Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Филологический ликбез.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:05
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to dingo

> Как Вы себе представляете процесс поэтического творчества? Что, поэт, почесав в затылке "паркером", изрекает: А не написать ли мне сегодня нечто народно-распевное? Шо у нас там в справочнике сказано о распевности? А-га-а-а... Александрийских стих, значить... Ладно. И начинает вдохновенно творить.
> А на самом деле, "накатило" на поэта, он сел и написал стихотворение. А уж каким стилем он написал, это ему потом веды расскажут.

Да что вы говорите? Можно подумать, вы у поэта за спиной сидели и видели, как он творит... В справочники поэты не заглядывают; они и так прекрасно знают стихотворные размеры и их особенности. И творят, они, кстати, именно так, как вы иронически изобразили. "Накатило" - это вот на таких аффтаров, произведения которых я ниже приводила. Вот взять меня - не гений конечно, но немножечко печатающийся поэт, и множечко переводчик поэзии. Наверное, я лучше знаю, как работают поэты - именно так, как вам ужасно не хочется, чтобы они работали. Не без музы с молоточком, конечно, но и не по сверхнаитию, уверяю вас.

Ну, предположим, на музыканта или поэта все же "накатило" и он начал ваять нетленку. Задайтесь обратным вопросом: почему же марш он начинает, по своему гениальному наитию, ваять именно в хорее, а эпическую поэму - ямбом?


> Или еще задачка. Хемингуэй писал свои романы по-английски, но то, что у него "не ложилось на английском" (его слова), он писал по-испански. Вот пусть веды и объяснят в простой и доступной форме, почему одни части текста у автора ложились на одном языке, а другие - на другом.

Объяснят и объясняют. Лингвисты и литературоведы. Почитали бы вы их, что ли, для разнообразия...

> > Давайте возьмем музыку, теория которой тоже есть миф и бяка.
>

> А юный Моцарт не читал трудов ведов. Но стал Моцартом.

Простите, не удержусь. Гыыыы... Моцарт был в 14 лет, на минуточку, членом Болонской академии музыки, поступить в которую можно было только сдав экзамен по теории музыки и трудам столь ненавидимых вами ее теоретиков, а также написав произведение - не вдохновенную нетленку, а музыкальный чертех, многоголосую фугу по всем установленным на то время канонам. Музыка - на 90% ремесло, а уж потом гениальные озарения. А еще у Моцарта был гениальный педагог-отец, сам прекрасный музыкант и автор нескольких трудов по теории музыки, который с 2 лет начал обучать своему ремеслу ребенка.

> А вот я, даже если выучу все эти труды наизусть, не смогу придумать даже собачий вальс. Ибо музыкально бездарен.

А вот и неправда. У того же Моцарта было с десяток абсолютно бездарных, но платежеспособных учеников, которых он за мзду обучал, при полном отсутствии слуха и таланта, играть и - внимание!!! - сочинять музыкальные произведения. Пользуясь исключительно теорией, которой так хорошо владели члены Болонской академии.

> Понимаете? Творцу все эти высокомудрые рассуждения не нужны.

Позовите сюда поэта и спросите его. В ваших устах это звучит нелепо.

> Как причем? Это же яркий представитель современного литературоведения!

Кто вам это сказал, позвольте осведомиться?

> Кстати, я как-то набрался терпения и проштудировал здоровенный кирпич критических работ Белинского. Уверяю Вас, отец литературной критики был увит лаврами только за то, что был первым. Содержательная сторона его работ вызывает неудержимую зевоту.
----------------------------------------------------
Уверяю вас, ровно такую же зевоту и охудивление у вас вызовут труды античных физиков. Но без них не было бы ни современной физики, ни вашего любимого РЭБ. Белинского уважали современные ему писатели, гораздо более сведущие в этих вопросах, чем мы с вами.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:19
Re: Филологический ликбез.
> to cancerman

> Прикладные применения некоторых филологических знаний - реклама. Удачно составленый слоган способен существенно повысить продажи. И, соответственно, программные речи политиков часто составляются с учетом требований филологии.
----------------------------------------------------
ППКС. И это только верхушка айсберга.
Автор: AlexLoL
Дата: 04.03.2008 13:22
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> Зачем ввязываться в дискуссию, не вникнув в аргументы сторон?
----------------------------------------------------
А что, для ввязывания в дискуссию надо сначала отметиться на всех страницах темы? Вник, вник.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:25
Re: Филологический ликбез.
> to Greesha

> В пентатонике, если я слово не путаю, все тона устойчивые - можно с любой ноты начать и любой закончить.

Не, чуток по другому. Любой тон можно сделать тоникой и плясать от него.

Впрочем, я сварщик не настоящий, случайно запомнил из школьного курса сольфеджио. :)
>
> А изучать всё это, конечно, нужно.
----------------------------------------------------
Ура!
Автор: Greesha
Дата: 04.03.2008 13:27
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> Ура!
----------------------------------------------------

Да меня-то в этом не надо было убеждать. :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 13:28
Re: Филологический ликбез.
> to Hunter

> ... А юный Моцарт не читал трудов ведов. Но стал Моцартом.
> ----------------------------------------------------
> Тут у тебя логический сбой. То, что авторы не говорили об используемых ими закономерностях, еще не означает, что они и не знали о них, и уж тем более не означает, что закономерностей этих в природе нет. Это не доказательство.
================================================== =
Никакого сбоя. Вероятно, некие закономерности в создании произведений искусства существуют.
Но.
Процесс творчества реализует высшую стадию мышления - интуицию. То есть творцы интуитивно используют некие подсознательно известные им закономерности.
А вот когда доходит дело до формализации - вот тут засада.
Я не случайно порекомендовал в одном из своих предыдущих постов учебник по теории ИИ. Это известная проблема. При создании экспертных систем важнейшим ее элементом является создание базы знаний, которые, прости за корявый англицизм, извлекаются из экспертов.
Так вот, в большинстве случаяв эксперты НЕ СПОСОБНЫ сформулировать, как именно они решали (и правильно решили!) поставленную задачу.

Второе. А так ли важно соответствует ли литературоведение какому-то строгому терминологическому канону? Не это ведь главное в теме. Твоя или моя теперешняя деятельность строго говоря к науке имеет мало отношения. Тем не мнее пользу их отрицать не приходиться.
----------------------------------------------------
И опять не соглашусь. Правильно и корректно поставленная задача - это половина успеха при ее решении. Если веды не могут корректно поставить задачу, исходя из накопленных историей науки принципов, методов и подходов, то они занимаются чем-то таким, что наукой не является.
А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 13:33
Re: Филологический ликбез.
Почему требуется, чтобы наука стала наукой, формализовать процесс создания произведения - фактически формализоывать процесс творческого акта? Ведь этотне алглритмизууется и в точных науках. Есть интегралы, есть правила их взятия, но далеко не каждый, изучивший соответствующие разделы математики, может взять интегралы, кторый Ландау задавал соискателям. Есть курс Ландау, но сдавших этот Дань-минимум было всего 14 человек.
Так что творческий акт и в точных науках не алгоритмизируем, как и творческий акт, приводящий к созданию литературного произведения.
Автор: КомДив
Дата: 04.03.2008 13:37
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
----------------------------------------------------
- От этой картины очень большая польза. Она дырку на обоях закрывает! (с) :-)
Автор: Она
Дата: 04.03.2008 13:41
Re: Филологический ликбез.
> to Greesha
> > to dingo
> >
> > Давайте возьмем музыку, теория которой тоже есть миф и бяка. Вас никогда не удивлял тот факт (хотя вряд ли вы над этим задумывались), что абсолютное большинство героико-призывных песен (процентов 95) начинаются с интервала под названием "кварта"? Почему? А потому что есть такое понятие, как звукоряд, тональность и разрешение. Музыко-ведами описанное. Есть аккорды (интервалы) устойчивые, а есть нет. Как ни крути, нашим мозгам хочется (просто страсть как, до дрожи), в до мажоре соль обязательно "разрешить" наверх в до. Отсюда "соль-до"(упрощенно) - начало всех героических песен, призыв к действию, тяга к исходу.
> ----------------------------------------------------
>
> Это в нашей музыкальной культуре, построенной на квинтовом круге. Подозреваю, что у всяких китайцев-африканцев-индейцев всё немного не так.
----------------------------------------------------
Вообще-то соль в до мажоре тоже устойчивая, пятая ступень, входящая в тональное трезвучие.
Неустойчивыми считаются 2,4,6 и 7 ступени, которые обязательно требуют разрешения.
А вот Битлз применял для финального аккорда не трезвучие, а неустойчивый септаккорд.

А что касаемо пентатоники, то это звуковая система, содержащая пять ступеней в пределах октавы. И у нее, как и у любой гаммы, есть тональность.
Автор: ach
Дата: 04.03.2008 13:42
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
----------------------------------------------------
бывало ставили вопрос и по-другому, а какая польза от искусства вообще?
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:44
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
----------------------------------------------------

Чтоб на пальцах? Потом придется попросить вас разъяснить на пальцах о пользе РЭБ. Давайте по посылкам. На примере музыки проще.

1) Вы, судя по всему, признаете тот факт. что есть люди, обладающие музыкальным слухом, и есть люди, таковым не обладающие.

2) Люди со слухом могут отличить фальшивую игру от нефальшивой, а люди без слуха не могут.

3) Музыка Моцарта благотворнее и приятнее для человека, чем бессмысленный набор звуков или элементарные музыкальные формы а-ля-попса.

4) Слух, как известно всем занимавшимся музыкой людям, может развиваться. бывает слух врожденный и абсолютный, но развить слух до того уровня, чтобы научить слышать фальшь и получать от музыки удовольствие, можно абсолютно у любого - при наличии желания и отсутствии физических к тому препятствий (глухота)

5) Для того, чтобы развить слух у людей, его лишенных и научить их воспринимать музыку, а также, для того, чтобы появились новые Моцарты и Шуманы, люди со слухом разработали теорию музыки, иначе сольфеджио, которое показывает и объясняет, что, как и почему.

6) С помощью сольфеджио, курса музыкальной литературы и практических занятий люди, ранее не воспринимавшие музыку, могут научиться этому, а также могут создавать собственные произведения. Юные таланты, в которых бродит музыкальная закваска, могут воспользоваться выученной теорией (как Моцарт), и, приложив к ней свой талант, создать гениальные произведения на радость всем нам.

Это только педагогический аспект - читаемый здесь курс по разбору литературного произведения ставит примерно ту же цель. Далее сложнее; у меня нет времени. Другое дело, что, как уже говорилось, для восприятия любой науки, и не токмо гуманитарной, должно быть желание. Есть люди, вполне довольные отсутствием слуха и не страдающие от этого.Им теория музыки ну совершенно ни к чему.
Автор: Greesha
Дата: 04.03.2008 13:49
Re: Филологический ликбез.
> to Она

> А вот Битлз применял для финального аккорда не трезвучие, а неустойчивый септаккорд.
----------------------------------------------------

А Высоцкий вообще все свои песни заканчивал непонятным аккордом из другой тональности. :)
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:50
Re: Филологический ликбез.
> to Она
> Вообще-то соль в до мажоре тоже устойчивая, пятая ступень, входящая в тональное трезвучие.

Это понятно. Зато самый неустойчивый аккорд строится именно на ней. И я говорила о "зовущей квинте" - доминанта-тоника.

> А вот Битлз применял для финального аккорда не трезвучие, а неустойчивый септаккорд.

Для аккорда - да, как и Высоцкий. А для последнего звука/слога собственно песни?
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 13:50
Re: Филологический ликбез.

> > to Она

> Это понятно. Зато самый неустойчивый аккорд строится именно на ней. И я говорила о "зовущей квинте" - доминанта-тоника.

Простите, конечно же. кварте.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 13:57
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> Да что вы говорите? Можно подумать, вы у поэта за спиной сидели и видели, как он творит...
================================================== =
Не стоял и свечку не держал. Но тексты типа "Как делать стихи" Маяковского, работы Брюсова, мемуары поэтов - читал. Полагаю, этого достаточно.

В справочники поэты не заглядывают; они и так прекрасно знают стихотворные размеры и их особенности.
================================================== =
Позвольте усомниться. То есть, конечно, поэты, 18-19 веков, получившие классическое образование, не могли не знать т.н. теории стихосложения, ибо это было в школьной программе, но гимназическое образование вообще отличалось схоластичностью.

Но вот, скажем, Маяковский. Или Симонов. Или Северянин. Они что, изучали теорию стихосложения? Я привел имена известных поэтов, биографии которых мне известны более-менее неплохо.

Вот взять меня - не гений конечно, но немножечко печатающийся поэт, и множечко переводчик поэзии. Наверное, я лучше знаю, как работают поэты - именно так, как вам ужасно не хочется, чтобы они работали. Не без музы с молоточком, конечно, но и не по сверхнаитию, уверяю вас.
================================================== =
Давайте не будем брать Вас. По целому ряду причин, которые мне здесь обсуждать бы не хотелось. Давайте говорить об авторах, чьи произведения общеизвестны. Так будет более академично и спокойно.

> Ну, предположим, на музыканта или поэта все же "накатило" и он начал ваять нетленку. Задайтесь обратным вопросом: почему же марш он начинает, по своему гениальному наитию, ваять именно в хорее, а эпическую поэму - ямбом?
================================================== =
Никаких стандартов в творчестве не существует. Точнее, они существуют - для посредственностей. Талант ориентируется толко и исключительно на себя, на свой вкус, свое понимание темы и способов ее решения.


> Объяснят и объясняют. Лингвисты и литературоведы. Почитали бы вы их, что ли, для разнообразия...
================================================== =
Например? Дайте ссылки на произведения, которые Вы считаете истинным литературоведением.


> Простите, не удержусь. Гыыыы... Моцарт был в 14 лет, на минуточку, членом Болонской академии музыки, поступить в которую можно было только сдав экзамен по теории музыки и трудам столь ненавидимых вами ее теоретиков, а также написав произведение - не вдохновенную нетленку, а музыкальный чертех, многоголосую фугу по всем установленным на то время канонам.
================================================== ==
Знаете, многие авиаконструкторы тоже стали членкорами и академиками, но никто из них ни кандидатской докторской не защитил. Их принимали по совокупности трудов.

Музыка - на 90% ремесло, а уж потом гениальные озарения. А еще у Моцарта был гениальный педагог-отец, сам прекрасный музыкант и автор нескольких трудов по теории музыки, который с 2 лет начал обучать своему ремеслу ребенка.
================================================== =
Ремесло - это ремесло, оно необходимо в каждом деле, и в музыке тоже.
Но если бы музыка была на 90% ремеслом, то из консерватории валом бы валили гении. А валят - трудолюбивые посредственности, которым "теория Ивана Васильевича" - увы - не может помочь.

> А вот и неправда. У того же Моцарта было с десяток абсолютно бездарных, но платежеспособных учеников, которых он за мзду обучал, при полном отсутствии слуха и таланта, играть и - внимание!!! - сочинять музыкальные произведения. Пользуясь исключительно теорией, которой так хорошо владели члены Болонской академии.
================================================== =
Учил и научил - разные вещи. Вот Б.С. Стругацкий много лет ведет семинар молодых фантастов. Ну и что? Произведения кого из его учеников можно читать без дрожи?
У Леонардо тоже были ученики. И кто теперь помнит их имена?

> Позовите сюда поэта и спросите его. В ваших устах это звучит нелепо.
================================================== =
То есть другие аргументы закончились? Вот и славно. Можно подводить черту. Впрочем, как обычно. Не удивлен.

> Кто вам это сказал, позвольте осведомиться?
================================================== =
Хорошо. Назовите ярких.

> Уверяю вас, ровно такую же зевоту и охудивление у вас вызовут труды античных физиков.
================================================== =
На самом деле, труды античных ученых написаны очень простым и понятным языком, их чтение (в переводе, разумеется) не представляет особой проблемы. Другое дело, что сейчас они представляют интерес только для историков науки.

Белинского уважали современные ему писатели, гораздо более сведущие в этих вопросах, чем мы с вами.
----------------------------------------------------
Вот уж совершенно не аргумент! Мало ли кого уважали современники и считали неувядающим талантом! А меня интересует содержательная сторона работ Белинского. Или, точнее, уже не интересует, ибо с его статьями я ознакомился.
Автор: Она
Дата: 04.03.2008 14:00
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

Если позволите. Хочу некоторые пункты поправить.

> 2) Люди со слухом могут отличить фальшивую игру от нефальшивой, а люди без слуха не могут.
===================================
Тут нужно уточнить, что имеется в виду "люди со слухом".

Есть люди, которые прекрасно слышат неточности, т.е. фальшь, но при этом совершенно не умеющие воспроизводить чисто. Т.е. люди с отсутствием музыкального слуха.


> 3) Музыка Моцарта благотворнее и приятнее для человека, чем бессмысленный набор звуков или элементарные музыкальные формы а-ля-попса.
============================
Очень спорное утверждение, на мой взгляд.
Хотя мне нравится Моцарт. Кроме 40-й симфонии...
"Волшебная флейта" и еще некоторые. :)
>
5) Для того, чтобы развить слух у людей, его лишенных и научить их воспринимать музыку, а также, для того, чтобы появились новые Моцарты и Шуманы, люди со слухом разработали теорию музыки, иначе сольфеджио, которое показывает и объясняет, что, как и почему.
=============================
Сольфеджио и теория музыки - это язык и литература в музыке. Это основы. И развить слух и музыкальный вкус с их помощью, все равно, что выращивать Пушкиных и Достоевских на уроках языка и литературы.

Это все мое ИМХО!

Много есть что сказать, но работать надо.
Автор: Arise
Дата: 04.03.2008 14:06
Re: Филологический ликбез.
> to Она
> > to dingo

> Есть люди, которые прекрасно слышат неточности, т.е. фальшь, но при этом совершенно не умеющие воспроизводить чисто. Т.е. люди с отсутствием музыкального слуха.
----------------------------------------------------
Есть масса людей, которые слышат ноты, но не умеют управлять голосом. Я вот например свою лажу сам слышу, но попасть все равно не могу
Автор: Она
Дата: 04.03.2008 14:09
Re: Филологический ликбез.
> to dingo
>
> > > to Она
>
> > Это понятно. Зато самый неустойчивый аккорд строится именно на ней. И я говорила о "зовущей квинте" - доминанта-тоника.
>
> Простите, конечно же. кварте.
----------------------------------------------------
Самый неустойчивый аккорд строится на седьмой ступени. Она так и называется - вводный тон.
Автор: Greesha
Дата: 04.03.2008 14:10
Re: Филологический ликбез.
> to Arise
> > to Она
> > > to dingo
>
> > Есть люди, которые прекрасно слышат неточности, т.е. фальшь, но при этом совершенно не умеющие воспроизводить чисто. Т.е. люди с отсутствием музыкального слуха.
> ----------------------------------------------------
> Есть масса людей, которые слышат ноты, но не умеют управлять голосом. Я вот например свою лажу сам слышу, но попасть все равно не могу
----------------------------------------------------

Так этому тоже учиться надо. Кстати, большинство людей "без слуха" именно голосом управлять не могут. Я где-то читал, что полное отсутствие слуха встречается реже, чем абсолютная глухота.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 14:12
Re: Филологический ликбез.
> to ach
> > to Кадет Биглер
>
> > А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
> ----------------------------------------------------
> бывало ставили вопрос и по-другому, а какая польза от искусства вообще?
----------------------------------------------------
Между искусством и теорией иссскуства примерно такая же разница, как между понятиями "государь" и "милостивый государь". Сравнение не мое, очень старое, но верное.


> to dingo

> Чтоб на пальцах? Потом придется попросить вас разъяснить на пальцах о пользе РЭБ. Давайте по посылкам.
================================================== =
Запросто. Одной понятной всем, даже неспециалистам фразы, причем без помощи математики и вообще теории. Потому что в РЭБ вопросы "почему?" и "зачем?" четко и однозначно решаются на первых страницах учебников и наставлений. В отличие от.

> 1) Вы, судя по всему, признаете тот факт. что есть люди, обладающие музыкальным слухом, и есть люди, таковым не обладающие.
================================================== =
Есть.
>
> 2) Люди со слухом могут отличить фальшивую игру от нефальшивой, а люди без слуха не могут.
================================================== =
Скажем так: без применения технических средств. С помощью хорошего анализатора спектра и компьютера, в принципе, могу и я, музыкально тупой.

> 5) Для того, чтобы развить слух у людей, его лишенных и научить их воспринимать музыку, а также, для того, чтобы появились новые Моцарты и Шуманы, люди со слухом разработали теорию музыки, иначе сольфеджио, которое показывает и объясняет, что, как и почему.
================================================== ==
Стоп. А вот здесь не согласен. Зачем Вы путаете методику обучения с теорией создания произведений искусства?
>
> 6) С помощью сольфеджио, курса музыкальной литературы и практических занятий люди, ранее не воспринимавшие музыку, могут научиться этому, а также могут создавать собственные произведения.
================================================== =
Бездарно-подражательные - несомненно. Талантливые - нет.

Юные таланты, в которых бродит музыкальная закваска, могут воспользоваться выученной теорией (как Моцарт), и, приложив к ней свой талант, создать гениальные произведения на радость всем нам.
================================================== =
А могут и не воспользоваться. ИЧСХ, результат будет примерно одним и тем же.

Есть люди, вполне довольные отсутствием слуха и не страдающие от этого.Им теория музыки ну совершенно ни к чему.
----------------------------------------------------
Вы не путайте. Мне ни к чему теория музыки, а саму музыку я слушаю с удовольствием, как потребитель. Ровно также я с удовольствием читаю книги и пишу свои (технические), не имея ни малейшего представления о теории литературы. И как-то ничего...
Автор: Она
Дата: 04.03.2008 14:12
Re: Филологический ликбез.
> to Arise
> > to Она
> > > to dingo
>
> > Есть люди, которые прекрасно слышат неточности, т.е. фальшь, но при этом совершенно не умеющие воспроизводить чисто. Т.е. люди с отсутствием музыкального слуха.
> ----------------------------------------------------
> Есть масса людей, которые слышат ноты, но не умеют управлять голосом. Я вот например свою лажу сам слышу, но попасть все равно не могу
----------------------------------------------------
Именно это я и хотела сказать. Не обязательно иметь муз слух, чтобы слышать фальшь.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 14:17
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Но вот, скажем, Маяковский. Или Симонов. Или Северянин. Они что, изучали теорию стихосложения? Я привел имена известных поэтов, биографии которых мне известны более-менее неплохо.

Несомненно изучали. Думаю, Симонов бы очень на вас обиделся, если бы вы ему заявили. что он с этой теорией не знаком.

> Давайте не будем брать Вас. По целому ряду причин, которые мне здесь обсуждать бы не хотелось. Давайте говорить об авторах, чьи произведения общеизвестны. Так будет более академично и спокойно.

Не вопрос. Я просто хотела сказать, что имею какой-никакой опыт по обсуждаемому вопросу.

>Талант ориентируется толко и исключительно на себя, на свой вкус, свое понимание темы и способов ее решения.

А вкус и понимание, надо полагать, на "таланта" с неба упали? Или же этот вкус каким-то способом развивался?

> Например? Дайте ссылки на произведения, которые Вы считаете истинным литературоведением.

А смысл? Делать Павла из Савла? я не умею шептать с небес напрямую в мозги, а вы настроены изначально негативно. Будь названные мною работы хоть четырежды гениальны, вам это вряд ли поможет.

> Знаете, многие авиаконструкторы тоже стали членкорами и академиками, но никто из них ни кандидатской докторской не защитил. Их принимали по совокупности трудов.
>
Прочтите биографию Моцарта. Он сдавал экзамен по полной программе, в особенности ввиду своего чересчур юного возраста.
Никаких поблажек. скорее наоборот.


> Но если бы музыка была на 90% ремеслом, то из консерватории валом бы валили гении. А валят - трудолюбивые посредственности, которым "теория Ивана Васильевича" - увы - не может помочь.

10% очень большая погрешность. Что ж вы так от нее сразу избавляетесь-то? Нехорошо. Опять же, можно подумать, из физтеха валом валят Планки и Боры.

> Учил и научил - разные вещи. Вот Б.С. Стругацкий много лет ведет семинар молодых фантастов. Ну и что? Произведения кого из его учеников можно читать без дрожи?

Вы вроде говорили не о гениальных произведениях, а о "Собачьем вальсе"?..

> У Леонардо тоже были ученики. И кто теперь помнит их имена?

Да, но сам Леонардо был учеником Вероккьо. Гениальности научить нельзя, но основам ремесла - несомненно.

> > Позовите сюда поэта и спросите его. В ваших устах это звучит нелепо.
> ================================================== =
> То есть другие аргументы закончились? Вот и славно. Можно подводить черту. Впрочем, как обычно. Не удивлен.

А чем вас аргумент не устраивает? Как, простите, не будучи ни разу поэтом, вы можете досконально знать, чем руководствуется поэт в написании произведения?

> На самом деле, труды античных ученых написаны очень простым и понятным языком, их чтение (в переводе, разумеется) не представляет особой проблемы. Другое дело, что сейчас они представляют интерес только для историков науки.

А от вас кто-то требует признать Белинского "гением всех времен и народов, который живее всех живых"?
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 14:26
Re: Филологический ликбез.
> to Она
> > to Arise
> > ----------------------------------------------------
> > Есть масса людей, которые слышат ноты, но не умеют управлять голосом. Я вот например свою лажу сам слышу, но попасть все равно не могу
> ----------------------------------------------------
> Именно это я и хотела сказать. Не обязательно иметь муз слух, чтобы слышать фальшь.
----------------------------------------------------
Это как раз тот дефект, который элементарно выправляется несколькими занятиями с хорошим педагогом - при желании.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 14:36
Re: Филологический ликбез.
> to dingo
> > to Кадет Биглер
>
> > Но вот, скажем, Маяковский. Или Симонов. Или Северянин. Они что, изучали теорию стихосложения? Я привел имена известных поэтов, биографии которых мне известны более-менее неплохо.
>
> Несомненно изучали. Думаю, Симонов бы очень на вас обиделся, если бы вы ему заявили. что он с этой теорией не знаком.
================================================== =
Так, с Симоновым, действительно, ошибся. Он, оказывается, в 34 году поступил в Литинститут, а потом еще и аспиратнтуру окончил. Подвел меня КМ, ох, подвел!
Но вот Северянин - он даже гимназию не окончил, а Маяковский дальше гимназии не продвинулся.

> >Талант ориентируется толко и исключительно на себя, на свой вкус, свое понимание темы и способов ее решения.
>
> А вкус и понимание, надо полагать, на "таланта" с неба упали? Или же этот вкус каким-то способом развивался?
================================================== ==
Развивался, конечно. За счет знакомства с проиведениями искусства других авторов. Например, русские художники ездили в Италию копировать произведения мастеров Ренессанса.

> А смысл? Делать Павла из Савла? я не умею шептать с небес напрямую в мозги, а вы настроены изначально негативно. Будь названные мною работы хоть четырежды гениальны, вам это вряд ли поможет.
================================================== ==
Понятно. Вопрос снимается.

> 10% очень большая погрешность. Что ж вы так от нее сразу избавляетесь-то? Нехорошо. Опять же, можно подумать, из физтеха валом валят Планки и Боры.
================================================== ==
10% - это совсем не большая погрешность, но дело не в этом. Вы с упорством, достойным лучшего применения, почему-то все время пытаетесь свалить в одну кучу науку и искусство - принципиально разные способы освоения человеком окружающего его мира, а это недобросовестно.
>
> > Учил и научил - разные вещи. Вот Б.С. Стругацкий много лет ведет семинар молодых фантастов. Ну и что? Произведения кого из его учеников можно читать без дрожи?
>
> Вы вроде говорили не о гениальных произведениях, а о "Собачьем вальсе"?..
================================================== ==
Ну, смех-смехом, а собачий вальс, при всей его примитивности, живет не одну сотню лет. А вот книжки новоявленных фантастов помирают, не успев родиться на свет. И это очень печально, ибо фантастику я читаю с детства и очень люблю.

> Да, но сам Леонардо был учеником Вероккьо. Гениальности научить нельзя, но основам ремесла - несомненно.
================================================== =
А я о чем? Да даже и не гениальности, чего там... Никакое обучение не заменит просто талант. Нет таланта - и все.

> А чем вас аргумент не устраивает? Как, простите, не будучи ни разу поэтом, вы можете досконально знать, чем руководствуется поэт в написании произведения?
================================================== =
Не устраивает тем, что Вы пытаетесь защищать теорию литературы, которая, как всякая теория, должна устанавливать существенные связи в предметной области и программировать практическую деятельность. А раз это так, то теория литературы должна обладать убедительной и общедоступной методикой создания произведений искусства. Если теоретик литературы вынужден в теоретическом споре призывать на помощь третью сторону, то для чего тогда нужна теория? Ибо один автор пишет так, другой эдак, а третьему вообще нужна Болдинская осень или запах гнилых яблок.

> А от вас кто-то требует признать Белинского "гением всех времен и народов, который живее всех живых"?
----------------------------------------------------
Так я безуспешно пытаюсь найти, так сказать, сияющий маяк в бурном море литературоведения, чтобы приникнуть к нему и проникнуться сакральным знанием.
А Вы его скрываете!
Автор: ach
Дата: 04.03.2008 14:55
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to ach
> > > to Кадет Биглер
> >
> > > А потом, какая польза в теории искусства? Я уже, наверное, год добиваюсь, чтобы мне простыми, понятными словами это объяснили.
> > ----------------------------------------------------
> > бывало ставили вопрос и по-другому, а какая польза от искусства вообще?
> ----------------------------------------------------
> Между искусством и теорией иссскуства примерно такая же разница, как между понятиями "государь" и "милостивый государь". Сравнение не мое, очень старое, но верное.

А где это я ставил знак равенства между искусством и теорией искусства?

Вопрос в том, что есть польза вообще. А ответ тесно завязан на субъекта, который эту пользу хочет получить. Для кого-то и искусство пользу не приносит, особенно если не поет голосом Верки...
Так и с теорией искусства, если кто-то его пользы не видит, то это не значит, что ее не может быть вообще.
Ссылки на гениев не проходят, хотя бы потому, что они гении, они сами правила нарушают и новые устанавливают.
Но кроме них есть и другие, рангом помельче, и они-то хотя зачастую и знают, что в школах их учить не будут, но почему-то, что-то там пишут, сочиняют, на семинары Стругацкого ходят...

Мне, честно говоря, вообще не понятен предмет спора. И уж тем более его терминологическая направленность, "наука, не наука"...
Как я понимаю, в нынешних условиях нельзя сказать, что филологи сидят на шее у трудового народа )))
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 14:56
Re: Филологический ликбез.
А чем вас аргумент не устраивает? Как, простите, не будучи ни разу поэтом, вы можете досконально знать, чем руководствуется поэт в написании произведения?
---------------------------------------------

если дополнить слова "не будучи ни разу поэтом" словами "и отрицая литературоведение", аргумент будет более изящным :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 15:10
Re: Филологический ликбез.
> to ach

> Так и с теорией искусства, если кто-то его пользы не видит, то это не значит, что ее не может быть вообще.
================================================== =
Так вот я и пытаюсь понять, в чем состоит польза от теории искусства? Причем прошу объяснить людей, имеющих профильное образование. Увы...

> Но кроме них есть и другие, рангом помельче, и они-то хотя зачастую и знают, что в школах их учить не будут, но почему-то, что-то там пишут, сочиняют, на семинары Стругацкого ходят...
================================================== =
И порождают невероятное количество информационного шума. В результате Москва, в частности, обрела целый набор невероятно бездарных произведений монументального искусства. Это дело шкодливых рук тех самых, не гениальных.
>
> Мне, честно говоря, вообще не понятен предмет спора. И уж тем более его терминологическая направленность, "наука, не наука"...
================================================== ==
Если бы искусствоведение признали искусством или одним из жанров искусства, я бы немедленно прекратил спор. Но веды жаждут считать себя именно представителями науки. Лично я полагаю это желание несостоятельным.

> Как я понимаю, в нынешних условиях нельзя сказать, что филологи сидят на шее у трудового народа )))
----------------------------------------------------
Можно-можно.
Маленький пример. Вот беру книгу переписки Булгакова с его другом П.С. Поповым. Собственно письма занимают страницы с 63 по 240. А первые 62 страницы (четверть книги!) - рассуждения какого-то Гудкова, которые мне нах не нужны, но которые я, тем не менее, оплатил, купив книгу.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 15:15
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Так, с Симоновым, действительно, ошибся. Он, оказывается, в 34 году поступил в Литинститут, а потом еще и аспиратнтуру окончил. Подвел меня КМ, ох, подвел!

Гад какой, а?

> Но вот Северянин - он даже гимназию не окончил, а Маяковский дальше гимназии не продвинулся.

И все же они прекрасно знали теорию стихосложения. Зря вы грешите на гимназическое образование: литературу и ее теорию там, по большей части, преподавали отменно. Вот с точными науками была беда.

> Развивался, конечно. За счет знакомства с проиведениями искусства других авторов. Например, русские художники ездили в Италию копировать произведения мастеров Ренессанса.

Так ведь по-вашему, копируй-не-копируй, ничего путного сам не создашь, разве не так?

> > 10% очень большая погрешность. Что ж вы так от нее сразу избавляетесь-то? Нехорошо. Опять же, можно подумать, из физтеха валом валят Планки и Боры.
> ================================================== ==
> 10% - это совсем не большая погрешность, но дело не в этом. Вы с упорством, достойным лучшего применения, почему-то все время пытаетесь свалить в одну кучу науку и искусство - принципиально разные способы освоения человеком окружающего его мира, а это недобросовестно.

Ну а вы точно с таким же упорством не замечаете, что есть две составляющие незаурядного открытия/лит.произведения/песни и т.д. - теоретическая платформа, которой УЧАТ, и собственно талант, который есть у очень немногих. Но без этой теоретической базы и нужной среды талант - ничто. Семечко может быть охренительно элитным, но если его не поливать соответственно науке, и почва не подойдет, то из него ничего не вырастет.

Помните "Путешествие капитана Стормфилда в рай" Твена? "Величайшим военным гением в нашем мире был каменщик из-под Бостона по имени Эбсэлом Джонс, умерший во время войны за независимость. "

и================================================= ===
> Ну, смех-смехом, а собачий вальс, при всей его примитивности, живет не одну сотню лет. А вот книжки новоявленных фантастов помирают, не успев родиться на свет. И это очень печально, ибо фантастику я читаю с детства и очень люблю.

Потому что гениальные фантасты, точно так же, как и гениальные физики, рождаются не так часто, увы. Должно сложиться много деталей, чтобы человек с задатками гениального фантаста как минимум научился бы читать и писать, а уж если он вдруг попадет на семинар к Стругацким...

> Не устраивает тем, что Вы пытаетесь защищать теорию литературы, которая, как всякая теория, должна устанавливать существенные связи в предметной области и программировать практическую деятельность. А раз это так, то теория литературы должна обладать убедительной и общедоступной методикой создания произведений искусства.

Как мы уже выяснили, хорошо владея теорией музыки/литературы вполне себе можно создать неплохое произведение. Не нетленку, но вальсок вон Грибоедов сваял, потанцевать на балу вполне себе можно. Да и, знаете ли, читать одни гениальные нетленки голова заболит; развлекательное чтиво тоже вестчь необходимая. А вот его, как тут уже говорилось, вполне можно кропать, владея техникой и ни разу не дожидаясь вдохновения.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 15:24
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> > Но вот Северянин - он даже гимназию не окончил, а Маяковский дальше гимназии не продвинулся.
>
> И все же они прекрасно знали теорию стихосложения.
==================================================
Вы можете это доказать цитатами из соответствующих авторов?

> Так ведь по-вашему, копируй-не-копируй, ничего путного сам не создашь, разве не так?
==================================================
Так. Учились ремеслу.


> Ну а вы точно с таким же упорством не замечаете, что есть две составляющие незаурядного открытия/лит.произведения/песни и т.д. - теоретическая платформа, которой УЧАТ, и собственно талант, который есть у очень немногих. Но без этой теоретической базы и нужной среды талант - ничто. Семечко может быть охренительно элитным, но если его не поливать соответственно науке, и почва не подойдет, то из него ничего не вырастет.
==================================================
Малоталантливые математики и физики в науке играют свою роль, они идут вслед за гениями и решают частные задачи.
А вот бездарные писатели, поэты и художники не нужны решительно никому.
>
> Помните "Путешествие капитана Стормфилда в рай" Твена? "Величайшим военным гением в нашем мире был каменщик из-под Бостона по имени Эбсэлом Джонс, умерший во время войны за независимость. "
==================================================
Не помню. Считаю Твена третьестепенным юмористом.

> Потому что гениальные фантасты, точно так же, как и гениальные физики, рождаются не так часто, увы. Должно сложиться много деталей, чтобы человек с задатками гениального фантаста как минимум научился бы читать и писать, а уж если он вдруг попадет на семинар к Стругацким...
==================================================
То будет подмят личностю БН.

> Как мы уже выяснили, хорошо владея теорией музыки/литературы вполне себе можно создать неплохое произведение.
==================================================
Где это мы выяснили?! Не помню. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Не нетленку, но вальсок вон Грибоедов сваял, потанцевать на балу вполне себе можно. Да и, знаете ли, читать одни гениальные нетленки голова заболит; развлекательное чтиво тоже вестчь необходимая. А вот его, как тут уже говорилось, вполне можно кропать, владея техникой и ни разу не дожидаясь вдохновения.
----------------------------------------------------
Не-а, нельзя. Развлекательное чтиво - оно тоже должно быть написано талантливо.
А уж если от хороших книг болит голова... Ну, тогда, действительно, лучше читать Донцову. Так сказать, в медицинских целях.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 15:29
Re: Филологический ликбез.
Если бы искусствоведение признали искусством или одним из жанров искусства, я бы немедленно прекратил спор. Но веды жаждут считать себя именно представителями науки. Лично я полагаю это желание несостоятельным.
----------------------------------

это вы намекаете на уничтожение научных ставок в музеях? Похоже, в правительстве у вас есть единомышленники...
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 15:31
Re: Филологический ликбез.
Не помню. Считаю Твена третьестепенным юмористом.
-----------------------------------------------

это потому, что юмор не был его призванием, очевидно :)
Автор: ach
Дата: 04.03.2008 15:32
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to ach
>
> Так вот я и пытаюсь понять, в чем состоит польза от теории искусства? Причем прошу объяснить людей, имеющих профильное образование. Увы...

просите? у меня сложилось несколько иное впечатление :)))

> ================================================== =
> И порождают невероятное количество информационного шума. В результате Москва, в частности, обрела целый набор невероятно бездарных произведений монументального искусства. Это дело шкодливых рук тех самых, не гениальных.

дык... издержки сытого общества, все грамоте обучены, "все хотят написать книгу" (с)

================================================== ==
> Если бы искусствоведение признали искусством или одним из жанров искусства, я бы немедленно прекратил спор. Но веды жаждут считать себя именно представителями науки. Лично я полагаю это желание несостоятельным.

ну, боюсь, что филология как искусство тоже бы вызвала немалые споры...
но, опять-таки, что есть НАУКА, и кому будет хуже если "веды" будут считать себя науковцями.

> > Как я понимаю, в нынешних условиях нельзя сказать, что филологи сидят на шее у трудового народа )))
> ----------------------------------------------------
> Можно-можно.
> Маленький пример. Вот беру книгу переписки Булгакова с его другом П.С. Поповым. Собственно письма занимают страницы с 63 по 240. А первые 62 страницы (четверть книги!) - рассуждения какого-то Гудкова, которые мне нах не нужны, но которые я, тем не менее, оплатил, купив книгу.

ну, это специфика. книги такого толка широкие пипловские массы не хавают, считается, что это для специалистов, поэтому и дополняют...
"Черного канцлера"(?) читал тоже с обширными комментариями, иногда очень даже полезно.
иногда, прочитав, жалеешь, что узнал лишнее...
Автор: Pashka
Дата: 04.03.2008 15:33
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Малоталантливые математики и физики в науке играют свою роль, они идут вслед за гениями и решают частные задачи.
> А вот бездарные писатели, поэты и художники не нужны решительно никому.
----------------------------------------------------
Ну кто-то же смотрит Дом2? Им это нравится, значит нужно.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 15:33
Re: Филологический ликбез.
А вот бездарные писатели, поэты и художники не нужны решительно никому.
------------------------

обладаете научным определением даровитости? Мензуру Зоили в подвале держим или на чердаке?
Автор: Она
Дата: 04.03.2008 15:52
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> > Именно это я и хотела сказать. Не обязательно иметь муз слух, чтобы слышать фальшь.
> ----------------------------------------------------
> Это как раз тот дефект, который элементарно выправляется несколькими занятиями с хорошим педагогом - при желании.
----------------------------------------------------
У меня была ученица, которая даже определить не могла звук ниже или выше. При этом четко определяла, что сестра ее фальшивит. Пришлось сказать родителям, что старшей нельзя играть на скрипке. Лучше уж на ф-но, там выучить порядок нот можно.
Понимала, что музыканта из нее не получится, но хоть родителей порадовать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 15:52
Re: Филологический ликбез.
> to Жидобюрократ

> это вы намекаете на уничтожение научных ставок в музеях? Похоже, в правительстве у вас есть единомышленники...
----------------------------------------------------
Нет. Музейное дело как раз никаких вопросов не вызывает. Как и научная реставрация, история искусств и пр.


> to ach

> ну, боюсь, что филология как искусство тоже бы вызвала немалые споры...
================================================== =
Во, и там ей брезгуют! :-)

> но, опять-таки, что есть НАУКА, и кому будет хуже если "веды" будут считать себя науковцями.
================================================== =
Хуже будет всем нам. Стоит только сделать шаг назад, и реникса, построившись боевой свиньей, снесет науку. Уже разрешено выдавать дипломы общегосударственного образца выпускникам религиозных учебных заведений, следующими, вероятно, будут астрологи, хироманты и народные целители. А чего?!!


> ну, это специфика. книги такого толка широкие пипловские массы не хавают, считается, что это для специалистов, поэтому и дополняют...
> "Черного канцлера"(?) читал тоже с обширными комментариями, иногда очень даже полезно.
> иногда, прочитав, жалеешь, что узнал лишнее...
----------------------------------------------------
Я был бы совершенно не против прочитать построчный комментарий к письмам. Не вопрос. Но меня возмущают убогие и конъюнктурные общетеоретические витийствования автора предисловия.
Читать их смешно и противно, ибо книга, вероятно, готовилась в угар либерастической демократии, а вышла в свет сейчас. Ну это примерно как читать учебник литературы года этак 52-го.


> to Pashka

> Ну кто-то же смотрит Дом2? Им это нравится, значит нужно.
----------------------------------------------------
Парадигма общества потребления. То, что пипл хавает, то и есть искусство. Логическое завершение этой концепции можем наблюдать в США.


> to Жидобюрократ
> А вот бездарные писатели, поэты и художники не нужны решительно никому.
> ------------------------
> обладаете научным определением даровитости? Мензуру Зоили в подвале держим или на чердаке?
----------------------------------------------------
Научного определения даровитости не существует, ибо искусство и наука развиваются по разным законам. В искусстве критерием качества произведений является художественный вкус потребителя культуры и посредника между автором и потребителем.
Кстати, ничего общего не имеющий со знанием теории искусства.

Братья Третьяковы, напомню, были купцами...
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 15:55
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> ==================================================
> Малоталантливые математики и физики в науке играют свою роль, они идут вслед за гениями и решают частные задачи.
> А вот бездарные писатели, поэты и художники не нужны решительно никому.

Ну во-первых, почему же бездарные? У каждого свой, пусть малюсенький талант, не всем же в музеях висеть; кто-то должен, скажем, стенку в детском саду разрисовать зайчиками и цветочками; кто-то дизайнить тарелки, а кто-то палехские шкатулочки.

Многие плохие поэты становятся великолепными переводчиками поэзии. Своих мыслей нет, но чувство стиха в наличии, и техникой владеют, благодаря все той же теории, превосходно. Не нужны они вам? А мне нужны.

> Не-а, нельзя. Развлекательное чтиво - оно тоже должно быть написано талантливо.

Человек, у которого совсем нет таланта к писательскому делу, не пойдет в литинститут. Малюсенький талантик есть. И он его реализует: станет неплохим журналистом, хорошим критиком, прекрасным переводчиком, - кому что. И все они буду востребованы и нужны. Ну, почти все. Некоторые малоталантливые математики тоже уходят в ремонтных бригадах подрабатывать, от невостребованности.

> А уж если от хороших книг болит голова... Ну, тогда, действительно, лучше читать Донцову. Так сказать, в медицинских целях.
----------------------------------------------------

Не перевирайте - я сказала "гениальные нетленки", а не "хорошие книги". Вот это уже действительно некрасиво.

Знаете, как от "Братьев Карамазовых" может голова разболеться? Гениальнейшая книга!
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 16:02
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> ----------------------------------------------------
> Научного определения даровитости не существует, ибо искусство и наука развиваются по разным законам. В искусстве критерием качества произведений является художественный вкус потребителя культуры и посредника между автором и потребителем.

Ну вот и прекрасно: согласно вашей же собственной логике Дом-2 есть наикачественнейшее произведение искусства. Полностью соответствует художественному вкусу массового потребителя, аффтара-режиссера и посредника в лице канала не-помню-какого. Потребляется с хрустом и на ура.

И вот еще интересная штука - художественный вкус. Каковы его критерии, на ваш взгляд?
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 16:04
Re: Филологический ликбез.
Нет. Музейное дело как раз никаких вопросов не вызывает
------------------------------------------------

А ПОЧЕМУ??? Почему нельзя просто любоваться произведениями искусства, не ведя научной работы? Да и в чем ее научность в таком случае?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 16:06
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

Вы просите песен? Их есть у меня (с)
Но отвечу вечером, сейчас пора на занятия ехать, основы телевидения рассказывать.



Часовой пояс GMT +2, время: 02:02.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
застекление балконов цена
Российские пластиковые горшки для цветов на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100