Сообщение от ЦАХАЛ >>>

Как профессионал, путь и бывший я не позволяю себе таких термунов,.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

. Но издавать такую литературу в рамках некой официальной серии изданий, оплатив работу историков-комментаторов из казны и объявив их комментарии публичным достоянием - вполне возможно - это как раз будет правильная и достойная работа для пресловутой комиссии по борьбе с фальсификациями истории. (Со вздохом) Но это ж работать надо!

Сообщение от WWWictor >>>

ну не всем же считать что РККА воевала всю вторую мировую войну только числом, причём исключительно числом личного состава.
А круче всех только АОИ ))))

Сообщение от VN >>>

Товарищи дорогие, почему вы всё время путаете необходимое превосходство в войсках при наступлении с теоретически расчётным соотношением потерь? (1:3, 1:4)...

Сообщение от Эль Капитано >>>

Любопытно, что похожие атаки живыми волнами в лоб на укрепленные позиции практиковались и в немецкой армии. Отдельные случаи имели место еще в 1942 г., а в 1945 г. встречались достаточно часто. В частности, такое было при ликвидации Хальбского котла, при прорыве из Корсунь-Шевченковского котла и пр.
...

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

Как профессионал, путь и бывший я не позволяю себе таких термунов, но хочу напомнить о соотношении потерь у обороняющихся и наступающих и хочу обратититЬ в этой связи Ваше вниманиена такой эпизод Берлинской операции как штурм зееловских высот, где недодразведка обороны противника привела к высоким потерям.

Сообщение от WWWictor >>>

никто не путает.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Оба данных примера в данном контексте несколько хм... сомнительны. Ибо в обоих случаях немцы атаковали не укрепленные позиции а наспех подготовленную оборону, атаковали от отчаяния, потому что альтернативой была смерть или пленение и в случае Корсунь-Шевченковской операции, фактически выполняя приказ "спасайся кто может", а в случае прорыва из Хальбского котла (кстати у нас его называют Франкфуртско-Губенским) советской обороны практически не существовало - выходящие из окружения немцы просто пересекали оси наступления танковых армий Конева, спешно занимаемые подходящими стрелковыми дивизиями, причем управление немецкими войсками было утрачено почти сразу же и пресловутые "живые волны" были неорганизованными толпами смешавшихся людей, пытающихся спастись. Сохранившие порядок, организацию и тяжелое вооружение 21-я тд и "Фрундсберг" прошли советскую оборону как нож сквозь масло и рванули на запад.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Это путь, в принципе, правильный, но предполагает вдумчивую и тщательную работу с текстом (сильно усложняющуюся еще и в случаях, например, с переводами). Это увеличивает срок обработки книги в издательстве и удорожает ее - к сожалению, мало какие издательства на это пойдут. Но издавать такую литературу в рамках некой официальной серии изданий, оплатив работу историков-комментаторов из казны и объявив их комментарии публичным достоянием - вполне возможно - это как раз будет правильная и достойная работа для пресловутой комиссии по борьбе с фальсификациями истории. (Со вздохом) Но это ж работать надо!

Сообщение от WWWictor >>>

Ну да.. фраза "человеческий ресурс активно использовался " выглядит более научно чем слова "завалить мясом"

Сообщение от Sovok >>>

А вот здесь уже возникает простор для интерпретаций, как я это понимаю. Можно выделить штурм Зееловских высот в отдельное рассмотрение и получить один результат. А можно рассмотреть его как элемент Берлинской операции и по результатам всей операции получить совсем другой результат. .

Сообщение от WWWictor >>>

в шестидневной войне первый ход был за АОИ. Что, ИМХО, очень помогло в уничтожении авиации противника

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

В такой науке как история оперативного искусства существует мнение что решение Жукова на лобовые штурмы Зееловских высот с привлечением для прорыва танковых армий (не предназначенных для этих целей) сильно увеличило потери и оттянуло развязку. и вообще, при всем моем уважении к Жукову не могу не отметить его склонность к затратным решениям в отличии например от Рокоссовского, Малиновского или даже Конева.

Сообщение от Sovok >>>

Собственно, тут придраться не к чему. Ресурс был и он, действительно, активно использовался. Временами и черезчур активно. Умение применять имеющиеся у тебя ресурсы - дело не последнее. Другое дело, что применяли временами сильно бестолково. Ну так с тех пор сколько лет прошло, а картина мало изменилась. Причём, у нас есть их опыт. Так что нам такие вещи ещё менее простительны. Нет?

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

. Однако численногo превос одства противника никто не отменял.

Сообщение от WWWictor >>>

опять двадцать пять

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

В такой науке как история оперативного искусства существует мнение что решение Жукова на лобовые штурмы Зееловских высот с привлечением для прорыва танковых армий (не предназначенных для этих целей) сильно увеличило потери и оттянуло развязку. и вообще, при всем моем уважении к Жукову не могу не отметить его склонность к затратным решениям в отличии например от Рокоссовского, Малиновского или даже Конева.

Сообщение от WWWictor >>>

да я всё пытаюсь речь вести о первоначальном посыле.
о тех словах когда немцы из блиндажей косили волны наступающих. не неся потерь.
в том случае совсем непонятно отчего немцы то погибали и оставляли свои позиции.
а вот немы, будучи умными и опытными воинами отчего то с каждым днём наступлений 1941 года всё больше и больше несли потерь.

Хотя в атаку шеренгами типа не ходили..

Сообщение от WWWictor >>>

а насчёт того как сейчас толпами и шеренгами ходят в атаки - я не в курсе.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Оба данных примера в данном контексте несколько хм... сомнительны. Ибо в обоих случаях немцы атаковали не укрепленные позиции а наспех подготовленную оборону

Сообщение от Sovok >>>

Судя по тому, что я читал про Чечню, отношение к "человеческому ресурсу" там куда как хуже, чем в Отечественную.

Сообщение от Sovok >>>

Судя по тому, что я читал про Чечню, отношение к "человеческому ресурсу" там куда как хуже, чем в Отечественную. Масштабы, слава богу, не те. Впрочем, это моё субъективное впечатление. По тому что читал.

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

А что не так?

Сообщение от WWWictor >>>

всякое там бывало.
Но вроде как в атаку стройными рядами не ходили. За исключением первого штурма грозного. Но там то правители считали что парадными колоннами войска в город зайдут

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

В такой науке как история оперативного искусства существует мнение что решение Жукова на лобовые штурмы Зееловских высот с привлечением для прорыва танковых армий (не предназначенных для этих целей) сильно увеличило потери и оттянуло развязку..

Сообщение от Sovok >>>

Ну слава богу, хоть стройными рядами не ходили. При нынешнем-то распространении и качестве автоматического оружия. Я ж не об этом.

Сообщение от Sovok >>>

Кстати, будучи человеком в данных вопросах диким, хочу задать вопрос: слышал как-то перессказ слов одного военного начальника, имевшего отношение к боям в Грозном. Который в ответ на стандартные упрёки в том, что пустили в город бронетехнику, ответил, что на железо ему наплевать. А пускать пацанов совсем без прикрытия, дескать, пошли все нах. Дескать, танк сожгут, конечно, но скольким-то пацанам он жизни сохранит. Как Вы думаете, такой подход мог иметь место? Я не про Зееловские высоты в данном случае. Я про Грозный. А вот если в Грозном он мог иметь место, то уже тогда не мог ли он иметь место и в Берлине? Я не выдвигаю гипотез, я просто задаю вопрос. Потому как сам в данной тематике профан.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Сохранившие порядок, организацию и тяжелое вооружение 21-я тд и "Фрундсберг" прошли советскую оборону как нож сквозь масло и рванули на запад.

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

В такой науке как история оперативного искусства существует мнение что решение Жукова на лобовые штурмы Зееловских высот с привлечением для прорыва танковых армий (не предназначенных для этих целей) сильно увеличило потери и оттянуло развязку.
...

Сообщение от WWWictor >>>

два вопроса. Без подколки.
1. Какой вариант кроме лобового штурма мог быть в той позиции? Избранный отличным от Жукова командующим
2. Так вроде немцы танки очень успешно использовали для прорыва вражеских позиций. Почему в данном случае это было вредным способом?

Сообщение от Боец НФ >>>

Т.е. организованно отступили?

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Жуков опирался на классический отечественный подход - стараться в первую очередь выиграть темпы и ТА пошли на плацдарм сразу за передовыми армиями.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Лобовой штурм Зееловских высот существовал только в ряде мемуаров и воспользовавшихся ими журналистов. Как следует из боевых документов и карт, советские войска, вырвавшись с Кюстринского плацдарма, двинулись вдоль высот на север, механизированными соединениями преодолели только их северные отроги (т.е. большей частью обошли) и ушли дальше, оставив Чуйкова и Ко ковыряться с Зееловым и окрестностями. Понятно, что Чуйков был этим очень недоволен о чем потом неоднократно заявлял, но кто-то же должен был что-то делать с войсками на высотах, хотя бы для того, чтобы не допустить их беспрепятственного отступления в Берлин?
Что касается до использования танковый армий, то при всей небезупречности этого решения хотелось бы узнать: какие в данном случае возможны были альтернативы? Емкость плацдарма и переправ была очень ограничена и Жукову еще до начала операции надо было выбирать - то ли сосредоточить на плацдарме больше общевойсковых соединений, что гарантировало минимум двухсуточную задержку от момента принятия решения на ввод в бой танковых армий до момента этого фактического ввода в бой, то ли ввести на плацдарм армии заранее (а они и начали переправу еще 15-го - до начала основного наступления) но тогда они и были единственным средством наращивания удара еще на стадии прорыва обороны. Жуков опирался на классический отечественный подход - стараться в первую очередь выиграть темпы и ТА пошли на плацдарм сразу за передовыми армиями.

Сообщение от Uncle Fedor >>>

Жуков опирался на классический отечественный подход - стараться в первую очередь выиграть темпы и ТА пошли на плацдарм сразу за передовыми армиями.

Сообщение от WWWictor >>>

тем более что другого то варианта и не было.

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

В это случае немцам пришлось бы спешно отводить войска с Зееловских высот непосредственно к Берлину.
================
что тоже бы не дало приближения окончания войны. всётаки фрицы до конца войны сражались упоррно и самоотверженно. Поэтому оставлять такую группировку в целости было бы опасным.

2.Единственный вариант (ЕМНИП) попытки прорыва немцами серьезной обороны танками - Курская оборонительная операция. Ну может быть Балатон (это уже скорее акт отчаяния) Известно чем это кончилось. А так немцы в основном применяли танки по назначению - для глубоких операций и фланговых ударов по зарвавшемуся притивнику ( Апостолово, отчасти Арденны)

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

Очень интересно. А где серьезно почитать можно?
...

Сообщение от ЦАХАЛ >>>

...
Меня учили несколько по-другому. Как альтернатива использования танков - участок 65 армии 2 Белорусского фронта. Хотя это мнение Рокоссовског и оно может быть пристрастно. Но все же ИМХО это очень авторитетное мнение.

Сообщение от WWWictor >>>

==============
а как же идеи танковых клиньев Гудериана?

Сообщение от Uncle Fedor >>>

А вот конкретно Гудериан всегда исповедовал идею бить по самому слабому месту противника и, надо заметить, в 1941-м это ему практически всегда удавалось. Против той же Курской операции он постоянно и упорно возражал, считая что это извращение его идей танковой войны.