Но с персами я много встречался и в Иране я не один раз был за последние годы. То, что показывают относительно исламского энтузиазма, это как парады на 7-го ноября в СССР. Т.е. это может производить впечатление на иностранцев по телевизору. Но, если есть желание увидеть больше фанатизма, то это Саудовская Аравия и т.п., но не современный Иран или Северный Ирак (курды).

Здесь необходимо делать поправку на пропаганду, которая старается представить Иран достаточно диким государством, используя то, что там не все были и имеют собственные впечатления.
А что, советские военные парады символизировали исламский энтузиазм? Вот не знал...
Посмотрите старые хроники времен Хомейни и ирано-иракской войны. Возможно, то, что видите вы тоже не вся правда?
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:48
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не всё так страшно :-)
ну да. так и есть. массовый акт эфтаназии могут. да.
меня волнует достанут до нас или нет. я тут очень прогматичен. может это и плохо...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 25.02.2013 21:49
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Вы Адика почитайте. еще как нападали. понимаете? там пропогандоны свой хлеб не зря ели.
Ну неймется Вам приравнять нас к нацистам. Ваши проблемы -)
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 21:52
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
то есть применение на местном театре? в добрый путь. самоубийцы.
Вообще говоря, в результате событий последних двух лет Израиль лишился привычной угрозы государственного уровня и получил взамен новую угрозу "аль-каидного" уровня. И вот мне почему-то кажется, что в будущем столкновении (ИМХО, неизбежном) Прогрессивная Мировая Общественность будет вполне снисходительна к сионистским ястребам, борющимся с мировым терроризмом.
Автор: nils73
Дата: 25.02.2013 21:52
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну представьте себе-в центре Москвы громадный анклав немирных чеченцев. Это я об Иершлаиме. А Голаны - ето как Восточная Пруссия - цирийцы сунулись, 3.14здюлей получили. Но ведь и мы должны поиметь сэтого что-то. А если серьезно. Отадай мы завтра Голаны, через месяц их бы пришлось отбивать обратно. Большой кровью.
С моей точки зрения, захваты это нормально, даже если и представляется некрасиво. Справедливости между государствами нет, т.е. если кто-либо что-либо захватил и удержал, а потом придумал оправдание, то он и прав (кто полагает обратное, том может тоже оправдано воевать за изменение ситуации).

Мне больше непонятна позиция Израиля по большой религиозной группе. Большинство граждан Израиля адекватные люди (независимо от того друзьями их считать или врагами/конкурентами). Почему они терпят подобную ситуацию и не пытаются свести эту группу к состоянию мелкой секты совсем несвязанной с государством.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 21:54
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Вы Адика почитайте. еще как нападали. понимаете? там пропогандоны свой хлеб не зря ели.
Голаны - пункт стратегический, с них обстреливается весь север и центр страны на счет раз. Т.е. потеряв Голаны исключается возможность хоть какого-то моб.развертывания.

Кстати говоря, в 73г они таки спасли страну.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 21:58
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну неймется Вам приравнять нас к нацистам. Ваши проблемы -)
Вы советские мультфильмы смотрели? о Карлсоне? вот я сейчас как папа Малыша говорю: о господи! и убегаю за собакой. типа. Вы действительно НЕ читаете что Вам пишут? :) вашим пропогандонам нужно менять ритм и направление. давно пора. иначе аналогии неизбежны.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 21:58
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Мне больше непонятна позиция Израиля по большой религиозной группе. Большинство граждан Израиля адекватные люди (независимо от того друзьями их считать или врагами/конкурентами). Почему они терпят подобную ситуацию и не пытаются свести эту группу к состоянию мелкой секты совсем несвязанной с государством.
Израиль представляет собой очень сложную мозаичную систему, находящуюся в состоянии устойчивого равновесия - втч и за счет цементируещей внешней угрозы. Реально ультра-ортодоксов сравнительно немного - порядка 5%. Т.е. реально они и есть малая секта. Умеренно верующих - процентов 50-60. Религиозных сионистов-поселенцев - 10-15.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:01
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
вашим пропогандонам нужно менять ритм и направление. давно пора.
Наших пропогандонов нужно варить в дерьме до готовности. Они настолько привыкли к тому, что всегда и обящательно проигрывают, что вообще перестали ловить мышей. Только последние год-два как-то стали шевелиться.
Автор: nils73
Дата: 25.02.2013 22:02
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Поскольку 90% этой группы не служат в армии вообще, а с государством соотносятся исключительнро по принципу "урвать побольше денег", мне такие опасения представляются несколько преувеличенными.
Проблема в том, что их достаточно много. И, что мне кажется, наиболее плохим, что они воспитывают свои кадры с раннего детства в этом фанатизме. Неужели самих израильтян это не волнует, как минимум, детей жалко, которым от рождения голову засоряют.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

По этой же причине меня всерьез напрягает официально заявленный т.Ахмединеджадом скорый и неминуемый приход 12го имама.
Ахмадинежад часто ведет себя как Жириновский в РФ, т.е. произносит громкие и воинственные, но бессмысленные речи. Но он не воспитывался в состоянии фанатизма с детства, т.е. он, как и Жириновский, сомнительно, что верит в свои выступления сам.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 25.02.2013 22:03
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Голаны - пункт стратегический, с них обстреливается весь север и центр страны на счет раз. Т.е. потеряв Голаны исключается возможность хоть какого-то моб.развертывания.

Кстати говоря, в 73г они таки спасли страну.
Да а каком развертывании? Большая часть страны с потерей Голан окажется под устойчивым воздействием ствольной артиллерии.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:04
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Голаны - пункт стратегический, с них обстреливается весь север и центр страны на счет раз. Т.е. потеряв Голаны исключается возможность хоть какого-то моб.развертывания.

Кстати говоря, в 73г они таки спасли страну.
я все понимаю. все. поверьте. я просто вижу что толку нет. для поддержания статуса кво вам приходится вести очень жесткую политику. во всем. которая вполне напоминает некие режимы. разве не так? так. и в этом тоже статус кво. то есть тем кто снаружи не жаль никого. ни вас ни ваших соперников. пусть Вас не обманывают личные связи. не жаль. поверьте.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:06
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Наших пропогандонов нужно варить в дерьме до готовности. Они настолько привыкли к тому, что всегда и обящательно проигрывают, что вообще перестали ловить мышей. Только последние год-два как-то стали шевелиться.
о! тогда все хуже чем кажется.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:07
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Проблема в том, что их достаточно много.
Нет, не много. В абсолютном исчислении меньше, чем в Нью-Йорке


Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Ахмадинежад часто ведет себя как Жириновский в РФ, т.е. произносит громкие и воинственные, но бессмысленные речи. Но он не воспитывался в состоянии фанатизма с детства, т.е. он, как и Жириновский, сомнительно, что верит в свои выступления сам.
1. В отличии от Жириновского он - президент великой страны
2. Судя по косвенным данным о колдовстве и прочих радостях жизни, ИМХО он - ревностный шиит.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:09
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
и в этом тоже статус кво. то есть тем кто снаружи не жаль никого. ни вас ни ваших соперников. пусть Вас не обманывают личные связи. не жаль. поверьте.
Я знаю.
Я же говорил много раз - идет Большая Игра. И мы в этой игре довольно часто играем не так, как хотелось бы кукловодам.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:09
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вообще говоря, в результате событий последних двух лет Израиль лишился привычной угрозы государственного уровня и получил взамен новую угрозу "аль-каидного" уровня. И вот мне почему-то кажется, что в будущем столкновении (ИМХО, неизбежном) Прогрессивная Мировая Общественность будет вполне снисходительна к сионистским ястребам, борющимся с мировым терроризмом.
понимаете если речь о столкновении грудь в грудь то да. согласен. если о применении омп любого то вас накужут. более того, я скажу так: если вы примените хо или бо то я первый буду кричать: убить! если это применят ваши противники то жестоко убить.
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:11
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
о! тогда все хуже чем кажется.
Израиль слишком долго был социалистической страной. До сих пор практически все, что завящано на гос.управление несет в себе "родимые пятна" социализма.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:12
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Я знаю.
Я же говорил много раз - идет Большая Игра. И мы в этой игре довольно часто играем не так, как хотелось бы кукловодам.
кхе кхе... я прошу проще6ия, если ваш личный анус не ощущает работу пальца... ну в общем Вы просто не того круга. Ваши руководители того. они ощущают. мне жаль. правда. но эти суки не знают жалости. увы.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:14
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Израиль слишком долго был социалистической страной. До сих пор практически все, что завящано на гос.управление несет в себе "родимые пятна" социализма.
вот и еще одна форма... интересно сколько их? я думаю классики сошли бы с ума. скажите, у вас есть бесплатное во? какие пятна? :)
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:14
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
понимаете если речь о столкновении грудь в грудь то да. согласен. если о применении омп любого то вас накужут. более того, я скажу так: если вы примените хо или бо то я первый буду кричать: убить! если это применят ваши противники то жестоко убить.
Вне всякого сомнения.
Но - а зачем нам применять ХО против противника, воюющего по правилам мятеж-войны? У нас наработан достаточно серьезный опыт, позволяющий обходится малой кровью.

В конце концов, не применяли же мы ХО против Хамаса - с чего вдруг зашел об этом разговор?
Автор: Grrr
Дата: 25.02.2013 22:17
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
вот и еще одна форма... интересно сколько их? я думаю классики сошли бы с ума. скажите, у вас есть бесплатное во? какие пятна? :)
ВО - это высшее образование? Так оно и в СССР не всегда было бесплатным.

А так - долго рассказывать. Совершенно причудливая смесь хай-тека, пещерного капитализма и вполне социалистических отношений. Скажем, профсоюз является высшей реальной экономической властью и всегда добивается, чего хочет.
Автор: Рядовой
Дата: 25.02.2013 22:17
Re: Будни Израиля 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вне всякого сомнения.
Но - а зачем нам применять ХО против противника, воюющего по правилам мятеж-войны? У нас наработан достаточно серьезный опыт, позволяющий обходится малой кровью.

В конце концов, не применяли же мы ХО против Хамаса - с чего вдруг зашел об этом разговор?
и хорошо. и не надо. ну его.
скажитекак Вам моя идея о экстерриториальности Иерусалима? или это принципиальный вопрос?



Часовой пояс GMT +2, время: 06:54.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
дешевые матрасы в москве
Интернет-магазин Флорапласт арки для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100