 |
|
|
|
||||
|
|
[C транслита] > то ТРАКТОРИСТ > тО самбусак > > Да вот такие мы трактористы, до сих пор всякое говно терпив. Сам удивляюсь. > а Сохнут мы не понимаем, вы нам переведите на тракторный. > > то матхематицус > Разрыв с еврейским народом? Ленин категорически указывал на то, чтобы никто из состава ЦК, будучи иудеем, не подписывал директив касающихся изъятия церковных ценностей, расстрела священников, так, как это может восстановить народ против иудеев. Для таких грязных дел был у них "русский дурачок", всенародный староста Михаил Калинин. > Так, что громогласные отречения , может хитрый тактический ход? ---------------------------------------------------- А конфискация еврейских благотворительных фондов, закрытие ешив, реквизиция синагог и репрессии против раввинов - это тоже тактический ход? |
|
Автор:
ТРАКТОРИСТ
Дата: 19.08.2004 19:38 |
|
to mathematicus Пожалуйста приведите конкретные примеры подтверждающие Ваши утверждения о репрессиях против иудейских религиозных деятелей |
|
> to Замполит > Выражаясь современным языком, Ленин и Ко - ОПГ, сумевшая выиграть криминальную войну за контроль над определенной территорией и объявить себя единственно легитимной властью. Выигрыш был достигнут вербовкой люмпенов и маргиналов, а также исключительной жестокостью (или отмороженностью). ---------------------------------------------------- Это было бы слишком хорошо. Беда в том, что это была власть люмпенов - большевики пытались использовать их по началу, а потом должны были следовать за ними. т.Троцкий говорил об этом (неточно): "Революции людьми подготавливаются, начинаются, а потом на этих людей обрушиваются". Это была именно диктатура пролетариата - т.е. неквалифицированных люмпенизированных рабочих. Квалифицированные - те считаются рабочей аристократией и к пролетариату не относятся. А если вспомнить, как за 50 лет формировался Российский пролетариат - из крестьян, не желающих или не способных обрабатывать свою землю, но имеющих достаточно энергии для того, чтобы уехать в город на заработки (см. М. Горький, "Мать"). Оставшиеся - шли в батраки, это уже полный отстой. Их диктатура началась, когда стали создаваться комбеды для реквизиций зерна. И в качестве пены на этой волне - авантюристы всех мастей и национальностей, пытающиеся ее оседлать и ею поглощаемые. Антоновский мятеж - а фактически, крестянская война, захватила 10 из 12 европейских губерний, размах превышал и пугачевщину и разинщину. Это были мужики, прошедшие фронт, рвущие жили на поле, у которых комбедовцы стали забирать зерно. Их невозможно было подавить военной силой и т.Ленин должен был отложить построение коммуниизма, наступить себе на горло и заменить прод-расверстку прод-налог ("Ярем он барщины старинной оброком легким заменил и раб судьбу благословил"). т.Сталин хорошо учился на чужих ошибках и коллективизацию провел безукоризнено. А опасность была - вспомните "варваринские бомбометы" Кондратьева - речь шла о 27г, как раз накануне. |
|
> to Grrr > тт. Ленин и троцкий определяли свою власть как диктатуру пролетариата. > Я бы уточнил это как - диктатура пролетариата и деклассированного населения крупных городов. А я бы еще уточнил - только люмпенов, как городских, так и сельских. С пролетариатом большевики не стеснялись и попросту расстреливали. > to Жидобюрократ > Куда бы Ленина отнести - к пролетариату или к деклассированному населению :) Естественно к деклассированому. Кудыж еще то? |
|
[C транслита] > то ТРАКТОРИСТ > то матхематицус > > Пожалуйста приведите конкретные примеры подтверждающие Ваши утверждения о репрессиях против иудейских религиозных деятелей ---------------------------------------------------- Навскидку, ссылка в Сибирь Любавичевского ребе и части его хасидов, а многих и расстреляли. Кстати, его отношение к евреям, ушедшими вы коммунисты очень мудро: это горб на теле еврейского народа. Горб, который должен быть излечен в следущих поколениях. Многих выпрямили. |
|
Автор:
Таджики (талибы)
Дата: 20.08.2004 08:34 |
|
> to Жидобюрократ > Кстати у Ленина точно была еврейская кровь. > --------------------------------- > Это лишает его права называться русским? ---------------------------------------------------- Нет! > to Вася > >> Кстати у Ленина точно была еврейская кровь. > > WWWictor, я на 100% уверен, что и у Вас она есть, как в любом другом человеке, исключая, может быть, африканцев, латинос и азиатов. ---------------------------------------------------- Дед мой был самарин. Если кто и влез ко мне да и тот татарин(c) Спешал этим летом решил занятся своей родословной (Рекс привет!). Все мои предки происходили из краев где с евреями была напряженка (если только кто из бабушек не пошалил). По отцу- его предки по одной линии приехали из Астраханской губернии, по другой Симбирская губерния. По матери - одна ветка глухие Мордовские лес (О! ВК по Гоблину:))) ), другая Донское казачество. Думаю что в тех краях с евреями в те времена тяжко было. Хотя если исходить из версии Ноева ковчега то все мы жиды. Хрен что у кого допросишься:)))) > to mathematicus > ---------------------------------------------------- > Навскидку, ссылка в Сибирь Любавичевского ребе и части его хасидов, а многих и расстреляли. Кстати, его отношение к евреям, ушедшими вы коммунисты очень мудро: это горб на теле еврейского народа. Горб, который должен быть излечен в следущих поколениях. Многих выпрямили. ---------------------------------------------------- Читая "200 лет вместе" Солженицина никак не пойму за что на него наезжают. Там в книге сплошные ссылки и цитаты из еврейских изданий. И сами евреи осуждают тех кто пощел в большевики. И правильно указывают что они подавили не только русскую культуру но и еврейскую культуру в России тоже. |
|
[C транслита] > то Таджики (талибы) > ---------------------------------------------------- > Читая "200 лет вместе" Солженицина никак не пойму за что на него наезжают. Там в книге сплошные ссылки и цитаты из еврейских изданий. ---------------------------------------------------- именно за это и наезжают. одно дело, когда ты видишь кусочек мозаики и другое, когда ты видишь всю мозаику. Исаич очень хитрющий мужик. Дай Бог каждому в его возрасте такую ясность и бодрость ума... |
|
> to Замполит > 2 Grrr > > А опасность была - вспомните "варваринские бомбометы" Кондратьева - речь шла о 27г, как раз накануне. > ------------------------------------------ > Не доводилось слышать, ссылочкой не поделитесь? ---------------------------------------------------- Ой-ей, позор на мою голову - спутать Кондратьева и Чаянова... "Александр Чаянов. Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии" http://az.lib.ru/c/chajanow_a_w/text_0020.shtml |
|
Автор:
Штатский
Дата: 20.08.2004 14:36 |
|
> to Замполит > > Во всех приведенных примерах видно, что Ленин и Ко не только не выражали интересов тех классов, защитниками которых представлялись, но и шли наперекор самым жизненным интересам этих классов, вынуждая их бороться даже не за экономические или политические требования, а за сохранение самой жизни. > > Единственный класс, точнее, социальная прослойка, которая поддерживала большевиков - ими же созданное "служилое дворянство", красные чиновники. Т.о. созданная большевиками система ничем не отличалась от военно-феодальной оккупации (как, например Англии - норманнами, Италии - германцами, Малой Азии - турками етс), когда првящая группа - пришельцы и не имеет поддерки населения, а держится исключительно вооруженной силой. > > Выражаясь современным языком, Ленин и Ко - ОПГ, сумевшая выиграть криминальную войну за контроль над определенной территорией и объявить себя единственно легитимной властью. Выигрыш был достигнут вербовкой люмпенов и маргиналов, а также исключительной жестокостью (или отмороженностью). ---------------------------------------------------- Об этом же пишет Восленский в своем труде "Номенклатура" - была диктатура номенклатуры - "партийных чиновников". Применяя марксисиский метод анализа к истоии России после 17 года Восленский приходит к выводу о том, что Россия после октябряской революции приобрела черты восточного (или азиатского) способа производства - дорабовледельческого (по Марксу). Это когда собствннность - угосударства, а власть у чиновников, но при этом чиновники фактически распоряжаются собственностью как собствениики, хотя права собственности по закону им не принадлежат. |
|
> to Штатский > Об этом же пишет Восленский в своем труде "Номенклатура" - была диктатура номенклатуры - "партийных чиновников". Применяя марксисиский метод анализа к истоии России после 17 года Восленский приходит к выводу о том, что Россия после октябряской революции приобрела черты восточного (или азиатского) способа производства - дорабовледельческого (по Марксу). Это когда собствннность - угосударства, а власть у чиновников, но при этом чиновники фактически распоряжаются собственностью как собствениики, хотя права собственности по закону им не принадлежат. ---------------------------------------------------- Да, эта концепция, видимо, наиболее полно отражает особенности феномена. Особенно, если учесть, что при этом людишки также являются собственностью государства. Хотя я предпочитаю термин, более описывающий современность - "Бюрократический Капитализм" |
|
Автор:
Штатский
Дата: 20.08.2004 15:36 |
|
> to Grrr > > to Штатский > > Об этом же пишет Восленский в своем труде "Номенклатура" - была диктатура номенклатуры - "партийных чиновников". Применяя марксисиский метод анализа к истоии России после 17 года Восленский приходит к выводу о том, что Россия после октябряской революции приобрела черты восточного (или азиатского) способа производства - дорабовледельческого (по Марксу). Это когда собствннность - угосударства, а власть у чиновников, но при этом чиновники фактически распоряжаются собственностью как собствениики, хотя права собственности по закону им не принадлежат. > ---------------------------------------------------- > Да, эта концепция, видимо, наиболее полно отражает особенности феномена. Особенно, если учесть, что при этом людишки также являются собственностью государства. > Хотя я предпочитаю термин, более описывающий современность - "Бюрократический Капитализм" ---------------------------------------------------- Не полностью передает специфику - при капитализме собственник не совпадаетс государством, т.к. капитализм преполагает наличие имнно ЧАСТОЙ собственности. Кстати, Восленский был работником аппарата ЦК КПСС. |
|
> to Штатский > > ---------------------------------------------------- > > Да, эта концепция, видимо, наиболее полно отражает особенности феномена. Особенно, если учесть, что при этом людишки также являются собственностью государства. > > Хотя я предпочитаю термин, более описывающий современность - "Бюрократический Капитализм" > ---------------------------------------------------- > Не полностью передает специфику - при капитализме собственник не совпадаетс государством, т.к. капитализм преполагает наличие имнно ЧАСТОЙ собственности. > Кстати, Восленский был работником аппарата ЦК КПСС. ---------------------------------------------------- Особенность Бюрократического Капитализма - отсутствие частной собственности :-) Собственность находится в корпоративном владении управляющего класса. Далее - полная аналогия с Азиатским Способом. В качестве примера корпоративного собственника можно привести еще церковь - ведь ее богатства не принадлежат конкретному человеку, но иерархи ими пользуются (распоряжаются) - в соответствии с уровнем иерархии |
|
[C транслита] > то Гррр > > то Штатский > > > ---------------------------------------------------- > > > Да, эта концепция, видимо, наиболее полно отражает особенности феномена. Особенно, если учесть, что при этом людишки также являются собственностью государства. > > > Хотя я предпочитаю термин, более описывающий современность - "Бюрократический Капитализм" > > ---------------------------------------------------- > > Не полностью передает специфику - при капитализме собственник не совпадаетс государством, т.к. капитализм преполагает наличие имнно ЧАСТОЙ собственности. > > Кстати, Восленский был работником аппарата ЦК КПСС. > ---------------------------------------------------- > Особенность Бюрократического Капитализма - отсутствие частной собственности :-) Собственность находится в корпоративном владении управляющего класса. Далее - полная аналогия с Азиатским Способом. > В качестве примера корпоративного собственника можно привести еще церковь - ведь ее богатства не принадлежат конкретному человеку, но иерархи ими пользуются (распоряжаются) - в соответствии с уровнем иерархии ---------------------------------------------------- Тогда не надо поганить святое слово капиталлизм! это именно азиатский способ производства, и опять-таки, не следует называть его до-рабовладельческим, не надо фиксировать недостаточное знание Марксом истории. Это особый способ производства, характерный для Китая всех эпох (хотя и там были элементы феодализма и капиталлизма), для Египта эпохи пирамид, для древнего Шумера и проч. |
|
> to mathematicus > ---------------------------------------------------- > Тогда не надо поганить святое слово капиталлизм! это именно азиатский способ производства, и опять-таки, не следует называть его до-рабовладельческим, не надо фиксировать недостаточное знание Марксом истории. Это особый способ производства, характерный для Китая всех эпох (хотя и там были элементы феодализма и капиталлизма), для Египта эпохи пирамид, для древнего Шумера и проч. ---------------------------------------------------- Все претензии - к Аган-Бегяну :-) |
|
Автор:
Штатский
Дата: 20.08.2004 16:00 |
|
> to mathematicus > [C транслита] > > то Гррр > > > то Штатский > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Да, эта концепция, видимо, наиболее полно отражает особенности феномена. Особенно, если учесть, что при этом людишки также являются собственностью государства. > > > > Хотя я предпочитаю термин, более описывающий современность - "Бюрократический Капитализм" > > > ---------------------------------------------------- > > > Не полностью передает специфику - при капитализме собственник не совпадаетс государством, т.к. капитализм преполагает наличие имнно ЧАСТОЙ собственности. > > > Кстати, Восленский был работником аппарата ЦК КПСС. > > ---------------------------------------------------- > > Особенность Бюрократического Капитализма - отсутствие частной собственности :-) Собственность находится в корпоративном владении управляющего класса. Далее - полная аналогия с Азиатским Способом. > > В качестве примера корпоративного собственника можно привести еще церковь - ведь ее богатства не принадлежат конкретному человеку, но иерархи ими пользуются (распоряжаются) - в соответствии с уровнем иерархии > ---------------------------------------------------- > Тогда не надо поганить святое слово капиталлизм! это именно азиатский способ производства, и опять-таки, не следует называть его до-рабовладельческим, не надо фиксировать недостаточное знание Марксом истории. Это особый способ производства, характерный для Китая всех эпох (хотя и там были элементы феодализма и капиталлизма), для Египта эпохи пирамид, для древнего Шумера и проч. ---------------------------------------------------- Ни один способ производства не существует (или существовал) в чистом виде - элементы капитализма были и врабовладельческую и в феодальную эпоху. С отличием бюрократического социализма от азиатского способа производства - согласен. |
|
[C транслита] > то Гррр > > то матхематицус > > ---------------------------------------------------- > > Тогда не надо поганить святое слово капиталлизм! это именно азиатский способ производства, и опять-таки, не следует называть его до-рабовладельческим, не надо фиксировать недостаточное знание Марксом истории. Это особый способ производства, характерный для Китая всех эпох (хотя и там были элементы феодализма и капиталлизма), для Египта эпохи пирамид, для древнего Шумера и проч. > ---------------------------------------------------- > Все претензии - к Аган-Бегяну :-) ---------------------------------------------------- ОК, встретишь его - нэ убывай! |
|
Автор:
NT
Дата: 19.08.2006 02:44 |
|
> to Замполит > Итак. > Единственный класс, точнее, социальная прослойка, которая поддерживала большевиков - ими же созданное "служилое дворянство", красные чиновники. > > Выражаясь современным языком, Ленин и Ко - ОПГ, сумевшая выиграть криминальную войну за контроль над определенной территорией и объявить себя единственно легитимной властью. Выигрыш был достигнут вербовкой люмпенов и маргиналов, а также исключительной жестокостью (или отмороженностью). ---------------------------------------------------- Очень грамотно написано! Однако если копнуть историю, то можно заметить, что эта ситуация на Руси не меняется уже веков 11! Рюриковская династия тоже была далеко не русской. А чем они занимались? Ездили в полюдье собирать дань по своим захваченным землям, уничтожали строптивцев, да воевали с другими паханами, которые пытались собирать дан с "их" холопов. Да и Романовы пришли к власти весьма незаконно. Нынешняя власть действует прямо по Рюрику, только дань обозвали налогами или взятками. В общем, нет ничего нового на Руси... |
|
Автор:
Otto Katz, polni kurat
Дата: 19.08.2006 10:16 |
|
2Автор: ТРАКТОРИСТ to mathematicus >В оба народа. В нем есть и чувашская, и калмыцкая кровь. Так ведь >Пушкин - тоже русский! О происхождении Ульянова В.И. (по матери - еврейке фамилия Бланк , а точнее Бланкевич ===================================\ Да че там скрывать - Бланкенштейн, или даже Бланшгрюндбергсфаллен. Но ведь вот какая несправедливость получается - мамашка у М.А. была нееврейка, только папашка- таки да! Правда был выкрест и дворянство выслужил. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 19.08.2006 10:46 |
|
> to Otto Katz, polni kurat мамашка у М.А. была нееврейка, только папашка- таки да! Правда был выкрест и дворянство выслужил. отдельные выкресты помнится и в фельдкураты подавались. |
|
Автор:
Попандопула
Дата: 19.08.2006 11:42 |
|
> to AntonTs > отдельные выкресты помнится и в фельдкураты подавались. ---------------------------------------------------- Антоша не завидуй, тебя в жиды не примут :) |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 19.08.2006 22:48 |
|
> to Попандопула > Антоша не завидуй, тебя в жиды не примут :) но гражданство дадут |
|
Автор:
Otto Katz, polni kurat
Дата: 19.08.2006 23:04 |
|
2 Автор: AntonTs > to Otto Katz, polni kurat мамашка у М.А. была нееврейка, только папашка- таки да! Правда был выкрест и дворянство выслужил. отдельные выкресты помнится и в фельдкураты подавались. ====================================== Не впутывайте меня в ваши грязные ульяновские делишки. |
|
> to Замполит > Итак. > > Ленин, Троцкий и Ко декларировали себя властью "пролетариата и беднейшего крестьянства". При этом, совершенно не смущаясь декларациями, означенная власть позволала себе палить из пушек и пулеметов Тов. Замполит, ну от Вас такой ерунды услышать не ожидал ! Разумеется, восстания против существующего режима подавлялись, и довольно жестко, в духе времени. Впрочем, ниже Вы и сами признаете, что методы белых и красных отличались друг от друга незначительно - обстановка требовала решительных мер. Конечно, не все представители тех слоев, на которых опиралась Советская власть, поддерживали ее, и против этих людей и были направлены репрессии. Но это не означает поддержки Советской власти, которая в целом была-таки оказана населением в ходе гражданской войны, хотя и со значительными "оговорками". В противном случае, большевики просто не могли бы удержать власть, это элементарно. Если продолжать эту логику, то и Наполеон вовсе не был "императором всех французов", поскольку по этим французам он тоже стрелял из пушек при подавлении Лионского и Парижского восстаний. Подавление было направлено на очаги сопротивления, но никак не слои населения. И поддержка-таки была. Это прослеживается даже в мемуарах Деникина ("Очерки русской смуты"), которого в исмпатиях к коммунистам не упрекнешь. В них он описывает разговоры, которые вели городские обыватели: "Вы-де, только грабите, красные хоть одежонку раздавали. Хоть бы красные скорее пришли". Насчет сведения гражданской войны к противостоянию криминальных кланов - ну это без комментариев, только выражаю сожаление, что слышу это от Замполита. Достаточно напомнить, что армии противостоящих сторон исчислялись сотнями тысяч, если не миллионами. Или всю страну запишем в криминальные элементы ? Про то, что Ленин-де отдал пролетариев под немецкую оккупацию, тоже нелепо слышать - а была ли у него техническая возможность противостоять рейхсверу ? Царская армия стремительно разваливалась, и не надо утверждать, что в этом виноваты сами большевики - явления разложения проявлялись слишком массово, люди просто не хотели воевать. Насчет утверждения, что Ленина поддерживало только "красное чиновничество" - тоже странное утверждение. Вплоть до 1923-24 г. у Советской власти просто не было развитого бюрократического аппарата. Пресловутая "административно-командная система" начала формироваться только в конце 20-ых годов, и Советская власть сплошь да рядом вынуждена была прибегать к услугам так называемых "спецов". Должен ли я всерьез воспринимать утверждение, что система, устоявшая в горниле гражданской войны, опиралась на крайне малочисленную (едва ли 0,02 % от населения) прослойку, не обладавшую ни существенной вооруженной силой (комиссары и чекисты с маузерами не в счет - у других не меньше наганов имелось), ни той самой поддержки населения ? Это рассуждения на уровне Солженицына, Радзинского и пр. телеведущих. Ну и разве можно утверждать, что Советская власть победила за счет поддержки люмпенов, маргиналов и бОльшей жестокости ? Наверное, можно, если записать в маргиналы и люмпены Брусилова, Шапошникова, Тимирязева. А Колчака, Семенова, Шкуро представить в виде ангелов милосердия, которые несли в мир жизнь и благорастворение воздухов... |
|
да-да. кто такие Солженицер и Ко? вот то ли дело Эль капитано... не иначе, весь российский народ был подвергнут облучению с пролетавшей кометы. по иному не возможно объяснить, почему он, если верить Эль капитано, поддержал никому не известную маленькую партию, сплошь состоящую из отпрысков российского дворянства и еврейской буржуазии... трудно себе представить группу людей, более далеких от народа, чем большевики. однако весь народ народ, как один, в единном порыве, бля-бля-бля... |
|
> to dazan > да-да. кто такие Солженицер и Ко? вот то ли дело Эль капитано... > > > не иначе, весь российский народ был подвергнут облучению с пролетавшей кометы. по иному не возможно объяснить, почему он, если верить Эль капитано, поддержал никому не известную маленькую партию, сплошь состоящую из отпрысков российского дворянства и еврейской буржуазии... > трудно себе представить группу людей, более далеких от народа, чем большевики. однако весь народ народ, как один, в единном порыве, бля-бля-бля... ---------------------------------------------------- А вот поддержал-таки ! И если отрицать это, то победу этой действительно численно небольшой партии (в которой были и русские, и еврейские рабочие (насчет буржуазии - не уверен), и грузины, и дворяне) в безжалостной гражданской войне и впрямь придется списывать на заговор жидо-масонов или, как Вы предлагаете, на комету. В данном случае, комета ничуть не хуже жидо-масонов. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 19.08.2008 15:47 |
|
> to Эль капитано ---------------------------------------------------- Не все так просто с поддержкой, партчиновниками и ОГ (организованной группировкой). По поводу поддержки - да, большевики выдвинули наиболее вменяемые лозунги, позаимствовав их у других партий, но при этом имели, в отличие от своих противников, органгизацию, спаянную дисциплиной прошедшей выуску и специальную подготовку (например, уровеь подготовки больевиков был настолько велик, что они смогли внедрить своих агентов в охранку, а их инструкция для членов ВЧК издания 1918 года - это очень сильный и профессиональный документ, его опубликовали 3 года назад). Причем еще многие большевики имели тюремный опыт. контакты в преступной среде, умели ее использовать (вспомните, кем был матрос Железняк, до того, как он стал большевиком) и интеллигентное метание им было несвойствено. Большевики - это во многом выходцы из террористов и взявшие много у Нечаева - по словам Энгельса - "людоеда революции". По поводу чиновничества - Восленский в своей книге "Номенклатура" пишет от том, что красное чиновничество сложилось уже в 18-м, и неплохо жило в условиях тогдашней нехватки продуктов. Он приводит (да и не только он) ведомостьпродуктов, завозимых в Кремль, там много чего, а т.ч. боченки с икрой... В общем факторы побыды: - четкая организация, члены которой спаяны дисциплиной, готовы выполнить любой приказ, умение заключать союзы с любой силой, нужной в анный момент, а потом с ней безжалостно расправиться, привлекательная программа, с использованием наиболее привлекательных чужих лозунгов и иллюзия ее воплощения в жизнь (за счет четкой организации). |
|
> to Штатский > > to Эль капитано > ---------------------------------------------------- > > В общем факторы побыды: - четкая организация, члены которой спаяны дисциплиной, готовы выполнить любой приказ, > умение заключать союзы с любой силой, нужной в анный момент, а потом с ней безжалостно расправиться, > привлекательная программа, с использованием наиболее привлекательных чужих лозунгов и иллюзия ее воплощения в жизнь (за счет четкой организации). ---------------------------------------------------- Ну, что касается опыта террористической деятельности, сплоченности и конспирации - тут Эсеры могли бы дать фору большевикам. Да и с партийной дисциплиной у большевиков дело обстояло вовсе не гладко. Далеко не единичными были случаи перебежек из большевиков в другие партии, да и вообще уровень политического самоосознания был тот еще. Многие из тех, кого принято считать большевиками, на поверку оказывались самыми настоящими левыми эсерами или анархистами (тот же Яков Тряпицын). В области умения заключать союзы, а потом расправляться с "попутчиками", большевики тоже былит отнюдь не лидерами. Тот же Деникин интриговал с кадетами, Комуч заигрывал с белочехами, Краснов налаживал контакты с Всевеликим войском Донским. А вот насчет того, что чиновничество сложилось в 1918 г. - вопрос крайне спорный. Наличие системы распределения - это еще не аппарат. Сейчас это многих удивляет, но во время гражданской войны центральное большевистское правительство обладало весьма и весьма скромными полномочиями. Многие местные органы имели имели свои взгляды на вопросы общественного устройства, резко отличающийся от московского. Тот же расстрел царской семьи произошел по инициативе Уралсовета, ВЦИКу осталось только признать свершившийся факт. Документы свидетельствуют, что представитель Москвы, сопровождавший царский поезд, пытался добиться от властей Екатеринбурга возможности продолжать движение по установленному маршруту, ссылался на указы Москвы, на что получил ответ: "Мы Москве не подчиняемся". Известный манифест об обобществлении женщин тоже являлся продуктом местного нормотворчества. Отсутствовала сама материальная база для чиновничества - вертикальная система государственного управления. Она была разрушена так основательно, что после гражданской войны В.И. Ленин немедленно занялся ее восстановлением, чем о объясняется появление знаменитой работы "О двойном подчинении и законности". В любом случае, весьма и весьма сомнительно, что в условиях гражданской войны "красное чиновничество" могло бы проявить себя в качестве сколько-нибудь значимой силы. |
|
> to Эль капитано > Тов. Замполит, ну от Вас такой ерунды услышать не ожидал ! ---------------------------------------------------- Да, немедленно прекратите болтать ерундой! > Подавление было направлено на очаги сопротивления, но никак не слои населения. ---------------------------------------------------- Хорошо. Вот большевики выдвинули аграрную программу (пусть и стырив ее у эсэров) - казалось бы, крестьянство должно горой встать за большевиков и растоптать контрреволюцию вмиг (нечто похожее происходило в период "триумфального шествия советской власти"). Однако, крестьянство _массово_ выступало и против белых, и против большевиков - и не в одном-двух местах, что можно было бы списать на перегибы низовых руководителей, а по всей стране. И размах у этих выступлений был от 1-2 сел до нескольких губерний, и длились они от месяцев до нескольких лет. Обратите внимание - как только большевики приняли НЭП, т.е. приемлимую для крестьян практику, восстания немедленно затихли. С моей точки зрения это говорит только о том, что большевики давили всех, кого считали своими противниками в данный момент, не отвлекаясь на классовые декларации. Следовательно, классовые лозунги использовались ими как идеологическое прикрытие и основной целью группы, известной как "большевики", был захват и удержание власти. > Достаточно напомнить, что армии противостоящих сторон исчислялись сотнями тысяч, если не миллионами. Или всю страну запишем в криминальные элементы ? ---------------------------------------------------- В стране было несколько миллионов человек, прошедших 1МВ, обученных воевать, частично деклассированных (ибо "солдат" находится вне "классов"). Как показала практика Гражданской, обычными были переходы со стороны на сторону не то, что отдельных людей, а целых полков и дивизий (как и мятежи полков и дивизий). Ситуация, когда одного и того же человека за 1917-20 успевали мобилизовать 3-4 раза, причем существенно разные стороны, тоже не была из ряда вон. Следовательно, идейный мотив был не настолько силен, как нам пытаются представить. Скорее, более частыми настроениями были либо "отвяжитесь от меня все и дайте спокойно пожить" (массовое дезертирство, разного рода "зеленые"), либо "пофиг с кем, лишь бы наверху быть и кровь лилась" (ряд "атаманов", часть изначльно поддержавших СВ регионалов, латышский элемент в ЧК и т.д.). > Про то, что Ленин-де отдал пролетариев под немецкую оккупацию, тоже нелепо слышать - а была ли у него техническая возможность противостоять рейхсверу ? Царская армия стремительно разваливалась, и не надо утверждать, что в этом виноваты сами большевики - явления разложения проявлялись слишком массово, люди просто не хотели воевать. ---------------------------------------------------- Рейхсвер в тот момент был также в разваленном состоянии, действуя в основном "добровольческими" отрядами. Предприняв аналогичные меры со своей стороны (а желающих повоеать, как показали дальнейшие события, хватало - несмотря на массовую усталость от войны), можно было противопоставить немцам нечто подобное. > Насчет утверждения, что Ленина поддерживало только "красное чиновничество" - тоже странное утверждение. Вплоть до 1923-24 г. у Советской власти просто не было развитого бюрократического аппарата. ---------------------------------------------------- Зато были люди, внезапно получившие шанс пробиться "из грязи в князи" и ухватившиеся за него. > Должен ли я всерьез воспринимать утверждение, что система, устоявшая в горниле гражданской войны, опиралась на крайне малочисленную (едва ли 0,02 % от населения) прослойку, не обладавшую ни существенной вооруженной силой (комиссары и чекисты с маузерами не в счет - у других не меньше наганов имелось), ни той самой поддержки населения ? ---------------------------------------------------- Угу. Фишка в том, что противная сторона также не обладала серьезной поддержкой. В этой ситуации выигрывал тот, кто обладал большей организацией (вообще, для установления своей власти достаточно опираться на поддержку всего лишь 8% населения). Плюс играло то, что большевики опирались на центральные губернии. > Наверное, можно, если записать в маргиналы и люмпены Брусилова, Шапошникова, Тимирязева. А Колчака, Семенова, Шкуро представить в виде ангелов милосердия, которые несли в мир жизнь и благорастворение воздухов... ---------------------------------------------------- Неа. "Чума на оба ваши дома". Да, и кстати - ник мой не связан с идеологией замполитов. Я анархист и я за Советы без коммунистов ;) |
|
> to Замполит > > to Эль капитано > > Тов. Замполит, ну от Вас такой ерунды услышать не ожидал ! > > > Наверное, можно, если записать в маргиналы и люмпены Брусилова, Шапошникова, Тимирязева. А Колчака, Семенова, Шкуро представить в виде ангелов милосердия, которые несли в мир жизнь и благорастворение воздухов... > ---------------------------------------------------- > Неа. "Чума на оба ваши дома". > > > Да, и кстати - ник мой не связан с идеологией замполитов. Я анархист и я за Советы без коммунистов ;) ---------------------------------------------------- Все верно. Я думаю, не ошибусь, если скажу, что 98,9 % крестьянства ни эсеровской, ни большевистских программ не читало, уже хотя бы в силу того, что излишней грамотностью не страдало. Им нужно было то, о чем Вы и говорите - дайте землю, и пошли вы все !.. Неудивительно, что при таком подходе попытки втянуть крестьянство в разборки политического характера часто заканчивались печально, независимо от того, было ли написано на знамени "За веру, царя и Отечество" или "Даешь мировую революцию !". Разумеется, большевики боролись с теми, кто против них выступал, но если Вы знаете власть, которая своим непримиримым, а тем более - вооруженным противникам делает новогодние подарки... Но вот объяснить ту поддержку, которую им в целом оказала страна - все-таки, Красная армия под конец гражданской войны насчитывала миллионы, тут на мобилизацию и интернационалистов не спишешь - невозможно, если не признать, что большевики не только давили (это делалось и раньше, и не только большевиками), но и делали кое-что, а не только болтали. А насчет захвата и удержания власти - так это признак любой партии. Любая организация, стремящаяся захватить политическую власть и воспользоваться ею, называется партия, это и в словаре написано. Абсолютно согласен с Вашими выводами насчет слабого политического самоосознания у абсолютного большинства населения в гражданскую войну - но это тем больше доказывает, что победу большевикам обеспечили не только лозунги и ЧК (карательными органами все тогда мерялись), но и некоторые практические дела. Насчет разваленного состоянгия рейхсвера - позвольте не согласиться. Эта "развалина" в 1918 г. предприняла масштабное и организованное наступление на Западном фронте. Люди же, внезапно получившие шанс пробиться "из грязи в князи", разумеется, были, но списывать на них победу большевиков нельзя. Они-то как раз всплыли после победы большевиков, а в 1919 г., когда дело Советов казалось проигранным, карьеристы всех мастей, напротив, от них дистанционировались. А вот насчет того, что у другой стороны не было поддержки - и да, и нет. Да - потому что была-таки. Нет - потому что не такая, как у большевиков. В армии Колчака высокую стойкость проявляли отряды из Ижевских рабочих. Краснов, Деникин черпали поддержку в рядах казачества (которое в вопросе об отношении к советской власти было отнюдь не монолитным). Гражданская война, если хотите - самый крайний вид референдума. Там побеждает тот, за кого больше "проголосуют". Кстати, а почему Вы считаете, что у большевиков были особо сильные позиции в центральных губерниях (Дон, Ярославская губерния, Тамбов и пр.) ? |
|
> to Эль капитано > > Кстати, а почему Вы считаете, что у большевиков были особо сильные позиции в центральных губерниях (Дон, Ярославская губерния, Тамбов и пр.) ? ---------------------------------------------------- склады в центральных губерниях были хорошие. и большие... |
|
> to Эль капитано > Я думаю, не ошибусь, если скажу, что 98,9 % крестьянства ни эсеровской, ни большевистских программ не читало, уже хотя бы в силу того, что излишней грамотностью не страдало. ---------------------------------------------------- Ошибетесь. И вот почему - посмотрите результаты выборов в Учредительное собрание. 25% - у большевиков (голоса, в основном, "городских" избирателей), 50% - у эсэров (голоса все больше "сельские"). Программа эсэров в деревне была вполне известна и принята. Именно поэтому до момента роспуска УС и некоторое время после него в России существовал своего рода консенсус - "бей правых!", что привело к установлению СВ практически на всей территории страны и с минимальными жертвами. но если Вы знаете власть, которая своим непримиримым, а тем более - вооруженным противникам делает новогодние подарки... ---------------------------------------------------- Угу. Вопрос в том, как это в непримиримых вооруженных противниках у этой власти оказались именно те, чьи интересы она выражала - рабочие и крестьяне. Понимаете, если я вдруг объявлю себя выразителем интересов и чаяний некоего Эль Капитано, а в ответ на недоуменное "С хренов ли?" дам под дых, по сопатке и загривку, то вряд ли мне стоит после такого поворачиваться к Эль Капитано спиной. Но вот объяснить ту поддержку, которую им в целом оказала страна - все-таки, Красная армия под конец гражданской войны насчитывала миллионы, тут на мобилизацию и интернационалистов не спишешь - ---------------------------------------------------- Почему? Крестьянину, кроме леса, бежать некуда - счетов за границей и чемодана с фамильным серебром нет, языкам не обучен, так что под мобилизацию он рано или поздно и попадает. И чем дальше, тем меньше шансов и в лесу отсидеться. > Абсолютно согласен с Вашими выводами насчет слабого политического самоосознания у абсолютного большинства населения в гражданскую войну - но это тем больше доказывает, что победу большевикам обеспечили не только лозунги и ЧК (карательными органами все тогда мерялись), но и некоторые практические дела. ---------------------------------------------------- А чем это отличается от разборки двух группировок на тему, кто будет контролировать местный рынок? Большинству торговцев пофиг, лишь бы не мешали работать, часть привязана к одной группе, часть - к другой, силы вроде бы равны, выиграет тот, кто будет организованней и не будет отвлекаться на сентименты. Да, некая позитивная программа переустройства рынка и строительства на нем теплого благоустроенного туалета тоже поможет, но и без нее справиться можно. > Насчет разваленного состоянгия рейхсвера - позвольте не согласиться. Эта "развалина" в 1918 г. предприняла масштабное и организованное наступление на Западном фронте. ---------------------------------------------------- Да, весной. За счет того, что в результате револций 1917 года возникла возможность высвободить с Восточного фронта часть войск, а после Бресткого мира делать это вообще ускоренными темпами. > Люди же, внезапно получившие шанс пробиться "из грязи в князи", разумеется, были, но списывать на них победу большевиков нельзя. Они-то как раз всплыли после победы большевиков, а в 1919 г., когда дело Советов казалось проигранным, карьеристы всех мастей, напротив, от них дистанционировались. ---------------------------------------------------- Ну да? Я вот латышских чекистов не зря помянул - был в Латвии такой отхожий промысел, как раз в те годы. ИЧСХ, многие из этих ребят в кожанках вернулись потом в буржуазную (!) Латвию и там спокойно жили. А некоторые латышские стрелки и до генералов в прибалтийских армиях дослужились. Но потом, когда и надо было бы "всплывать" в Советской России. > А вот насчет того, что у другой стороны не было поддержки - и да, и нет. Да - потому что была-таки. ---------------------------------------------------- Была, как же не быть. Но ни одна сторона в ходе ГВ 1918-1920 годов не имела такой поддержки, которая была у СВ зимой 1917-18 годов. > Кстати, а почему Вы считаете, что у большевиков были особо сильные позиции в центральных губерниях (Дон, Ярославская губерния, Тамбов и пр.) ? ---------------------------------------------------- "Опирались" - не значит "были особо сильные позиции". Москва, Тула, Ярославль, Владимир, Питер, Новгород и т.д. - это, худо-бедно, наиболее несаленные губернии с самым большим промышленным потенциалом, транспортной инфраструктурой и т.п. Это помянутые Дацаном стратегические запасы всякого рода. Т.е. это возможность больше мобилизовать, больше произвести, быстрее перевезти... Осенью 1919 года (и не только) красные сумели организовать стратегическую переброску войск на Южный фронт - а белые не могли подкинуть Юденичу ни одного полка ни от Колчака, ни от Деникина. А моментец-то был аховый - чуть более усилий и СВ могла рухнуть, как англосаксы говорят - evеry little helps. |
|
> to Замполит Думаю, что все-таки не ошибусь. Перепись населения 1897 г. установила средний уровень грамотности на уровне 22,9 %, и это при том, что большинство грамотного населения было сосредоточено в городах. При этом сделайте поправку на отсутствие коммуникаций - телевиденья, радио и пр. Так что бремя донесения программы было возложено на агитаторов. Тут у эсеров и впрямь дело обстояло лучше. А большевистская земельная программа не так уж сильно от эсеровской отличалась, это общеизвестно. Так что успех эсеров я бы не стал объяснять поддержкой их программы. Что касается вооруженного противостояния, то я бы не стал утверждать, что Советской власти противостояли ВСЕ рабочие и крестьяне. Некоторые за нее очень даже упорно бились, что предполагает, что их интересы она-таки выражала. Да, среди трудящегося населения России противников у большевиков оказалось больше, чем они, пожалуй, сами ожидали, но говорить, что ВСЕ поголовно записались в их противники - явное преувеличение. Ситуация в стране несколько отличается от описанной Вами. Скорее уместна следующая аналогия: Замполит: "Эль капитано, я выразитель твоих интересов" Эль капитано: "Давай, чего уж там" (триумфальное шествие советской власти) ЗП: одной рукой дает пряник, другой оплеуху (продразверстка) Эк: Ни хренассе ! После этого Эль капитано раздваивается. Одна часть считает, что ЗП все же мужик ниче, и раз врезал, значит так надо, а другая все еще переживает боль от оплеухи. Насчет того, что крестьянину было некуда бежать - тоже не совсем верно. Альтернативы у него всегда имелись - белые, зеленые, зеленые, золотопогонные... Причем альтернатива оставалась и после мобилизации - перейти на другую сторону, дезертировать и пр. Что многие практически демонстрировали. Так что те, кто не хотел воевать за красных, за них не воевал. Что касается аналогии между борьбы красных и белых с борьбой преступных группировок за контроль над рынком - ну очень уж широкое обобщение. Вполне подходит и к борьбе между республиканцами и демократами, между тори и вигами и пр. То, что рейхсвер смог предпринять наступление во Франции благодаря Бресткому миру - согласен. Я просто хотел отметить, что в 1917 г. рейхсвер, в отличии от старой российской армии, отнюдь не был в разваленном состоянии и представлял собой вполне боеспособную силу, которой Советская власть ничего не могла противопоставить. Люди, готовые примазаться к политической силе, чтобы подняться "из грязи в князи", были не только у красных, у белых их тоже хватало. Латыши, конечно, за Советы сражались (хотя слабо понимаю, какой у них тут был карьерный интерес), но победу в гражданской войне на них списать нельзя. Что касается опоры на центральные регионы... Да тоже не решающий фактор. У Деникина тоже склады были. Да и с Запада какая-никакая помощь приходила, хотя и не Бог весть что. Так ведь и у красных промышленность и транспорт находилась в аховом состоянии. В 1919 г. действительно Советская власть висела на волоске, так и в 1942 г. тоже все решил "последний батальон", но это не повод утверждать, что народ не сражался за СССР, хотя случаи дезертирства и даже перебегания на другую сторону были. |
|
> to Эль капитано > Думаю, что все-таки не ошибусь. Перепись населения 1897 г. установила средний уровень грамотности на уровне 22,9 %, и это при том, что большинство грамотного населения было сосредоточено в городах. ---------------------------------------------------- + 20 лет. Для того, чтобы постичь смысл предложений эсэров, достаточно и нескольких грамотных на деревню. А учитывая, что проэсэровские настроения типа "пострадать за народное дело" были весьма распространены среди сельской и земской интеллигенции - то и вообще удивляться не приходится. > Так что успех эсеров я бы не стал объяснять поддержкой их программы. ---------------------------------------------------- Оппаньки. А с чего же тогда деревня в подавляющем большинстве за них проголосовала? Портрет душки Керенского понравился? Именно то, что эсэровская аграрная программа совпала с желаниями крестьян, и дало им эти 50% голосов. > Что касается вооруженного противостояния, то я бы не стал утверждать, что Советской власти противостояли ВСЕ рабочие и крестьяне. Некоторые за нее очень даже упорно бились, что предполагает, что их интересы она-таки выражала. ---------------------------------------------------- А я это и не утверждаю. Просто считаю позицию "за Советскую власть были ВСЕ рабочие и ВСЕ беднейшее крестьянство" как минимум неверной. А как максимум - идеологизированной и ложной. Помянутые Ижевский и Воткинский полки у Колчака - свидетельство того, что рабочие в ГВ поддерживали не только красных. Пальба из пушек по астраханским заводам или расстрел демонстраций путиловцев - свидетельство того, что рабочих подавляли не только белые. Аналогично и с крестьянами - а раз так, что разницы по критерию "поддержка трудящихся" между белыми и красными принципиальной нет. > Насчет того, что крестьянину было некуда бежать - тоже не совсем верно. Альтернативы у него всегда имелись - белые, зеленые, зеленые, золотопогонные... Причем альтернатива оставалась и после мобилизации - перейти на другую сторону, дезертировать и пр. Что многие практически демонстрировали. Так что те, кто не хотел воевать за красных, за них не воевал. ---------------------------------------------------- Куда бежать тому, кто воевать не хотел, а просто хотел пахать землю и растить детей? Это рабочему хорошо - сунул руки золотые в карманы, прыгнул в поезд и уехал за пол-страны на другой завод. А землицу в рулон не свернешь и все сараи-амбары, которые годами строились, с собой не возьмешь - это дело многолетнее. > Что касается аналогии между борьбы красных и белых с борьбой преступных группировок за контроль над рынком - ну очень уж широкое обобщение. Вполне подходит и к борьбе между республиканцами и демократами, между тори и вигами и пр. ---------------------------------------------------- Именно. Любая государственническая группировка, по сути, ничем от банды не отличается - она пытается пропихнуть в первую голову свои интересы, подавляя при этом несогласных. Просто бандиты чаще пользуются ножом и пистолетом, а респектабельные политики - судом и парламентскими процедурами. Результаты же деятельности политиков, выраженные в количестве трупов, затмевают деятельность сколь угодно кровавой банды. > То, что рейхсвер смог предпринять наступление во Франции благодаря Бресткому миру - согласен. Я просто хотел отметить, что в 1917 г. рейхсвер, в отличии от старой российской армии, отнюдь не был в разваленном состоянии и представлял собой вполне боеспособную силу, которой Советская власть ничего не могла противопоставить. ---------------------------------------------------- Там один горлопан в феврале 1918 года Ленину предлагал "ни мира, ни войны, а армию распустить". Вот мне шибко интересно, что это за армию он распускать собрался. В феврале-то 18го. > Люди, готовые примазаться к политической силе, чтобы подняться "из грязи в князи", были не только у красных, у белых их тоже хватало. Латыши, конечно, за Советы сражались (хотя слабо понимаю, какой у них тут был карьерный интерес), но победу в гражданской войне на них списать нельзя. ---------------------------------------------------- С одной стороны - "молодые волки", которые почуяли кровь и готовы урвать свой кусок любой ценой, при этом не бояться, что им расквасят сопатку. А с другой - "старые деньги", люди, которые пытаются сохранить и не отдать нажитое и для которых кровь на манжете - повод для обморока. Утрированно, но, надеюсь, понятно. На что мог рассчитывать такой вот "из грязи в князи" при белых? Нажиться на реквизициях невозможно - у "благодарного населения" особо не нареквизируешь, пошарить по имениям - свои же вздернут, в случае победы все сладкие куски достанутся все тем же графьям, князьям да генералм с товарищами министров... Ну в интендантстве можно пожировать, но сколько тех интендантов? А у красных - полный простор. Хошь - в продкомиссары, хошь - в чеку, хошь - в командармы, хошь - в предревкомы. И, главное, всякая "белая кость" не мешается со своим образованием, связями и манерами. Демонстрируешь непоколебыимую веру в дело мировой революции - и всех делов. > Что касается опоры на центральные регионы... Да тоже не решающий фактор. У Деникина тоже склады были. Да и с Запада какая-никакая помощь приходила, хотя и не Бог весть что. Так ведь и у красных промышленность и транспорт находилась в аховом состоянии. ---------------------------------------------------- А хоть бы и в аховом (что, на самом деле, не вполне верно, ибо поезда. например, по молчаливому соглашению сторон вполне себе курсировали). У белых-то и такого не было - красные пусть и медленно, но могли войска с востока на запад перекинуть, а белые не могли _в принципе_. "Склады Деникина" - смехотворно малая часть того, что было в Туле, Калуге, Москве, Питере, Казани, Самаре... А тульских заводов у белых точно не было. А данные по производству патронов в РСФСР показывают их нарастание - 5млн в августе, 19млн в декабре 1918 года. В 1919 году и того лучше - РККА получила от оборонной промышленности свыше 1 млн. винтовок и 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов. Помощь с запада? А откуда все поголовье комиссаров обулось в знаменитые кожанки, кстати? > В 1919 г. действительно Советская власть висела на волоске, так и в 1942 г. тоже все решил "последний батальон", но это не повод утверждать, что народ не сражался за СССР, хотя случаи дезертирства и даже перебегания на другую сторону были. ---------------------------------------------------- Вот не надо сравнивать войну с внешним врагом и войну гражданскую. Есть сочинения красных командармов Какурина и Вацетиса, в коих даны вполне надежные цифры численности войск практически в каждой операции и на каждом этапе ГВ. Так эти цифры до 1920 года весьма и весьма невелики - в апреле 1919 боевой состав Красной армии был 450 тысяч человек, у Колчака тогда же - 140 тысяч на фронте и до 250 в тылу, в сентябре того же года ВСЕ силы Деникина - 153 тысячи человек, максимум, что имел Врангель - 80 тысяч (против 200 у Фрунзе), наступление на Варшаву - порядка 100 тысяч у Красной армии и 200 - у поляков... Т.е. в боевые действия одномоментно по всей стране с населением в 160 миллионов человек было вовлечено порядка одного миллиона, в 42 же было как минимум раз в 5 больше. Такая малая численность, ИМХО, свидетельствует как раз о том, что народ предпочитал не сражаться. А то, что к концу ГВ в армию набрали аж 5 млн человек - это, скорее, от необходимости куда-то деть неприкаянную и безработную массу (боевой состав РККА при этом, кстати, был на уровне 500-600 тысяч). Эти 4 миллиона, по сути - трудармия, то, что при Рузвельте называлось "департаментом по сгребанию осенних листьев". |
|
> to Замполит > > Думаю, что все-таки не ошибусь. Перепись населения 1897 г. установила средний уровень грамотности на уровне 22,9 %, и это при том, что большинство грамотного населения было сосредоточено в городах. > ---------------------------------------------------- > + 20 лет. Для того, чтобы постичь смысл предложений эсэров, достаточно и нескольких грамотных на деревню. А учитывая, что проэсэровские настроения типа "пострадать за народное дело" были весьма распространены среди сельской и земской интеллигенции - то и вообще удивляться не приходится. > ---------------------------------------------------- Ну, за 20 лет, из которых около 8 пришлось на период войн и гражданских неурядиц, сильных успехов не достигнешь. За 30 лет при царе, в нормальных условиях смогли поднять грамотность только процентов на 10 (на период отмены крепостного права уровень грамотности составлял 13-15 %). Я согласен, грамотеи могли вести за эсеров активную агитацию на селе (кстати, что это за "сельская интеллигенция" - волостные писари ?), но эт о тем более подчеркивает, что с программами народ особо не знакомился. Разве можно из результатов последних выборов сделать вывод, что народ в массе своей проникся идеями "Единой России" ? Или что коллективно были подвергнуты сомнению программы других партий ? Думаю, аналогичная картина была и тогда. Вряд ли кто всерьез изучал партийные программы, а изучил бы - встал врастопырку. Земельные-то программы у эсеров и большевиков сильно не отличались, чего там говорить. А почему Вы сюда Керенского приплели - он-то вообще трудовиком был ? А насчет того, что весьма и весьма значительная часть трудового населения с Советской властью разошлась - ни в коем случае не спорю. Конечно, не все стояли за Советы с коммунистами, и отрицать это - значит грешить против объективного марксистко-ленинского восприятия истории. Про ижевских рабочих, сражавшихся за Колчака, я, кажется, первый упомянул. Фразу В.И. Ленина "Значение Тулы для Республики огромно..." в советское время в полном объеме знали немногие. Конец ее звучал так: "...жаль, что народ не наш". Рабочие оружейных заводов зарабатывали хорошо, и сильно склонялись в сторону меньшевиков. Конечно, врагов подавляли все. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, кого, несмотря ни на что, люди поддерживали. А поддержали-таки больше красных. Насчет того, что крестьянину укрываться сложнее, чем рабочему - тоже спорный вопрос. Опыт массового бегства с насиженных мест от рекрутских наборов, от голода, от лихого барина у русского крестьянства был накоплен веками. А вот рабочему еще придется репу почесать, на каком таком заводе пригодятся его золотые руки в условиях полного развала промышленности и безработицы. Обращаю Ваше внимание, что в годы гражданской войны имела место своего рода "деиндустриализация", когда пролетариии из умирающих от голода городов, от замерших станков потянулись в село, где был-таки шанс прокормиться. А землю в рулон сворачивать необязательно - страна большая, найти бы только место, где нет ни красных, ни белых. А такие места были. > Что касается аналогии между борьбы красных и белых с борьбой преступных группировок за контроль над рынком - ну очень уж широкое обобщение. Вполне подходит и к борьбе между республиканцами и демократами, между тори и вигами и пр. ---------------------------------------------------- Именно. Любая государственническая группировка, по сути, ничем от банды не отличается - она пытается пропихнуть в первую голову свои интересы, подавляя при этом несогласных. Просто бандиты чаще пользуются ножом и пистолетом, а респектабельные политики - судом и парламентскими процедурами. Результаты же деятельности политиков, выраженные в количестве трупов, затмевают деятельность сколь угодно кровавой банды. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Да вы, батенька, анагхист ! Армия же, которую предлагал распустить Троцкий в 1918 г., существовала только на бумаге. Фактически она распалась на деморализованные и опустившиеся отряды дезертиров и мародеров. В любом случае, армию пришлось создавать заново, в начале 18 г., как Вы знаете. Этим вооруженным силам было без году неделя, ни материальной, ни организационной основы они, в принципе, не имели. Пытаться остановить с их помощью вполне так дисциплинированный рейхсвер было бы... хм... наивно. Насчет красного чиновничества - ну уж очень Вы утрируете. Неужели у Вы полагаете, что у красных так легко было стать командармом ? Ошибочно предполагать, что Буденный, Миронов, Блюхер, Тухачевский добились своих постов только за счет "непоколебимой веры" ? Нет, для своего времени это были вполне пригодные командиры. В тех условиях воевать они могли. Что касается белых, то и там можно было вполне так поджиться. Реквизиции белыми велись не менее успешно, чего там говорить - "белые пришли - грабят, красные пришли - грабят..." Можно было жить, можно - хочешь, в контрразведку, хочешь - в управление заготовками, хочешь - в очередное "правительство" типа "Комуча". Знай себе, поноси "красных варваров" да крестись на портрет царской семьи. А насчет того, что во время гражданской войны кто-то падал в обморок от крови на манжетах - сомневаюсь, таких еще в 17 перестукали. А переброска войск... В том то и дело, что "медленно". В условиях маневренной войны (а гражданская война была именно такой) медленно означает "никогда". Тульских заводов у белых не было, а ижевские, воткинские, пермские - были. Уровень производства, который сумели обеспечить большевики, скорее свидетельствует о том, что поддержкой тульских рабочих они сумели-таки заручиться. А что касается кожанок, так не большевикам же их поставляли, в самом деле. Кожанки известно для чего - чтоб вшей не было. Что касается количественного уровня сражающихся армий - тоже верно. Но иначе и быть не могло. А по окончанию боевых действия армию тут же сократили в 10 раз, хотя необходимость в "уборке листьев" отнюдь не отпала. И потом - боевой состав, не боевой, все равно люди туда шли. А раз шли - значит, было у них что-то помимо шкурного интереса и страха репрессий. |
|
> to Эль капитано > Ну, за 20 лет, из которых около 8 пришлось на период войн и гражданских неурядиц, сильных успехов не достигнешь. За 30 лет при царе, в нормальных условиях смогли поднять грамотность только процентов на 10 (на период отмены крепостного права уровень грамотности составлял 13-15 %). ---------------------------------------------------- Ну, для начала, поздравляю вас, гражданин, соврамши: на 1879 гд средняя грамотность по Империи составляла 45%. Около 20% было только по Средней Азии. Источник: http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_14.htm Учитывя, что в сельской местности школами было охвачено в 1897 году 28% детей, к 17 году можно смело опираться на цифру в 33% грамотных в деревне. Это - каждый третий, т.е. как минимум один человек на семью. (кстати, что это за "сельская интеллигенция" - волостные писари ?) ---------------------------------------------------- Врачи, учителя, фельдшеры, агрономы, телеграфисты, клир, небольшое количество технических специалистов, те же писари. это тем более подчеркивает, что с программами народ особо не знакомился. Разве можно из результатов последних выборов сделать вывод, что народ в массе своей проникся идеями "Единой России" ? Или что коллективно были подвергнуты сомнению программы других партий ? ---------------------------------------------------- Фишка в том, что тогда телевизора и даже радио не было. Результаты нынешних выборов делаются политтехнологами и пиарщиками, знакомство с программами необязательно в принципе. А вот тогда как раз и приходилось как-то доносить программы до людей - надеюсь, массовый подкуп эсерами избирателей в рассматриваемые возможности не входит. Газеты печатались, до деревни доходили, эсеры в деревне агитационную сеть имели - так что знакомы были крестьяне с прграммой, знакомы. Что подтверждает и коллизия с большевиками и кумунистами - программе большевиков крестьяне верили, а вот кумунистам, которые присылали продотряды, как-то не доверяли. Сей факт довольно широко отражен в мемуарной литературе. > А почему Вы сюда Керенского приплели - он-то вообще трудовиком был ? ---------------------------------------------------- Потому, что нынешний избиратель реагирует не на смысл, а на образ. В те годы этим отличались только экзальтированные дамы, которые вились вокруг Александра Федоровича. Крестьяне же на экзальтированных дам как-то не похожи, нес па? Кстати, Керенский был трудовиком до марта 1917. Далее - эсэром. А выборы в УС проходили через полгода. > А поддержали-таки больше красных. ---------------------------------------------------- Но ведь не в разы, а на проценты. > А землю в рулон сворачивать необязательно - страна большая, найти бы только место, где нет ни красных, ни белых. А такие места были. ---------------------------------------------------- Ну, Таймыр для жизни крестьянской не шибко пригоден. А Сибирь еще 100 лет назад кончилась. Прятаться же в плавнях или тайге - не совсем то, что заниматься крестьянским делом. Даже если найти новое место - там еще нужно построиться, ибо хозяйство с нуля - эт нонсенс. > Да вы, батенька, анагхист ! ---------------------------------------------------- Анархо-синдикалист, to be exact. > Армия же, которую предлагал распустить Троцкий в 1918 г., существовала только на бумаге. Фактически она распалась на деморализованные и опустившиеся отряды дезертиров и мародеров. ---------------------------------------------------- Ух ты. А чтож немцы Питер в конце 17го не взяли и Украину не оккупировали? Разогнать дезертиров и мародеров силами 90 дивизий - невелика задача. В любом случае, армию пришлось создавать заново, в начале 18 г., как Вы знаете. ---------------------------------------------------- Не совсем так. Сперва пришлось-таки распустить старую армию. А уже потом создавать новую - так что насчет "пришлось" я бы не торопился, это был вполне осознанный выбор. > Насчет красного чиновничества - ну уж очень Вы утрируете. Неужели у Вы полагаете, что у красных так легко было стать командармом ? ---------------------------------------------------- Да без проблем. Вы посмотрите, кто командовал армиями в 1918 - муравьевы там ии сорокины, сплошь авантюрист на авантюристе. > Что касается белых, то и там можно было вполне так поджиться. ... Можно было жить, можно - хочешь, в контрразведку, хочешь - в управление заготовками, хочешь - в очередное "правительство" типа "Комуча". Знай себе, поноси "красных варваров" да крестись на портрет царской семьи. А насчет того, что во время гражданской войны кто-то падал в обморок от крови на манжетах - сомневаюсь, таких еще в 17 перестукали. ---------------------------------------------------- Слово "утрирую" не читается, да? Ща еще разок попробуем: Я УТРИРОВАЛ. Так лучше? Белые пытались сохранить старую элиту, красные создавали элиту заново. Спрашивается, где было больше "вакансий" для людей с "правильным" происхождением и минимальными принципами? > Тульских заводов у белых не было, а ижевские, воткинские, пермские - были. ---------------------------------------------------- Полгода. > А что касается кожанок, так не большевикам же их поставляли, в самом деле. ---------------------------------------------------- Не большевикам. Но ведь все равно халява - и досталась не только белым. > И потом - боевой состав, не боевой, все равно люди туда шли. А раз шли - значит, было у них что-то помимо шкурного интереса и страха репрессий. ---------------------------------------------------- У части - было. У большинства - нет. В армию попадали в массе либо по насильственной мобилизации, либо "добровольно" - за каким-никаким пайком. Возьмите состав "идейных" частей - тех же корниловццев по максимуму было тысяч 7, что ли... латышская дивизия - где-то 12 тысяч и т.д. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 19-08-1920: С бунта крестьян в городке...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|