Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 22-05-1914: Родился Макаров Николай...
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: fonon
Дата: 22.05.2005 06:35
День 22-05-1914: Родился Макаров Николай...
Также под его руководством разработаны противотанковые комплексы "Фагот" и "Корнет" (если не ошибаюсь. Начальное название проекта - "Гобой")
Автор: GrozaB
Дата: 22.05.2005 07:02
Нащет этой техники - не в курсе. А вот за пистолет ПМ ему поклон нижайший. На мой взгляд один из самых удачных пистолетов за последние 100 лет. Не даром получил в штатах премию "Gun of the year" в 95-м. По надежности и неприхотливости ни один современный пистолет стоящий на вооружении с ним сравнится не может.
Автор: Сомневающийся
Дата: 22.05.2005 07:18
Родился МАКАРОВ Николай Федорович (ск. 1988), российский конструктор. Участвовал в организации в СССР производства пистолета Walther РРК на немецком оборудовании вывезенном из Германии.
Автор: GrozaB
Дата: 22.05.2005 07:23
> to Сомневающийся
> Родился МАКАРОВ Николай Федорович (ск. 1988), российский конструктор. Участвовал в организации в СССР производства пистолета Walther РРК на немецком оборудовании вывезенном из Германии.
----------------------------------------------------
Извеняюсь, Вы когда нибудь Вальтер ППК в руках держали? Единственое, что у них общее - принцип работы автоматики(как и у 90% всех пистолетов выпущеных в 1900-1940-х) и способ разборки. Все. Больше ничего общего в конструкции нет. И ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ ПМ превошодит Вальтер с бааальшим запасом....
Автор: GrozaB
Дата: 22.05.2005 08:07
Вот, чтоб долго не спорить:
http://lapetoire.free.fr/public/mod%.../M/Makarov.jpg
http://lapetoire.free.fr/public/mod%...ther%20PPK.jpg
Автор: Hunter
Дата: 22.05.2005 08:34
> to GrozaB
> Нащет этой техники - не в курсе. А вот за пистолет ПМ ему поклон нижайший. На мой взгляд один из самых удачных пистолетов за последние 100 лет. Не даром получил в штатах премию "Gun of the year" в 95-м. По надежности и неприхотливости ни один современный пистолет стоящий на вооружении с ним сравнится не может.
----------------------------------------------------
ГрозаБ, привет, что-то ты давно не появлялся. А я давненько хотел тебя спросить как раз про ПМ. А вопрос вот какой. Наверное ведь можно взять и сделать на базе ПМа пистолет. Но! Под более мощный и точный боеприпас, с другой эргономикой (все-таки в руке он лежит не очень), с более длинным стволом, с хорошими прицельными приспособлениями ... и получить классный гражданский пистолет для душевных пострелушек? Может где-нибудь кто-нибудь делает это? Ты как-то писал, что у тебя ПМ с другим стволом ...
Автор: GrozaB
Дата: 22.05.2005 09:25
> to Hunter
> > to GrozaB
> > Нащет этой техники - не в курсе. А вот за пистолет ПМ ему поклон нижайший. На мой взгляд один из самых удачных пистолетов за последние 100 лет. Не даром получил в штатах премию "Gun of the year" в 95-м. По надежности и неприхотливости ни один современный пистолет стоящий на вооружении с ним сравнится не может.
> ----------------------------------------------------
> ГрозаБ, привет, что-то ты давно не появлялся. А я давненько хотел тебя спросить как раз про ПМ. А вопрос вот какой. Наверное ведь можно взять и сделать на базе ПМа пистолет. Но! Под более мощный и точный боеприпас, с другой эргономикой (все-таки в руке он лежит не очень), с более длинным стволом, с хорошими прицельными приспособлениями ... и получить классный гражданский пистолет для душевных пострелушек? Может где-нибудь кто-нибудь делает это? Ты как-то писал, что у тебя ПМ с другим стволом ...
----------------------------------------------------
Можно. Но пистолет - очень узкопрофильный инструмент. ПМ затачивался на роль стандартного офицерского пистолета и для нее он идеально подходит. Переделывать ПМ под более мощный боеприпас нет смысла - у ПМа свободный затвор, и патрон 9х18 почти абсолютный максимум, который можно использовать не ухудшая остальных характеристик пистолета. Жуткое извращение по имени ПММ - яркий пример. Эрогомика у ПМа действительно не фонтан. Но по крайней мере гораздо лучше, чем у ТТ или Нагана. Я пробовам много разных комерчиских щечек, но удобнее стандартных ничего не нашел. Удлиненный ствол ставится на ПМ очень легко, правда если есть необходимый инструмент. С прицельными приспособлениями немного сложнее. Если пистолет используется для ношения и самообороны, то настраиваемый прицел ему только мешает - он гораздо хуже переносит грубое обращение, да и за одежду цепляется. Карл Блос из фирмы Makarov.com много эксперементировал и разными прицелами. Одно время даже продавал затворы с прицелами типа "Novak". Сейчас вроде лавочка прикрылась, а жаль.
Свой ПМ я делал для очень определенной цели - скрытое ношение "под костюм" с возможностью быстрой установки глушителя. Поэтому модификации были такие:
Полировка и малебданирование всех трущихся поверхностей спускового мейханизма(это я на всех своих стволах делаю, люблю плавный и мягкий спуск).
Установка удлиненного ствола с наружной нарезкой под глушитель.
Полировка рампы ствола,молибданирование внутриней поверхности ствола.
Замена родных ГДРовских щечек на советские.
Вот собственно и все. Замена целика и мушки не понадобилась - с новым стволом пистолет даже пристреливать не пришлось - бьет идеально в центр мишени.
Автор: Киевлянин
Дата: 22.05.2005 11:53
> to GrozaB
.
> Вот собственно и все. Замена целика и мушки не понадобилась - с новым стволом пистолет даже пристреливать не пришлось - бьет идеально в центр мишени.
----------------------------------------------------
А куда заказы направлять?
И сколько стоит? :)
В 1995 году мы стояли с знакомым в центре города, ждали машину...
подошел мужичок,лет 30, невзрачненький и говорит-мужики, вам никого завалить не надо?...возьму недорого. Мы были так ошарашены, что даже не спросили сколько, только мычали и махали головами...
Автор: GrozaB
Дата: 22.05.2005 19:33
> to Киевлянин
> > to GrozaB
> .
> > Вот собственно и все. Замена целика и мушки не понадобилась - с новым стволом пистолет даже пристреливать не пришлось - бьет идеально в центр мишени.
> ----------------------------------------------------
> А куда заказы направлять?
> И сколько стоит? :)
> В 1995 году мы стояли с знакомым в центре города, ждали машину...
> подошел мужичок,лет 30, невзрачненький и говорит-мужики, вам никого завалить не надо?...возьму недорого. Мы были так ошарашены, что даже не спросили сколько, только мычали и махали головами...
----------------------------------------------------
Не, я не по этим делам. Западло истиному Грозабу нарушать уголовный кодакс ради призренного метала. :) Только из любви к искуству. :)
Автор: Sovok
Дата: 22.05.2005 21:48
> to GrozaB
> > to Hunter
Эрогомика у ПМа действительно не фонтан. Но по крайней мере гораздо лучше, чем у ТТ или Нагана.
------------------------------------------------------------------------
Не знаю, что такое эргономика, но из Нагана пострелять довелось немало. Вещь! В руке лежит как влитой. Стрелять легко. Бьёт метко. Девочка, первый раз взявшая в руки оружие, всадила пулю в бумажку 5х5 см., которую мы вместо мишени использовали, за 30 метров. При этом держала револьвер, целилась и вообще всё делала неправильно:))) Но из Нагана не попасть крайне сложно. Не знаю, насколько Богомолов был знаком с темой (а судя по тому, как книга написана - был знаком недурно), но его Таманцев использовал именно Наганы. И я его понимаю.

> Свой ПМ я делал для очень определенной цели - скрытое ношение "под костюм" с возможностью быстрой установки глушителя.
----------------------------------------------------
Отсюда поподробнее и не так быстро. Люди записывают.:)))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.05.2005 23:09
> to Sovok
> > to GrozaB
> > > to Hunter
> Эрогомика у ПМа действительно не фонтан. Но по крайней мере гораздо лучше, чем у ТТ или Нагана.
> ------------------------------------------------------------------------
> Не знаю, что такое эргономика, но из Нагана пострелять довелось немало. Вещь! В руке лежит как влитой. Стрелять легко. Бьёт метко.
==============================================
Подтверждаю. Даже мне с моими -5 из Нагана было стрелять почему-то легче, чем из ПМ. И ствол вверх не швыряет, как у ПМ, отдача строго назад.
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 01:32
Эрогономика - штука сугубо индивидуальная. ЛИЧНО ДЛЯ меня ПМ удобнее - ладонь у меня широкая, но пальцы не очень длинные. Наган все время наровит в ладонь провалится, провацирует на стрельбу с бедра. Изза длины прицельной линии, целится из Нагана очень просто, но только если стрелять без самовзвода. Длинный и очень тяжелый спуск у нагана очень негативно влияет на точность стрельбы. Хорошо натренированы стрелок из Нагана всегда даст результат лучше, чем из ПМ. Но для человека, который специально на нагане не тренировалься, точно стрелять самовзводом очень трудно. ПМ в этом отношении гораздо удобнее. Отдача при стрельбе боевым патроном у них практически одинаковая, рычаг отдачи лучше у нагана(как и у любого револьвера). Беда только в том, что боевые патроны к Нагану перестали выпускать в начале 80-х. Остались только спортивные... Вобщем лично для себя я бы выбрал Наган для работы в поле, но для городских услових лучше ПМ.
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 01:35
> to Sovok
> > Свой ПМ я делал для очень определенной цели - скрытое ношение "под костюм" с возможностью быстрой установки глушителя.
> ----------------------------------------------------
> Отсюда поподробнее и не так быстро. Люди записывают.:)))
----------------------------------------------------
А что тут записывать? Нельзя у нас глушители... Но у меня, как у Израиля - "Ядерного оружия у Израиля нет, но если будет нужно, мы его применим." :)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 23.05.2005 09:03
> to GrozaB
> > to Hunter
> > > to GrozaB
...
> Можно. Но пистолет - очень узкопрофильный инструмент. ПМ затачивался на роль стандартного офицерского пистолета и для нее он идеально подходит.
...
----------------------------------------------------
Бррр-р-р.... На роль открывалки для бутылок он идеально подходит...
Ствол - короткий, патрон - слабый, магазин - маленький, в руке лежит - неудобно...
Всех достоинств - что прост да надежен, что немаловажно, но еще не все...
Как полицейский пистолет - еще нормально...

Имел возможность сравнить с тем же М9 вероятного противника - разница впечатляющая...

P.S. Кстати, уже никто давно не делает армейских пистолетов под свободный затвор...
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 09:37
> to Uncle Fedor
> > to GrozaB
> > > to Hunter
> > > > to GrozaB
> ...
> > Можно. Но пистолет - очень узкопрофильный инструмент. ПМ затачивался на роль стандартного офицерского пистолета и для нее он идеально подходит.
> ...
> ----------------------------------------------------
> Бррр-р-р.... На роль открывалки для бутылок он идеально подходит...
> Ствол - короткий, патрон - слабый, магазин - маленький, в руке лежит - неудобно...
> Всех достоинств - что прост да надежен, что немаловажно, но еще не все...
> Как полицейский пистолет - еще нормально...
>
> Имел возможность сравнить с тем же М9 вероятного противника - разница впечатляющая...
>
> P.S. Кстати, уже никто давно не делает армейских пистолетов под свободный затвор...
----------------------------------------------------
Очень спорный вопрос. Попробую по пунктам...
1. Открывачка для пива действительно идеальная.
2. Ствол вполне достаточный. Если его удлинить в два раза, то скорость полета пули возрастет на всего 5%. А если укоротить на четверть - упадет на 18%... Проверено. Так что длина ствола к внутеней балистике патрона подобрана идеально. Слабый патрон? Не сказал бы. Да, он слабее, чем 9мм Пара или 40S&W, но для офицерского оружия вполне адекватен. Подавляющее количество ОФИЦЕРСКИХ пистолетов 1900-1945 годах были калибра 7.65!!! А это патрончик по нынешним меркам считается чуть ли не игрушечным...
3. Прост да надежен. А ведь это пожалуй основные требования к офиерскому пистолету... По всеядности у ПМа нет конкурентов. В принципе. Он спокойно стреляет родными патронами и патронами 380ACP. Причем перемешаными в одном магазине. Из всех извесных мне пистолетов на такое способен лишь Астра 400, да и то с большими ограничениями.
4. Вот в качестве милицейского оружия я его считаю немного недостаточным. В отличии от армейского офицера, мелиционеру пользоватся пистолетом приходится гораздо чаще. И требования к оружию уже другие.
5. ПМ vs М9. Во первых М9 - СОЛДАТСКИЙ пистолет. В странах НАТО принята американская концепция использования пистолета. Да и в качестве военного Беретта зарекомендовала себя очень плохо - не даром американцы в Ираке начали срочными темпами перевооружать солдат старыми и провереными Кольтами.
6. В этом и есть гениальность Макарова. Он сумел сделать пистолет со свободным затвором там, где всем остальным пришлось делать запирание. Единственый аналог - старые пистолеты Астра 400 и Астра 600. Но кто пробовал на них затвор передернуть, поймет что такое НЕПРАВИЛЬНО сконструированый пистолет...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 23.05.2005 09:58
> to GrozaB
> > to Uncle Fedor
> > > to GrozaB
> > > > to Hunter
> > > > > to GrozaB
> > ...
> > > Можно. Но пистолет - очень узкопрофильный инструмент. ПМ затачивался на роль стандартного офицерского пистолета и для нее он идеально подходит.
> > ...
> > ----------------------------------------------------
> > Бррр-р-р.... На роль открывалки для бутылок он идеально подходит...
> > Ствол - короткий, патрон - слабый, магазин - маленький, в руке лежит - неудобно...
> > Всех достоинств - что прост да надежен, что немаловажно, но еще не все...
> > Как полицейский пистолет - еще нормально...
> >
> > Имел возможность сравнить с тем же М9 вероятного противника - разница впечатляющая...
> >
> > P.S. Кстати, уже никто давно не делает армейских пистолетов под свободный затвор...
> ----------------------------------------------------
> Очень спорный вопрос. Попробую по пунктам...
> 1. Открывачка для пива действительно идеальная.
> 2. Ствол вполне достаточный. Если его удлинить в два раза, то скорость полета пули возрастет на всего 5%. А если укоротить на четверть - упадет на 18%... Проверено. Так что длина ствола к внутеней балистике патрона подобрана идеально.
...
=================================
Да сам ствол - это полбеды, при относительно слабом патроне его удлиннение действительно не очень должно повлиять на скорость, но есть еще длина прицельной линии... Можно возразить, что в армии прицельно из пистолета стреляют либо в тире, либо в приступе эстетизма, но все-таки, все-таки...

> Слабый патрон? Не сказал бы. Да, он слабее, чем 9мм Пара или 40S&W, но для офицерского оружия вполне адекватен.
...
=====================================
Тем не менее, знакомый получил пулю в нижнюю часть передней пластины обычной "Коры"-3М метров с 50 (еще вполне прицельная дальность) - дело обошлось хорошей гематомой. Та же "беретта", если бы и не пробила, то внутреннее кровотечение - гарантированно...
С 10 метров, понятное дело убъет нахрен в любом бронике - но это обычно все-таки не армейские дистанции...

> Подавляющее количество ОФИЦЕРСКИХ пистолетов 1900-1945 годах были калибра 7.65!!! А это патрончик по нынешним меркам считается чуть ли не игрушечным...
...
========================================
Ах, благослвенные времена ВМВ - там и по танкам с 400 метров стрелять считалось нормальным...

> 3. Прост да надежен. А ведь это пожалуй основные требования к офиерскому пистолету... По всеядности у ПМа нет конкурентов. В принципе. Он спокойно стреляет родными патронами и патронами 380ACP. Причем перемешаными в одном магазине. Из всех извесных мне пистолетов на такое способен лишь Астра 400, да и то с большими ограничениями.
...
=========================================
Вот патроны мешать не приходилось - с ними в РА проблем не было :-))

> 4. Вот в качестве милицейского оружия я его считаю немного недостаточным. В отличии от армейского офицера, мелиционеру пользоватся пистолетом приходится гораздо чаще. И требования к оружию уже другие.
...
========================================
Вот у меня был шанс сравнить - я еще имел пятилетний экспириенс в МВД. Главное требование к полицейкому пистолету со стороны всех, с кем имел дело - чтобы было легко и удобно носить... Ибо на самом деле (по крайней мере в России) средний милиционер реально применяет пистолет считанные разы за службу (иногда и ни одного), ибо если заранее предполагается пальба - то берут пару-тройку парней из того, что у вас называют SWAT, с совсем недетской экипировкой, а у тех же патрулей, у которых велик шанс случайно нарваться, обычно есть АКСУ, что как правило закрывает вопрос об преимуществе в огневой мощи... :-)

> 5. ПМ vs М9. Во первых М9 - СОЛДАТСКИЙ пистолет. В странах НАТО принята американская концепция использования пистолета. Да и в качестве военного Беретта зарекомендовала себя очень плохо - не даром американцы в Ираке начали срочными темпами перевооружать солдат старыми и провереными Кольтами.
...
=============================================
А чем она им не угодила? Я в таджикских условиях прекрасно ее юзал... Патронов перевел... при стрельбе по банкам... :-))

Вообще, в СА, а позже в РА, как только дело доходило до реальной стрельбы, то все офицеры на уровне взвод-рота-батальон при первой возможности вооружались автоматами, засовывая ПМ куда подальше - тоже показатель...

Да и сейчас, если посмотреть на оружие создаваемое в рамках программы IDW (несмотря на все ее извивы), то получается скорее ПП, чеи обычный пистолет, хотя плясали от него...
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 20:24
> to Uncle Fedor
> > 2. Ствол вполне достаточный. Если его удлинить в два раза, то скорость полета пули возрастет на всего 5%. А если укоротить на четверть - упадет на 18%... Проверено. Так что длина ствола к внутеней балистике патрона подобрана идеально.
> ...
> =================================
> Да сам ствол - это полбеды, при относительно слабом патроне его удлиннение действительно не очень должно повлиять на скорость, но есть еще длина прицельной линии... Можно возразить, что в армии прицельно из пистолета стреляют либо в тире, либо в приступе эстетизма, но все-таки, все-таки...
---------------------------------------------------------------------------------------------
Офицерский пистолет и спортивный пистолет - две большие разницы. Как показывает опыт, приминения пистолета в 95% случаев происходит на дистанциях 2-7 метров. Стрельба на 50 метров из армейского пистолета это уже скорее из области фантастики.

>
> > Слабый патрон? Не сказал бы. Да, он слабее, чем 9мм Пара или 40S&W, но для офицерского оружия вполне адекватен.
> ...
> =====================================
> Тем не менее, знакомый получил пулю в нижнюю часть передней пластины обычной "Коры"-3М метров с 50 (еще вполне прицельная дальность) - дело обошлось хорошей гематомой. Та же "беретта", если бы и не пробила, то внутреннее кровотечение - гарантированно...
> С 10 метров, понятное дело убъет нахрен в любом бронике - но это обычно все-таки не армейские дистанции...
-----------------------------------------------------------------------------------
Ответ смотри выше. Задача пистолетной пули не пробивать, а останавливать. А останавливающее действие пули ПМа почти в полтора раза выше, чем у пули ТТ...

> > Подавляющее количество ОФИЦЕРСКИХ пистолетов 1900-1945 годах были калибра 7.65!!! А это патрончик по нынешним меркам считается чуть ли не игрушечным...
> ...
> ========================================
> Ах, благослвенные времена ВМВ - там и по танкам с 400 метров стрелять считалось нормальным...
--------------------------------------------------------------------------------------
Время меняется, а задачи офицерского пистолета за 100 лет не изменились. Немецкий генералитет в основном таскал дамские пушечки калибра 6.35. Впрочем как и наши.

>
> > 3. Прост да надежен. А ведь это пожалуй основные требования к офиерскому пистолету... По всеядности у ПМа нет конкурентов. В принципе. Он спокойно стреляет родными патронами и патронами 380ACP. Причем перемешаными в одном магазине. Из всех извесных мне пистолетов на такое способен лишь Астра 400, да и то с большими ограничениями.
> ...
> =========================================
> Вот патроны мешать не приходилось - с ними в РА проблем не было :-))
---------------------------------------------------------------------------------------------
А вот я эксирименты ставил. В магазин ПМ сапихивал 8 разных патронов калибров 9х18 и 380ACP. С разными зарядам, с разным весом и типом пуль. Сожрал и добавки попросил. Попробуй так поступить с М9 или еще лучше с Вальтером ППК. Эта скотина даже родные патроны с большим разбором жрет... Такая всеядность и непривередливость для армейского оружия дело великое. ПМ с самого начала проэктировался под возможность использования трофейных боеприпасов. Впрочим, как и ТТ. Мы ихними патронами стрелять можем, а они нашими - нет...

>
> > 4. Вот в качестве милицейского оружия я его считаю немного недостаточным. В отличии от армейского офицера, мелиционеру пользоватся пистолетом приходится гораздо чаще. И требования к оружию уже другие.
> ...
> ========================================
> Вот у меня был шанс сравнить - я еще имел пятилетний экспириенс в МВД. Главное требование к полицейкому пистолету со стороны всех, с кем имел дело - чтобы было легко и удобно носить... Ибо на самом деле (по крайней мере в России) средний милиционер реально применяет пистолет считанные разы за службу (иногда и ни одного), ибо если заранее предполагается пальба - то берут пару-тройку парней из того, что у вас называют SWAT, с совсем недетской экипировкой, а у тех же патрулей, у которых велик шанс случайно нарваться, обычно есть АКСУ, что как правило закрывает вопрос об преимуществе в огневой мощи... :-)
------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, у наших ментов автоматы только в кино есть. Поэтому требования к пистолету совсем другие. И многим ментам пользоватся им приходится довольно часто, вот и подбирают себе наиболее подходящий.

> > 5. ПМ vs М9. Во первых М9 - СОЛДАТСКИЙ пистолет. В странах НАТО принята американская концепция использования пистолета. Да и в качестве военного Беретта зарекомендовала себя очень плохо - не даром американцы в Ираке начали срочными темпами перевооружать солдат старыми и провереными Кольтами.
> ...
> =============================================
> А чем она им не угодила? Я в таджикских условиях прекрасно ее юзал... Патронов перевел... при стрельбе по банкам... :-))
>
----------------------------------------------------------------------------------------
Беретта унаследовала многие грехи своего дедушки Вальтера П-38. В том числе и систему запирания, которая очень сильно изнашивает рамку пистолета и при попадении песка моментально клинит. Что в сочетании с открытым затвором делает пистолет не самым удачным в условиях пустыни. Мой приятель неделю назад из Ирака вернулся, был там два месяца по контракту с "BW". По его словам, уже через неделю разжился трофейным Браунингом ХП и дальше служил с ним. Сейчас бегает бумажки собирает, пытается этот трофей в страну ввезти.

> Вообще, в СА, а позже в РА, как только дело доходило до реальной стрельбы, то все офицеры на уровне взвод-рота-батальон при первой возможности вооружались автоматами, засовывая ПМ куда подальше - тоже показатель...
--------------------------------------------------------------------------------------------
Все правильно. Для чего офицеру нужен пистолет:
1. Опозновательный знак ранга
2. Самооборона
3. Когда придет полная жопа - застрелится.
Как боевое оружие на поле боя пистолет не пляшет. Никакой. Из этого и исходить надо. Да и офицеры на боевых всегда старались кабуру выкинуть и пистолет спрятать поглубже - человек с кабурой приоритетная мишень для снайпера. Американская и немецкая концепция использования пистолета немного другая - оно вооружают пистолетами СОЛДАТ. Им во время войны и доставались Люгеры, П-38 и Кольты 1911. Офицеры предпочитали карманные вальтеры, маузеры и кольты "Командер" и "Офицер"...

>
> Да и сейчас, если посмотреть на оружие создаваемое в рамках программы IDW (несмотря на все ее извивы), то получается скорее ПП, чеи обычный пистолет, хотя плясали от него...
----------------------------------------------------
Потому что пытаются придать пистолету несвойтвеные ему финкции. По этому пути уже шли, получился "Стечкин" и "Ингрем"... И как результат либо слишком кромоздкий и тяжелый пистолет илибо никудышный ПП. При наличии современных компактных автоматов и ПП, концепция IDW становится ненужной.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.05.2005 21:40
> to GrozaB

Да и офицеры на боевых всегда старались кабуру выкинуть и пистолет спрятать поглубже - человек с кабурой приоритетная мишень для снайпера.
===============================================
В Росийской армии при полевой форме пистолет в кобуре больше не носят, в полевке предусмотрен специальный карман.
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 21:45
> to Кадет Биглер
> > to GrozaB
>
> Да и офицеры на боевых всегда старались кабуру выкинуть и пистолет спрятать поглубже - человек с кабурой приоритетная мишень для снайпера.
> ===============================================
> В Росийской армии при полевой форме пистолет в кобуре больше не носят, в полевке предусмотрен специальный карман.
----------------------------------------------------
Дык, об этом и речь. Хотя когда хронику из Чечни смотрел, там довольно часто офицеры с кабурой на пузе попадались. Но это, как правило, специальные позеры под телекамеру...
Автор: dazan
Дата: 23.05.2005 21:55
[C транслита]
> то Кадет Биглер
> > то ГрозаБ
>
> Да и офицеры на боевых всегда старались кабуру выкинуть и пистолет спрятать поглубже - человек с кабурой приоритетная мишень для снайпера.
> ===============================================
> В Росийской армии при полевой форме пистолет в кобуре больше не носят, в полевке предусмотрен специальный карман.
----------------------------------------------------

а в танковых комбезах такие карманы уже сто лет назад были. предпологаю, что и в летных тоже.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.05.2005 22:00
> to dazan

> а в танковых комбезах такие карманы уже сто лет назад были. предпологаю, что и в летных тоже.
----------------------------------------------------
Летные комбезы - они разные, но последние лет 20 - точно есть.
Автор: GrozaB
Дата: 23.05.2005 22:07
> to Кадет Биглер
> > to dazan
>
> > а в танковых комбезах такие карманы уже сто лет назад были. предпологаю, что и в летных тоже.
> ----------------------------------------------------
> Летные комбезы - они разные, но последние лет 20 - точно есть.
----------------------------------------------------
Кстати о карманах. А теперь на минутку представте, что в этом кармене лежит не компактный и легкий ПМ, а здоровая килаграмовая Беретта... При ношении в кармане лишние 100 грамм - это очень большая разница.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 24.05.2005 09:01
> to GrozaB
> > to Uncle Fedor
....
> > Тем не менее, знакомый получил пулю в нижнюю часть передней пластины обычной "Коры"-3М метров с 50 (еще вполне прицельная дальность) - дело обошлось хорошей гематомой. Та же "беретта", если бы и не пробила, то внутреннее кровотечение - гарантированно...
> > С 10 метров, понятное дело убъет нахрен в любом бронике - но это обычно все-таки не армейские дистанции...
> -----------------------------------------------------------------------------------
> Ответ смотри выше. Задача пистолетной пули не пробивать, а останавливать. А останавливающее действие пули ПМа почти в полтора раза выше, чем у пули ТТ...
...
========================================
Вот тут не понимаю логики - каким образом невыведение противника из строя (ибо пару раз хрюкнув после этого попадания коллега продолжил "производственный процесс") можно отнести к останавливающему действию.
Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей (что можно считать быстрым выведением из строя). А если не пробивает и не травмирует, то какое там останавливающее действие? Я понимаю, что возможно, я слишком много хочу от пистолета, но, надо сказать что очень и очень многие пистолеты это позволяют.

> > > Подавляющее количество ОФИЦЕРСКИХ пистолетов 1900-1945 годах были калибра 7.65!!! А это патрончик по нынешним меркам считается чуть ли не игрушечным...
> > ...
> > ========================================
> > Ах, благослвенные времена ВМВ - там и по танкам с 400 метров стрелять считалось нормальным...
> --------------------------------------------------------------------------------------
> Время меняется, а задачи офицерского пистолета за 100 лет не изменились. Немецкий генералитет в основном таскал дамские пушечки калибра 6.35. Впрочем как и наши.
...
==========================================
В настоящее время, ИМХО, нецелесообразно разделение пистолетов на офицерские, солдатские и т.п. В армии должен быть единый пистолет (если исключить модели специального назначения). Поэтому
желательно, чтобы боевые характеристики превалировали над компактностью и удобством.


> > Да и сейчас, если посмотреть на оружие создаваемое в рамках программы IDW (несмотря на все ее извивы), то получается скорее ПП, чеи обычный пистолет, хотя плясали от него...
> ----------------------------------------------------
> Потому что пытаются придать пистолету несвойтвеные ему финкции. По этому пути уже шли, получился "Стечкин" и "Ингрем"... И как результат либо слишком кромоздкий и тяжелый пистолет илибо никудышный ПП. При наличии современных компактных автоматов и ПП, концепция IDW становится ненужной.
============================================
Хм... собственно все работы по IDW и свелись, по-моему, к тому, чтобы создать оружие с возможностями ПП в габаритах не слишком сильно превосходящих пистолетные. И, между прочим, как показывает опыт, в СА и РА такого оружия сильно не хватает (как эрзац использовался "Стечкин") и, насколько я знаю, разработка такого не предполагается.
Автор: GrozaB
Дата: 24.05.2005 18:33
> to Uncle Fedor
> > to GrozaB
> > > to Uncle Fedor
> ....
> ========================================
> Вот тут не понимаю логики - каким образом невыведение противника из строя (ибо пару раз хрюкнув после этого попадания коллега продолжил "производственный процесс") можно отнести к останавливающему действию.
> Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей (что можно считать быстрым выведением из строя). А если не пробивает и не травмирует, то какое там останавливающее действие? Я понимаю, что возможно, я слишком много хочу от пистолета, но, надо сказать что очень и очень многие пистолеты это позволяют.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Класический пистолетный казус... Останавливающее действие пули и пробивное - это две совсем разные вещи. И, как правило, взаимоисключающие. Если пистолет ращитан на работу по бронежелету, то имено пробивное дейстие пули является приоритетным(ПСМ,FN Five-seveN). Но тогда останавливающее дейстие пули по незащищенной мишени стремительно близится к нулю. То есть пуля вместо того, чтоб войти в тело на 10-15см и передать мишени всю свою энергию прошивает навылет и спокойно летит дальше. Обычно эту проблему решают с помощю экспанцивных и фрагментальных пуль, но в арии единственый тип боеприпаса - оболочечная пуля. За любую другу армия может крупно нарватся, ибо запрещено. Яркий пример - англичане в 1940-м. Приняли на вооружение револьвер Энфилд калибра .380(38S&W)с мягкой свинцовой пулей. Немцы тут же устроили скандал. Пришлось срочно меня пулю на оболочечную, и эфективность огня резко упала. Кофицент останавливающего действия пули ПСМ - 12. То есть вероятность остановить нападающего(без бронижилета) одним выстрелом - 12%. У обычной мелкашки этот показатель - 19%, а у ПМ - 46...

> > --------------------------------------------------------------------------------------
> > Время меняется, а задачи офицерского пистолета за 100 лет не изменились. Немецкий генералитет в основном таскал дамские пушечки калибра 6.35. Впрочем как и наши.
> ...
> ==========================================
> В настоящее время, ИМХО, нецелесообразно разделение пистолетов на офицерские, солдатские и т.п. В армии должен быть единый пистолет (если исключить модели специального назначения). Поэтому
> желательно, чтобы боевые характеристики превалировали над компактностью и удобством.
------------------------------------------------------------------------------------------
Так всегда было, есть и будет. Чем "звездатее" твои погоны, тем меньше и легче твоя пушка. В американской армии того же кольта 1911 четыре разновидности было -"Гавермент","Командер","Офисер" и "Генерал". И чем выше твое звание, тем более компактная модель тебе полагалась. Нашим генералм даже ПМ слишком большим и тяжелым казался. Старое поколение таскало импортные карманные пистолетики, а нынешним ПСМ достается.

> > ----------------------------------------------------
> > Потому что пытаются придать пистолету несвойтвеные ему финкции. По этому пути уже шли, получился "Стечкин" и "Ингрем"... И как результат либо слишком кромоздкий и тяжелый пистолет илибо никудышный ПП. При наличии современных компактных автоматов и ПП, концепция IDW становится ненужной.
> ============================================
> Хм... собственно все работы по IDW и свелись, по-моему, к тому, чтобы создать оружие с возможностями ПП в габаритах не слишком сильно превосходящих пистолетные. И, между прочим, как показывает опыт, в СА и РА такого оружия сильно не хватает (как эрзац использовался "Стечкин") и, насколько я знаю, разработка такого не предполагается.
------------------------------------------------------------------------------------------
Как показывает опыт, если совместить чайную ложку с совковой лопатой ничего хорошего не получается. Оружие - инструмент узкоспециализированый. И для решения разных боевых задач нужны разные образцы...
Автор: Боец НФ
Дата: 24.05.2005 20:43
> to GrozaB
> ... англичане в 1940-м. Приняли на вооружение револьвер Энфилд калибра .380(38S&W) с мягкой свинцовой пулей. Немцы тут же устроили скандал.
----------------------------------------------------
Это в 40м году, когда уже шла война?!
Автор: dazan
Дата: 24.05.2005 20:51
[C транслита]
> то Боец НФ

> ----------------------------------------------------
> Это в 40м году, когда уже шла война?!
----------------------------------------------------

а чего удивительного? ты вспомни, в каких условиях военнопленные сидели в Англии и Германии. сытно, тепло, чисто. письма/посылки от родственников.

цивилизация, панимаш!
Автор: Боец НФ
Дата: 24.05.2005 21:00
> to dazan
> а чего удивительного? ты вспомни, в каких условиях военнопленные сидели в Англии и Германии. сытно, тепло, чисто. письма/посылки от родственников.
----------------------------------------------------
Не, одно дело военнопленные - а другое дело договорное ограничение вооружений противной (ох какой противной) стороной...
Автор: dazan
Дата: 24.05.2005 21:06
[C транслита]
> то Боец НФ

> ----------------------------------------------------
> Не, одно дело военнопленные - а другое дело договорное ограничение вооружений противной (ох какой противной) стороной...
----------------------------------------------------

ну, насЧет химического ведь тоже договорились.
Автор: Боец НФ
Дата: 24.05.2005 21:11
> to dazan
> ну, насЧет химического ведь тоже договорились.
----------------------------------------------------
Исключительно потому, что его у ВСЕХ сторон было вдосталь, даже у СССР.
Автор: TOPMO3
Дата: 24.05.2005 23:07
> to GrozaB
> > to Uncle Fedor
> > > to GrozaB
> > > > to Uncle Fedor
> > ....
> > ========================================
> > Вот тут не понимаю логики - каким образом невыведение противника из строя (ибо пару раз хрюкнув после этого попадания коллега продолжил "производственный процесс") можно отнести к останавливающему действию.
> > Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей (что можно считать быстрым выведением из строя). А если не пробивает и не травмирует, то какое там останавливающее действие? Я понимаю, что возможно, я слишком много хочу от пистолета, но, надо сказать что очень и очень многие пистолеты это позволяют.
> ---------------------------------------------------------------------------------------------
> Класический пистолетный казус... Останавливающее действие пули и пробивное - это две совсем разные вещи. И, как правило, взаимоисключающие. Если пистолет ращитан на работу по бронежелету, то имено пробивное дейстие пули является приоритетным(ПСМ,FN Five-seveN). Но тогда останавливающее дейстие пули по незащищенной мишени стремительно близится к нулю. То есть пуля вместо того, чтоб войти в тело на 10-15см и передать мишени всю свою энергию прошивает навылет и спокойно летит дальше. Обычно эту проблему решают с помощю экспанцивных и фрагментальных пуль, но в арии единственый тип боеприпаса - оболочечная пуля. За любую другу армия может крупно нарватся, ибо запрещено. Яркий пример - англичане в 1940-м. Приняли на вооружение револьвер Энфилд калибра .380(38S&W)с мягкой свинцовой пулей. Немцы тут же устроили скандал. Пришлось срочно меня пулю на оболочечную, и эфективность огня резко упала. Кофицент останавливающего действия пули ПСМ - 12. То есть вероятность остановить нападающего(без бронижилета) одним выстрелом - 12%. У обычной мелкашки этот показатель - 19%, а у ПМ - 46...
=========================================

И что, из какого металла пуля сделана значения не имеет? Если взять пулю Дэвил (медь/цинк), например, так она не деформируется и не фрагметируется. Зато имеет мощное пробивное и останавливающее действие. С одним большим недостатком - кевларовые жилеты не пробивает. Картинка тут:
http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/40sw-devel-bullet-still-int.jpg


> > > Потому что пытаются придать пистолету несвойтвеные ему финкции. По этому пути уже шли, получился "Стечкин" и "Ингрем"... И как результат либо слишком кромоздкий и тяжелый пистолет илибо никудышный ПП. При наличии современных компактных автоматов и ПП, концепция IDW становится ненужной.
> > ============================================
> > Хм... собственно все работы по IDW и свелись, по-моему, к тому, чтобы создать оружие с возможностями ПП в габаритах не слишком сильно превосходящих пистолетные. И, между прочим, как показывает опыт, в СА и РА такого оружия сильно не хватает (как эрзац использовался "Стечкин") и, насколько я знаю, разработка такого не предполагается.
> ------------------------------------------------------------------------------------------
> Как показывает опыт, если совместить чайную ложку с совковой лопатой ничего хорошего не получается. Оружие - инструмент узкоспециализированый. И для решения разных боевых задач нужны разные образцы...
===========================================

Оно так. Но мне лично Стечкин нравится больше, стрелять из него - просто удовольствие (не в автоматическом режиме, разумеется). Кстати, для стрельбы в автоматическом режиме его практически и не используют.
Автор: GrozaB
Дата: 25.05.2005 00:57
> to Боец НФ
> > to GrozaB
> > ... англичане в 1940-м. Приняли на вооружение револьвер Энфилд калибра .380(38S&W) с мягкой свинцовой пулей. Немцы тут же устроили скандал.
> ----------------------------------------------------
> Это в 40м году, когда уже шла война?!
----------------------------------------------------
Ага. Немцы тогда сильно возмутились на такое наглое нарушение Гаагсой конвениции и накатали телегу. Англичане сперва не прореагировали, тогда немцы заявили, что будут растреливать на месте как военного преступника каждого, кого возьмут в плен с этими патронами. Англичанам не осталось ничего другого, как начать срочное перевооружение.
Похожая ситуация была и с американцами. Есть у американцев такая варварская привычка, как использование дробовиков на войне. На коротких дистанциях оружие жуткое. Немци, соответсвенно начали возмущатся. Американцы их послали лесом, мол в конвенции про дробовики ничего не сказано. А растреляете пленного - мы начнем пленных пулеметчиков растреливать. Немцы решили не связыватся.
Автор: Матрос
Дата: 25.05.2005 01:03
> to TOPMO3
>> Оно так. Но мне лично Стечкин нравится больше, стрелять из него - просто удовольствие (не в автоматическом режиме, разумеется). Кстати, для стрельбы в автоматическом режиме его практически и не используют.
----------------------------------------------------
АПС - оружие на любителя, на стрельбище машинка песня. При ближнем огневом контакте особенно в городских условиях неудобен по изза невозможности комфортного скрытого ношения и скорости обнажения ствола. Реально машинка удобна когда ствол постоянно без кабура: в машине, в помещении на посту и тд.
Автор: GrozaB
Дата: 25.05.2005 01:36
> to TOPMO3
>
> И что, из какого металла пуля сделана значения не имеет? Если взять пулю Дэвил (медь/цинк), например, так она не деформируется и не фрагметируется. Зато имеет мощное пробивное и останавливающее действие. С одним большим недостатком - кевларовые жилеты не пробивает. Картинка тут:
> http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/40sw-devel-bullet-still-int.jpg
---------------------------------------------------------------------------------------------
Знаю я эту пулю :) Шума вокруг нее было в свое время очень много, но толку оказалось очень мало. Оказалось у нее несколько недостатков:
1. отвратительная кучность. Даже из специальных стволов на дистанции в 25 метров групы получались по 20-25см...
2. Останавливающее действие. Пуля создавала довольно широкий раневой канал, но пробивное действие было слишком велико. В той статье, что ты дал есть фотка блока балистического желатина пробитого этой пулей - пуля остановилась на отметке 21дюйм(53см). Идеальная пуля не делжна пробивать на вылет.
3. Очень дорогая в производстве. Изза специфической формы пули патроны невозможно снаряжать на автоматической линии - только вручную.
Но в любом случае в армейском оружии такие пули использовать нельзя. Единственый тип пули разрешенный для армейского использования - FMJ. То есть полностю оболочечная. Что находится под оболочкой - никого не волнует, но оболочка должа быть цельной, без каких-либо отверстий. Россия уже имела легкие неприятности по этому поводу в связи с использованием пистолета "Гюрза" и бронебойной пули для него. Но тогда отмазались - использовала пистолет не армия, а войска МВД. А полиция мировыми конвенциями не связана и вольна в выборе боеприпаса.
Лично я пользую патронами "Mag-Safe", это улучьшеный вариант пули "Glaser". Из пистолета ПМ она вылетает со скоростью 560м/сек и имеет коафицент останавливающего действия 94%(у экспансивной пули калибра 44 Магнум - 92). Плюс ко всему пуля не дает рикошетов и саморазрушается при прохождении через 20мм дарайвола - то есть можно в комнате стрелять не опасаясь, что пуля пробив стенку к соседям улетит :)
Правда стоит она 2-3 бакса за патрон.
Автор: TOPMO3
Дата: 25.05.2005 05:31
> to GrozaB
> > to TOPMO3
> >
> > И что, из какого металла пуля сделана значения не имеет? Если взять пулю Дэвил (медь/цинк), например, так она не деформируется и не фрагметируется. Зато имеет мощное пробивное и останавливающее действие. С одним большим недостатком - кевларовые жилеты не пробивает. Картинка тут:
> > http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/40sw-devel-bullet-still-int.jpg
> ---------------------------------------------------------------------------------------------
> Знаю я эту пулю :) Шума вокруг нее было в свое время очень много, но толку оказалось очень мало. Оказалось у нее несколько недостатков:
> 1. отвратительная кучность. Даже из специальных стволов на дистанции в 25 метров групы получались по 20-25см...
> 2. Останавливающее действие. Пуля создавала довольно широкий раневой канал, но пробивное действие было слишком велико. В той статье, что ты дал есть фотка блока балистического желатина пробитого этой пулей - пуля остановилась на отметке 21дюйм(53см). Идеальная пуля не делжна пробивать на вылет.
> 3. Очень дорогая в производстве. Изза специфической формы пули патроны невозможно снаряжать на автоматической линии - только вручную.
=============================

Ну, это я и имел ввиду, не имеет значение из какого материала пуля изготовлена, для армии она должна быть оболочена.

> Но в любом случае в армейском оружии такие пули использовать нельзя. Единственый тип пули разрешенный для армейского использования - FMJ. То есть полностю оболочечная. Что находится под оболочкой - никого не волнует, но оболочка должа быть цельной, без каких-либо отверстий. Россия уже имела легкие неприятности по этому поводу в связи с использованием пистолета "Гюрза" и бронебойной пули для него. Но тогда отмазались - использовала пистолет не армия, а войска МВД. А полиция мировыми конвенциями не связана и вольна в выборе боеприпаса.
=======================================

Ну, просто что-бы побуквоедствовать - оболочка не обязательно совсем без отверстий. В донце пули таки отверстие есть. А Гюрзу довелось в руках подержать, еще прототипом. Приятный аппарат, правда непривычный малость, ибо не имеет обычного триггерного предохранителя, их там два - один на тыльной части рукоятки, второй прямо на спусковом крючке. Стреляет только если нажаты оба одновременно, т.е. пистолет держится за рукоятку и палец на спусковом крючке. А вот патроны тогда были только первой модели СП-10, те как раз полностью оболоченные, поэтому я малость удивился. Покопавшись, нашел и другие патроны к Гюрзе (это кстати импортное название, наши называют эту машину СР-1 или Вектор), ты был прав, бронебойный патрон там полуоболоченый, для армии такой применять незаконно. Зато моща у этого патрончика впечатляет. Читал что на одной из оружейных выставок при демонстрации какого-то ВИП бронежилета производители предлагали пробные стрельбы для демонстрации надежности. Бронежилет действительно показывал себя очень хорошо. До тех пор пока не появлся один из наших с Гюрзой и аккуратно прошил этот жилет навылет на обе стороны с первого выстрела. Вообще, пробивное действие впечатляет, при выстреле в бетонный фундамент дома 30-х годов пуля ушла на глубину 37 см. Но, насколько понимаю, в наших местностях Гюрзу фиг купишь :-( А патроны к ней можно посмотреть вот тут

http://hand-gun.narod.ru/patron/sp_10.htm
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.05.2005 09:44
> to GrozaB
> > to Uncle Fedor
> > > to GrozaB
> > > > to Uncle Fedor
> > ....
> > ========================================
> > Вот тут не понимаю логики - каким образом невыведение противника из строя (ибо пару раз хрюкнув после этого попадания коллега продолжил "производственный процесс") можно отнести к останавливающему действию.
> > Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей (что можно считать быстрым выведением из строя). А если не пробивает и не травмирует, то какое там останавливающее действие? Я понимаю, что возможно, я слишком много хочу от пистолета, но, надо сказать что очень и очень многие пистолеты это позволяют.
> ---------------------------------------------------------------------------------------------
> Класический пистолетный казус... Останавливающее действие пули и пробивное - это две совсем разные вещи. И, как правило, взаимоисключающие.
....
=================================
Такое впечатление, что я непонятно для кого пишу.
Повоторяю:
"Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей " - и не нужно, повторяю, не нужно никакого пробивного действия - цель довольно надежно выводится из строя...
Насколько я слышал, пистолеты под амер.патрон 10мм авт. (типа того же варианта "глока") обладают теми же свойствами - высокое останавливающее как по защищенным, так и по незащищенным целям. Повторяю - похрен, похрен - в бронике цель или нет - оружие примерно одинаково эффективно. Насколько я понимаю, это непросто, но кто говорил, что все должно быть легко?
Конечно, когда проектировался ПМ - таких задач не стояло вообще, но сейчас-то можно было задуматься над заменой?


> > В настоящее время, ИМХО, нецелесообразно разделение пистолетов на офицерские, солдатские и т.п. В армии должен быть единый пистолет (если исключить модели специального назначения). Поэтому
> > желательно, чтобы боевые характеристики превалировали над компактностью и удобством.
> ------------------------------------------------------------------------------------------
> Так всегда было, есть и будет. Чем "звездатее" твои погоны, тем меньше и легче твоя пушка. В американской армии того же кольта 1911 четыре разновидности было -"Гавермент","Командер","Офисер" и "Генерал". И чем выше твое звание, тем более компактная модель тебе полагалась. Нашим генералм даже ПМ слишком большим и тяжелым казался. Старое поколение таскало импортные карманные пистолетики, а нынешним ПСМ достается.
...
==========================================
Зачем генералу пистолет?
Вспоминается история, про то, как утром в D-day американские штабные офицеры пришли на свои рабочие места в Англии в касках и пистолетами на поясе, чем вызвали откровенный смех своих английских коллег.
Подобные "статусные" решения с точки зрения здравого смысла отдают маразмом - большинство что наших, что немечких генералов (кроме тех, что непосредственно сидели на передовой, чуть ли не в окопе) пистолетов не носили. А те, что "сидели в окопе" пистолетов не признавали - например тот-же адмирал Холостяков, руководившей обороной Новороссийска ходил по передовой с ППШ (и несколько раз его успешно использовал), за что получил у бойцов кличку "Жорка-автоматчик".

> > Хм... собственно все работы по IDW и свелись, по-моему, к тому, чтобы создать оружие с возможностями ПП в габаритах не слишком сильно превосходящих пистолетные. И, между прочим, как показывает опыт, в СА и РА такого оружия сильно не хватает (как эрзац использовался "Стечкин") и, насколько я знаю, разработка такого не предполагается.
> ------------------------------------------------------------------------------------------
> Как показывает опыт, если совместить чайную ложку с совковой лопатой ничего хорошего не получается. Оружие - инструмент узкоспециализированый. И для решения разных боевых задач нужны разные образцы...
==========================================
Да, но что предложит в качестве оружия самообороны расчетам гранатометов, ПТУР, легких минометов, саперам и т.п.? У них и так есть уйма тяжелого и массивного снаряжения, чтобы нагружать их штуромыми винтовками или "полноразмерными" ПП и, в то же время, почти 100% вероятность того, что им придется пустить оружие самообороны в ход (в отличие от какого-нибудь водителя).
Автор: Vouk
Дата: 25.05.2005 14:30
Uncle Fedor
адмирал Холостяков, руководившей обороной Новороссийска ходил по передовой
========================================

Убит в своей московской квартире при ее ограблении.
Автор: GrozaB
Дата: 26.05.2005 08:16
> to Uncle Fedor

> =================================
> Такое впечатление, что я непонятно для кого пишу.
> Повоторяю:
> "Тот же "Кольт" М1911 обычно тоже не пробивает никаках бронежилетов (кроме разве что противоударных), но однозначно травмирует находящихся в них людей " - и не нужно, повторяю, не нужно никакого пробивного действия - цель довольно надежно выводится из строя...
> Насколько я слышал, пистолеты под амер.патрон 10мм авт. (типа того же варианта "глока") обладают теми же свойствами - высокое останавливающее как по защищенным, так и по незащищенным целям. Повторяю - похрен, похрен - в бронике цель или нет - оружие примерно одинаково эффективно. Насколько я понимаю, это непросто, но кто говорил, что все должно быть легко?
> Конечно, когда проектировался ПМ - таких задач не стояло вообще, но сейчас-то можно было задуматься над заменой?
------------------------------------------------------------------------------------------
Дык, ПМ на работу по бронежилету и на проэктировался.
Многие пистолеты обладают достаточной энергией, чтоб даже не пробив бронежилет, покалечить человека. Но у них всех один общих недостаток - слишком мощный патрон для использования по назащищенной мишени. Калибр 45АСР очень плохой пример - даже при попадении в легкий бронижилет класса II-A только небольшой синяк оставляет. Пуля стандартного патрона 9ммПара травмирует гораздо сильнее.
Патрон 10мм AUTO разрабатывался как пистолетный аналог револьверного патрона 41Магнум. Патрон замечательный, но унаследовал все недостатки протатипа - очень сильная отдача(почти в два раза больше, чем у 45АСР) и очень высокое давление газов в момент выстрела. Поэтому стрелять этим патроном могли только очень хорошо натренированые стрелки. Да и требование к оружию было очень высоким - пистолет получался слишком громоздким и тяжелым. ФБР пробовало поставить этот патрон на вооружение, но от этой идеи пришлось быстро отказатся. Тогда фирма Смит-Вессон при поддержке фирмы Федерал разработала укороченую и ослабленую версию этого потрона - 10ммFBI. Дейчас это очень популярный патрон 40S&W. Энергия пули упала на 18%, но зато стало возможным использовать этот патрон в пистолетах ращитаных на 9ммПАРА. Требовались лишь минимальные переделки - замена магазина, ствола и возвратной пружины. Фирма ЗигЗауер попробовала создать на базе этого патрона "идеальный патрон" - заузили горлышко гильзы 40S&W до 9мм и использовали стандартную пулю 9ммПАРА. Получился патрон с баллистикой калибра 357Магнум, но компактный и готовый к использованию в любом пистолете калибра 40S&W - требовалась лишь замена ствола. На настоящий момент патрон 357Sig наиболее близок к идеальному патрону. Единственый недостаток - слишком высокая пробивная способность. Но это лечится использованием экспансивных и фрагментальных пуль.

> ==========================================
> Зачем генералу пистолет?
> Вспоминается история, про то, как утром в D-day американские штабные офицеры пришли на свои рабочие места в Англии в касках и пистолетами на поясе, чем вызвали откровенный смех своих английских коллег.
> Подобные "статусные" решения с точки зрения здравого смысла отдают маразмом - большинство что наших, что немечких генералов (кроме тех, что непосредственно сидели на передовой, чуть ли не в окопе) пистолетов не носили. А те, что "сидели в окопе" пистолетов не признавали - например тот-же адмирал Холостяков, руководившей обороной Новороссийска ходил по передовой с ППШ (и несколько раз его успешно использовал), за что получил у бойцов кличку "Жорка-автоматчик".
-----------------------------------------------------------------------------------------

Ну, по поводу касок - все просто. Есть такое понятие - уставная форма одежды. В американской армии того времени единственым уставным головным убором во время боевых действий была каска. Вне зависимости от звания - рядовой ты или генерал. Есть класический пример, когда генерал Паттон прибывший в Северную Африку зверски вздючил(вплоть до понижения в звании) врачей полевого госпиталя за то что вовремя операции они были без касок. Была у него милая привычка нещадно драть за малейшее нарушение формы одежды даже в боевых условиях. Хотя сам на форму ложил по крупному - щеголял в совершенно неуставных кавалерийских галифе старого фасона.
А по поводу ношения генералами пистолетов ты немного не прав. Носили все, и не только военные, но и партийные работники. Ибо по уставу положено. Даже Иосиф Виссарионович карманный маузер тaскал...

> ==========================================
> Да, но что предложит в качестве оружия самообороны расчетам гранатометов, ПТУР, легких минометов, саперам и т.п.? У них и так есть уйма тяжелого и массивного снаряжения, чтобы нагружать их штуромыми винтовками или "полноразмерными" ПП и, в то же время, почти 100% вероятность того, что им придется пустить оружие самообороны в ход (в отличие от какого-нибудь водителя).
----------------------------------------------------
ЛИЧНО Я в такой ситуации использовал бы класический HK MP5K. Он достаточно компактен, относительно легкий(версия с пластиковой рамой весит 1.8кг), и на дистанции 70-100 метров вполне адекватен. И что самое главное, в отличии от АПС или Steyr TMP, из него очень легко стрелять очередями с одной руки. Требуется, конечно, некоторый навык, но по сравнению с АПСом - небо и земля. Сейчас ходят слухи о принятии на частичное вооружение HK МР-7 под патрон 4.6мм, но лично я этот агрегат ни разу в руках не держал и ничего про него сказать не могу.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 26.05.2005 10:29
> to GrozaB
> > to Uncle Fedor
....
> В американской армии того времени единственым уставным головным убором во время боевых действий была каска. Вне зависимости от звания - рядовой ты или генерал.
...
===================================
А что ж они ДО вторжения пилотки носили? Войны не было?

> А по поводу ношения генералами пистолетов ты немного не прав. Носили все, и не только военные, но и партийные работники. Ибо по уставу положено. Даже Иосиф Виссарионович карманный маузер тaскал...
...
===================================
Про ИВС - впервые слышу и верится с огромным трудом...
Партийные работники таскать пистолеты любили - как раз случай статусной вещи.
На подавляющем большинстве фотографий наших военачальников времен ВОВ (там где можно разлгядеть) - пистолетов нет.


> > Да, но что предложит в качестве оружия самообороны расчетам гранатометов, ПТУР, легких минометов, саперам и т.п.? У них и так есть уйма тяжелого и массивного снаряжения, чтобы нагружать их штуромыми винтовками или "полноразмерными" ПП и, в то же время, почти 100% вероятность того, что им придется пустить оружие самообороны в ход (в отличие от какого-нибудь водителя).
> ----------------------------------------------------
> ЛИЧНО Я в такой ситуации использовал бы класический HK MP5K. Он достаточно компактен, относительно легкий(версия с пластиковой рамой весит 1.8кг), и на дистанции 70-100 метров вполне адекватен. И что самое главное, в отличии от АПС или Steyr TMP, из него очень легко стрелять очередями с одной руки. Требуется, конечно, некоторый навык, но по сравнению с АПСом - небо и земля. Сейчас ходят слухи о принятии на частичное вооружение HK МР-7 под патрон 4.6мм, но лично я этот агрегат ни разу в руках не держал и ничего про него сказать не могу.
==================================================
Т.е. все-таки ПП?
Я тоже так думаю, только вот в РА воз и ныне там... :-(
Автор: GrozaB
Дата: 27.05.2005 04:43
> to Uncle Fedor
> > to GrozaB
> > > to Uncle Fedor
> ....
> > В американской армии того времени единственым уставным головным убором во время боевых действий была каска. Вне зависимости от звания - рядовой ты или генерал.
> ...
> ===================================
> А что ж они ДО вторжения пилотки носили? Войны не было?
--------------------------------------------------------------------------------
А это уже не ко мне вопрос - не знаю...

>
> > А по поводу ношения генералами пистолетов ты немного не прав. Носили все, и не только военные, но и партийные работники. Ибо по уставу положено. Даже Иосиф Виссарионович карманный маузер тaскал...
> ...
> ===================================
> Про ИВС - впервые слышу и верится с огромным трудом...
> Партийные работники таскать пистолеты любили - как раз случай статусной вещи.
> На подавляющем большинстве фотографий наших военачальников времен ВОВ (там где можно разлгядеть) - пистолетов нет.
------------------------------------------------------------------------------------------
Носили все.Ворошилов и Буденный носили наганы, Малиновский носил "Orgis" во внутренем кармане. Жуков сперва ТТ потом - Вальтер ППК. Многие из этих пистолетов сейчас лежат в музеях и на них можно посмотреть. По поводу ИВС известно, что у него было 4 личных пистолета:
ТК подареный рабочими Тульского завода в 1928-м. Пистолет стандартного выпуска, без каких-либо специальных отметок или гравировок.
Пистолет Астра-600 полностю гравированый и позалоченый. Подарили в 39-м испанские коммунисты.
Пистолет системы Воеводина серийный номер - 1. С гравировкой на затворе "Наркому Обороны СССР тов. СТАЛИНУ от автора 1942".
Пистолет Маузер 1910. Этот пистолет попал к ИВС еще до революции и он не раставался с ним до самой смерти. Носил без кабуры, в правом кармане брюк. Сейчас этот пистолет лежит в Музее Революции.
>
>
> > ----------------------------------------------------
> > ЛИЧНО Я в такой ситуации использовал бы класический HK MP5K. Он достаточно компактен, относительно легкий(версия с пластиковой рамой весит 1.8кг), и на дистанции 70-100 метров вполне адекватен. И что самое главное, в отличии от АПС или Steyr TMP, из него очень легко стрелять очередями с одной руки. Требуется, конечно, некоторый навык, но по сравнению с АПСом - небо и земля. Сейчас ходят слухи о принятии на частичное вооружение HK МР-7 под патрон 4.6мм, но лично я этот агрегат ни разу в руках не держал и ничего про него сказать не могу.
> ==================================================
> Т.е. все-таки ПП?
> Я тоже так думаю, только вот в РА воз и ныне там... :-(
----------------------------------------------------
Ну, это лично МОЙ выбор. Пока в России не разработают нормальный, компактный и надежный ПП из которого можно будет спокойно стрелять очередями с одной руки - будут либо импортные покупать, либо со Стечкиными бегать...
Автор: U235
Дата: 27.05.2005 06:37
> 4. Вот в качестве милицейского оружия я его считаю немного недостаточным. В отличии от армейского офицера, мелиционеру пользоватся пистолетом приходится гораздо чаще. И требования к оружию уже другие.

Для ППСников и ГИБДД это может быть еще и справедливо, но есть еще такая категория, как оперативники. У них совсем другие требования к оружию. Оперативники обычно носят оружие скрыто главное для них компактность при достаточно убойном патроне, надежность, наличие самвзвода и отсутствие выступающих частей, которые могут зацепиться за одежду при выхватывании. Во всем мире эта категория полицейских носит короткоствольные револьверы или Вальтер ППК, который создавался как раз для нужд детективов(немецкая аббревиатура "ППК" означает - "пистолет криминальной полиции") и отвечает всем предъявляемым к этому оружию требованиям. Иногд ау них так же встречаются "ВВСовские" Смит-Вессоны и прочие компактные аппараты американского или какого другого производителя. ПМ унаследовал практически все черты своего знаменитого предка и тоже отлично подходит для нужд оперативников. Предложите им, к примеру, такую популярную армейскую "волыну", как Кольт 45АСР, и они вас пошлют куда подальше: пушка крупная и тяжелая, имеет здоровенный курок со шпорой, который очень любит за все цепляться и при этом отсутствует самовзвод.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 22-05-1914: Родился Макаров Николай...



Часовой пояс GMT +2, время: 14:17.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать из экокожи
Все для дачи Флорапласт декоративные бордюры для дома
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100