Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.05.2010 12:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Как профессионал, путь и бывший я не позволяю себе таких термунов, но хочу напомнить о соотношении потерь у обороняющихся и наступающих и хочу обратититЬ в этой связи Ваше вниманиена такой эпизод Берлинской операции как штурм зееловских высот, где недодразведка обороны противника привела к высоким потерям. Мне кажется что вы просто из тех, кто считают что "мы были всегда лучше и круче всех".
В принципе, тов. Комэска уже все разложил. Остается только добавить, что представление о Берлинской операции, которое, видимо, бытует в АОИ, нуждается в радикальном пересмотре. "Неподготовленный, лобовой штурм Зееловских высот" без разведки - такой же миф, как и "гонки", которые Сталин устроил между Жуковым и Коневым.
Зееловские высоты были многократно облетаны авиацией, укрепления сфотографированы, система обороны выявлена. В плане операции предусматривались действия при отходе немцев на вторую линию обороны.
Перед атакой высот в течение 14-15 апреля велась интенсивная разведка боем.
Благодаря этим мероприятиям уже 17 апреля 1 мехкорпус 2 гв ТА смог прорвать оборону у Платкова на севере Зееловских высот, и в прорыв хлынули части 1 ТА и 8 гв мк. Чуйков со своей 8 гв А вынужден был "развлекать" немцев на центральном участке хотя бы для того, чтобы не дать им произвести рокировку сил. Причем, по данным самих немцев, они контратаковали.
А штурм высот был задуман для того, чтобы прорвав оборону, отсечь обороняющиеся части от Берлина и уничтожать их не в городе.
Автор: bg-lib
Дата: 26.05.2010 12:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
(вкрадчиво) Спирт "Ройял".
Изверг, садист. :)
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.05.2010 12:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
В такой науке как история оперативного искусства существует мнение что решение Жукова на лобовые штурмы Зееловских высот с привлечением для прорыва танковых армий (не предназначенных для этих целей) сильно увеличило потери и оттянуло развязку. и вообще, при всем моем уважении к Жукову не могу не отметить его склонность к затратным решениям в отличии например от Рокоссовского, Малиновского или даже Конева.
Ну, и это тоже основано на неверных посылках. Прорыв обороны танковыми армиями - это именно "визитка" Конева. Жуков, напротив, использовал пехоту. И пусть меня поправит тов. Комэска, но прорыв обороны танками (разумеется, во взаимодействии с авиацией и артиллерией) использовался больше вермахтом, чем РККА.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 26.05.2010 12:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
В принципе, тов. Комэска уже все разложил. Остается только добавить, что представление о Берлинской операции, которое, видимо, бытует в АОИ, нуждается в радикальном пересмотре. "Неподготовленный, лобовой штурм Зееловских высот" без разведки - такой же миф, как и "гонки", которые Сталин устроил между Жуковым и Коневым.
Гонки они сами устроили. В Берлине была даже чересполосица, когда части 1-го УФ перемешались с частями 1-го БФ. Сталину как раз пришлось маршалов по углам ринга разводить. Кстати, ещё неизвестно: как сложилась бы Берлинская операция, если бы Конев не бросил на город две танковые армии.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 26.05.2010 13:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, и это тоже основано на неверных посылках. Прорыв обороны танковыми армиями - это именно "визитка" Конева. Жуков, напротив, использовал пехоту. И пусть меня поправит тов. Комэска, но прорыв обороны танками (разумеется, во взаимодействии с авиацией и артиллерией) использовался больше вермахтом, чем РККА.
И у них это неплохо получалось. Например, в Курской битве.
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.05.2010 13:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Гонки они сами устроили. В Берлине была даже чересполосица, когда части 1-го УФ перемешались с частями 1-го БФ. Сталину как раз пришлось маршалов по углам ринга разводить. Кстати, ещё неизвестно: как сложилась бы Берлинская операция, если бы Конев не бросил на город две танковые армии.
Скорее, устроил Конев. Это был, безусловно, талантливый, но исключительно честолюбивый военачальник. Изначально, к взятию Берлина его фронт не должен был иметь отношения, нанося обеспечивающий удар. Возможно, Коневу было обидно, и при определении полос наступления для частей своего фронта он, мягко скажем, несколько отошел от той "нарезки", которая была утверждена Ставкой. При этом он исходил из того, что операция, само собой, не будет развиваться по плану, и тогда "и на его двор заедет КАМАЗ" - его части окажутся тем ресурсом, который спасет забуксовавшую операцию.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 13:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от bg-lib >>>
Изверг, садист. :)
Да зажрались вы там, в Болгарии и всё. Нормально пили этот рояль. Вот только не помню, какой из них был говённее... По-моему, американский. Голландский - так даже и вполне. Впрочем... В те годы всё нормально пилось. Да. :)
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.05.2010 13:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Где "там"? В Чечне - не был. Но в Советской Армии - был. Повторюсь - в отборнейших её пехотных частях. Оттуда и вынес своё мнение. Подготовкой пехоты не занимался никто. Вообще. Я имею в виду боевую подготовку. И я очень сомневаюсь, что в Российской армии ситуация много лучше. В Советской хотя бы снабжение и обеспечение, в том числе оружием и боевой техникой было поставлено. По крайней мере на том уровне, о котором я могу судить.
У меня, как ефрейтора запаса элитарных войск, есть версия на этот счёт.

Есть такая мудрая мудрость (не знаю чья), что армию всегда готовят к прошлой войне.
Мы, русские, оч. умные. Поэтому что толку-то готовиться к прошлой войне? Поэтому этот этап пропускаем.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 26.05.2010 13:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Скорее, устроил Конев. Это был, безусловно, талантливый, но исключительно честолюбивый военачальник. Изначально, к взятию Берлина его фронт не должен был иметь отношения, нанося обеспечивающий удар. Возможно, Коневу было обидно, и при определении полос наступления для частей своего фронта он, мягко скажем, несколько отошел от той "нарезки", которая была утверждена Ставкой. При этом он исходил из того, что операция, само собой, не будет развиваться по плану, и тогда "и на его двор заедет КАМАЗ" - его части окажутся тем ресурсом, который спасет забуксовавшую операцию.
По-моему, не честолюбивых военаначальников не бывает.
Автор: yamuga
Дата: 26.05.2010 13:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
По-моему, не честолюбивых военаначальников не бывает.
Изредка бывают. Никий, сын Никерата - полководец-пацифист. Правда, все это для него плохо закончилось...
Автор: bg-lib
Дата: 26.05.2010 14:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Да зажрались вы там, в Болгарии и всё. :)
Ивар мы с Вами соседи. :))
( Лесной гор.)
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
У меня, как ефрейтора запаса элитарных войск, есть версия на этот счёт.

Есть такая мудрая мудрость (не знаю чья), что армию всегда готовят к прошлой войне.
Мы, русские, оч. умные. Поэтому что толку-то готовиться к прошлой войне? Поэтому этот этап пропускаем.
Ежели Сильвера в капитаны, то ефрейтора - аж в самые премьер-министры. Да! Ефрейтор и боцман - это сила. Это такая сила, что аж сказать страшно. Вот только вражьи силы будут против интриговать. Ибо знают чем это им грозит. Ну ничего... Нас народ читает. Народ мудёр. Да.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от bg-lib >>>
Ивар мы с Вами соседи. :))
( Лесной гор.)
И в Лесном Городке зажрались! :)
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 26.05.2010 14:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Гм. Ничего не путаете? 65 армия форсировала Одер только 20 апреля, причем зацепились стрелковыми подразделениями лишь за прибрежную полосу - километр-полтора в глубину. Успех там наметился ближе к маю.
Спутал. В чем и признаюсь. Памяти доверять можно, но проверять ее нужно -)
Автор: WWWictor
Дата: 26.05.2010 14:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
И в Лесном Городке зажрались! :)
в ЮАР построили Лесной городоК?
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
в ЮАР построили Лесной городоК?
(Оглядываясь) Да тут и леса-то нет!
Автор: Tintin
Дата: 26.05.2010 14:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Пишут, пишут. Голова пухнет. Высоты какие-то. Я что спрашивал, что? :)))
Автор: WWWictor
Дата: 26.05.2010 14:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
(Оглядываясь) Да тут и леса-то нет!
Ну так в Огурцово нет сликоновой долины а на окраине строят МЖК под названием "Пионер кремнивой долины". Хачи-домостроители нос по ветру держат ))))
Автор: _datr_
Дата: 26.05.2010 14:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Пишут, пишут. Голова пухнет. Высоты какие-то. Я что спрашивал, что? :)))
А что ты спрашивал? А то я пропустил.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Ну так в Огурцово нет сликоновой долины а на окраине строят МЖК под названием "Пионер кремнивой долины". Хачи-домостроители нос по ветру держат ))))
Ты забываешь принципиальную вещь: там Партия сказала, что силиконовой долине - быть! Ибо чего женщина захочет, того всё равно добьётся. А здесь партия сказала - леса не надо. Ибо это есть изобретение белых. А до того его не было. Разницу уловил?
Автор: bg-lib
Дата: 26.05.2010 14:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
в ЮАР построили Лесной городоК?
Он там не живет, он там работает. :))
Автор: WWWictor
Дата: 26.05.2010 14:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Ты забываешь принципиальную вещь: там Партия сказала, что силиконовой долине - быть! Ибо чего женщина захочет, того всё равно добьётся. А здесь партия сказала - леса не надо. Ибо это есть изобретение белых. А до того его не было. Разницу уловил?
так лес и долина не нужны. Нужен Городок!
Автор: WWWictor
Дата: 26.05.2010 14:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от bg-lib >>>
Он там не живет, он там работает. :))
ага.. каждый день, на электричке, чтобы в пробках не стоять, ездит
Автор: bg-lib
Дата: 26.05.2010 14:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
ага.. каждый день, на электричке, чтобы в пробках не стоять, ездит
А Ивар сам сказал, что на нынешнюю работу ездит раз в год.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
так лес и долина не нужны. Нужен Городок!
Городок есть. Но не Лесной.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 14:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
ага.. каждый день, на электричке, чтобы в пробках не стоять, ездит
Только лохи ездят каждый день на работу. Это ж сколько времени терять! :)))
Автор: Tintin
Дата: 26.05.2010 15:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от _datr_ >>>
А что ты спрашивал? А то я пропустил.
Речь идёт о том что толпы солдат - с одной винтовкой на троих, или просто с палками - в штрафбатах, бросали на немцев без всякой жалости. А немцы всё стреляли и стреляли. А мясо, подстёгиваемое мясорубками заградотрядов, всё пёрло и пёрло. А немцы стреляли и стреляли. А мясо пёрло и пёрло. А немцы тут уже начинали сходить с-ума от этого. Реально сходить с-ума. А мясо всё пёрло и пёрло...
У меня есть конкретный срез доказательств - с психологического, фактического, логического, документного аксептов что такого не могло быть. Но тута и начинает всплывать эта фраза что вот есть свидетельства что... И фигли там остальные постраения если были, были случаи. Так для того что-бы концепция стала не только унутренне непротиворечивой (ц) но и внешне и нуждаюсь я в ответе на свой вопрос. Ну, типа как ситуация что поляки бросались с шашкой на танки или финны "кукушки" смертники, на цепях.
Мне нужен тот момент когда начали озвучивать именно про немцев сходивших с-ума. Ну там: "Солженицин, первый упомянул что немецкие пулемётчики сходили с-ума на странице..." Или. "Резун, в интервью Дейли Телеграф, высказал слова медика из фронтового лазарета Дас Гроссе Шланге..." Оригинал, который немного видоизменившись и стал муссировацца как "по свидетельствам немецких пулемётчиков их камрады теряли разум..." я, кмк, нашёл. Но это - чуство что это и есть оригинал, пока моё предположение. Которое, лично для меня, так и останецца в разряде "жёппой чую" пока я не проясню вышезаданный вопрос.
Автор: Tintin
Дата: 26.05.2010 15:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Оригинал, который немного видоизменившись и стал муссировацца как "по свидетельствам немецких пулемётчиков их камрады теряли разум..." я, кмк, нашёл.
Немецкий оригинал, конечно.
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 15:05
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Речь идёт о том что толпы солдат - с одной винтовкой на троих, или просто с палками - в штрафбатах, бросали на немцев без всякой жалости. А немцы всё стреляли и стреляли. А мясо, подстёгиваемое мясорубками заградотрядов, всё пёрло и пёрло. А немцы стреляли и стреляли. А мясо пёрло и пёрло. А немцы тут уже начинали сходить с-ума от этого. Реально сходить с-ума. А мясо всё пёрло и пёрло...
Тебе ж Дядя Фёдор привёл ниже, похоже, самый-самый первоисточник. Про тех вражеских пулемётчиков, которые массово с ума посходили Кстати, русские массово только гриппом болеют, как известно, а ещё называют себя коллективистами! Скорее всего ноги именно оттуда и растут. А уж кто в перестройку это прочитал и начал всем рассказывать, это вопрос тёмный.
Автор: WWWictor
Дата: 26.05.2010 15:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Немецкий оригинал, конечно.
так у немцев и спрашивай )))
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.05.2010 15:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Ежели Сильвера в капитаны, то ефрейтора - аж в самые премьер-министры. Да! Ефрейтор и боцман - это сила. Это такая сила, что аж сказать страшно. Вот только вражьи силы будут против интриговать. Ибо знают чем это им грозит. Ну ничего... Нас народ читает. Народ мудёр. Да.
Мне власть нельзя давать. Никакую.
Я вот могу копать. Могу топором деревья рубить или дрова колоть. Или что-то там сверстать. Но только не руководить.
Всем плохо будет.
Автор: _datr_
Дата: 26.05.2010 15:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Немецкий оригинал, конечно.
На вифе сюда ссылаются, если немецкий.
http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/03.html
"Спустя несколько минут мы подверглись еще одной атаке, и поднявшееся над горизонтом солнце обнажило весь ужас картины поля боя. Движимые ненавистью и жаждой крови, подогретые щедрой дозой водки, русские, шатаясь, шли впереди угрожающе размахивавших пистолетами комиссаров, их громкие крики «Ура!» опять пропали в оглушительном грохоте взрывающихся снарядов. Сквозь этот рев я услышал крик пулеметчика: «Я просто не могу все время убивать!» Он неотрывно нажимал на спуск, посылая потоки пуль из дымящегося ствола «MG» в массы атакующих. Наши снаряды от ПТО порождали бреши в рядах. Эта атака остановилась в каких-нибудь 50 метрах от ствола нашего орудия. "
Наш перестроечный тут:
http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
О, на вифе еще интересный каммент:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332696.htm
"Любой рассказ в котором есть история "пулеметчик сошел с ума от количества им убиенных" - чушь в силу следующих обстоятельств.
Первый рассказ "пулеметчик сошел с ума от количества им убиенных" - если не ошибаюсь я видел в одном из сканов старой английской статьи о англо-бурской войне. С тех пор он использовался и при описании боев русско-японской войны, русской гражданской войны(крымская врангелевская газета), ПМВ,ВМВ,первая чеченская кампания, далее везде.
Прием конечно сильный, особенно при описании проигранных стороной пулеметчика сражений, но изрядно затасканный. Российской творческой интеллигенцией используется довольно часто в силу специфических особенностей восприятия оной интеллигенцией окружающего мира."
Автор: Sovok
Дата: 26.05.2010 16:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Мне власть нельзя давать. Никакую.
Я вот могу копать. Могу топором деревья рубить или дрова колоть. Или что-то там сверстать. Но только не руководить.
Всем плохо будет.
План операции "Снегоуборщик":

1. Ефрейтор Г-Н (это я для конспирации поменял) выезжает на ПМЖ в США. Причиной выезда называется дискриминация по воинскому званию (русские поговорки прилагаются).
2. Закрепившись в штате Техас, Г-Н создаёт "Техасскую национал-капиталистическую" партию и пытается организовать путч с целью отделения Техаса от США.
3. В случае провала путча Г-Н, находясь в тюрьме, пишет программную книгу "Наша борьба" и вторую её часть - в двух экземплярах. Вторая часть засекречивается. Поиски второй части отвлекут на себя силы и внимание спецслужб противника.
4. Выступая с программой, изложенной в "Нашей Борьбе", партия Г-Н триумфально побеждает на выборах и Г-Н становится президентом.
5. Англичанка больше не гадит.
Автор: Tintin
Дата: 26.05.2010 16:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от _datr_ >>>
На вифе сюда ссылаются, если немецкий.
У меня лутшее есть :))) Лишь пару слов изменить и вуаля.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.05.2010 16:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
План операции "Снегоуборщик":

1. Ефрейтор Г-Н (это я для конспирации поменял) выезжает на ПМЖ в США.
...
5. Англичанка больше не гадит.

Уж чтобы наверняка, я бы рекомендовал утвердить план создания Патриотической Партии Объёденной Амероики (ПаПаОбА).

Потому что если я, как русский человек, возьмусь разваливать Америку, то она скорее объединться.
Да.
А так получится "хотели как лучше..."

ps А чё, нынешний ихний Президент разве не передо меной в очереди стоял?
Автор: Greesha
Дата: 26.05.2010 16:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Объёденной
Что-что ты собрался сделать с Америкой, брат?
Автор: Технарь
Дата: 26.05.2010 16:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
ps А чё, нынешний ихний Президент разве не передо меной в очереди стоял?
Местные жидомассоны уже заявили, что окончательно развалить США они Обаме не дадут. Так шта-а... готовся. :)
Автор: solist
Дата: 26.05.2010 19:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Нужен Городок!
Таки нужен? Да заберите, Бога ради. Это такая деревня в татарии на границе с Самарской областью. Дыра страшная! Так и называется: деревня Городок :)
Автор: Tintin
Дата: 26.05.2010 19:54
Ре: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Местные жидомассоны уже заявили, что окончательно развалить США они Обаме не дадут.
Кого в Освальды выбрали?
Автор: Рядовой
Дата: 26.05.2010 20:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
2. Закрепившись в штате Техас, Г-Н создаёт "Техасскую национал-капиталистическую" партию
бензопилой. Это единственная и не очень существенная поправка вносится с целью соблюдения всех международных конвенций. Ибо если т-щ Г-Н возьмется за нивелир...



Часовой пояс GMT +2, время: 10:07.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас декоративные бордюры для садоводов
матрасы недорого интернет
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100