Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Филологический ликбез.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.03.2008 11:53
Re: Филологический ликбез.
> to dazan

> поиск и разведка мпи, это всего лишь одна из учебных дисциплин на геолого-разведочных факультетах, а так же одна из специальностей и направление деятельности в геологической и горно-добывающей отрасли экономики. никому ведь не придет в голову назвать бурение скважин или пробивку канав наукой?
----------------------------------------------------
Ну я бы привел такую аналогию.
Вот есть сложная техническая система. Например, самолет. И в его радиоэлектронном оборудовании отказывает некий компонент. Какой-неизвестно, резисторов-конденсаторов-ИС там десятки тысяч. Как искать?
В действие вступают вполне себе научные методы оптимизации поиска, которые позволяют относительно эффективно локализовать место отказа.
А вот начиная с определенного уровня, самым эффективным может оказаться простой перебор.

Так и в геологоразведке. Никто ведь не будет искать, ну скажем, уголь в пустыне Гоби. То есть сначала осуществляется оптимизация, локализуется место поиска до определенного района с помощью вполне себе научных методик, а уж потом - можно и по сетке бурить.
Автор: dazan
Дата: 03.03.2008 12:12
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

>
> Так и в геологоразведке. Никто ведь не будет искать, ну скажем, уголь в пустыне Гоби. То есть сначала осуществляется оптимизация, локализуется место поиска до определенного района с помощью вполне себе научных методик, а уж потом - можно и по сетке бурить.
----------------------------------------------------

ну это само собой. особенно сейчас, в наше время, используя научные геологические теории и методы вкупе с компьютерной техникой и технологией, можно с большой вероятностью обосновать и предположить наличие таких то минералов в такой то области.
Автор: Pashka
Дата: 03.03.2008 12:19
Re: Филологический ликбез.
Всем известно выражение "согнуться в три погибели". А что это за погибель такая? По словарям ничего толкового не нашел.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.03.2008 12:29
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> Всем известно выражение "согнуться в три погибели". А что это за погибель такая? По словарям ничего толкового не нашел.
----------------------------------------------------
Чтобы понять, что это значит, надо прежде всего сообразить: слово
Автор: Pashka
Дата: 03.03.2008 12:33
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to Pashka
> > Всем известно выражение "согнуться в три погибели". А что это за погибель такая? По словарям ничего толкового не нашел.
> ----------------------------------------------------
> Чтобы понять, что это значит, надо прежде всего сообразить: слово
Автор: Pashka
Дата: 03.03.2008 12:35
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
----------------------------------------------------
Тут надысь наш ВВП выдал про "бочку арестантов", я не поленился и нашел откуда пошло выражение 40 бочек арестантов, если интересно, могу выложить.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.03.2008 12:37
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> > to Кадет Биглер
> ----------------------------------------------------
> Тут надысь наш ВВП выдал про "бочку арестантов", я не поленился и нашел откуда пошло выражение 40 бочек арестантов, если интересно, могу выложить.
----------------------------------------------------
Интересно.
Автор: Боец НФ
Дата: 03.03.2008 12:44
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> Всем известно выражение "согнуться в три погибели". А что это за погибель такая? По словарям ничего толкового не нашел.
----------------------------------------------------
double over like a dog fucking a foot-ball :)
Автор: Pashka
Дата: 03.03.2008 12:48
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Интересно.
----------------------------------------------------
По своему происхождению 40 связано с древнерусской мерой отсчёта беличьих и собольих шкурок "сороками". Когда хотели обозначить бесчисленное количество чего-либо, говорили "сорок сороков". Например "сорок сороков церквей в Москве". Стало быть, сорок бочек - это очень большое количество. Но при чём "арестанты", замурованные в бочках? Оказывается они - из жаргона рыбаков, так называли мелкую сушеную рыбу. Так что "наговорить сорок бочек арестантов" означало рассказать множество несусветных небылиц о якобы невиданно огромном улове.

http://www.mosoblpress.ru/bogorodsk/show.shtml?d_id=3581
Там еще и про подкузмить, объегорить и т.д.

А вот похожая версия, но с указнием этой самой рыбки.

Этимологические словари гласят по поводу странноватого выражения, что слово арестант означает в данном случае вовсе не человека, находящегося под арестом, а мелкую рыбку, которую в старину ловили на снасть, называвшуюся "арестега". Созвучную с этим и дали кличку рыбешке. А почему сорок бочек - здесь тоже произошло изменение. "Сороковой" (с ударением на последнем слоге) когда-то называли сорокаведерную бочку, в которую рыбу и заделывали. Русская молва переделала и это в "сорок бочек". А в результате появилась фраза, означающая, что человек говорит много и попусту.

Trud.ru N 223 за 11.12.2002
Автор: Са-Ша
Дата: 03.03.2008 13:00
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to Pashka
> > Всем известно выражение "согнуться в три погибели". А что это за погибель такая? По словарям ничего толкового не нашел.
> ----------------------------------------------------
> Чтобы понять, что это значит, надо прежде всего сообразить: слово
Автор: Pashka
Дата: 03.03.2008 13:24
Re: Филологический ликбез.
> to Са-Ша

> Может быть, корень в "гибели" и "изгибе" тот же самый? Загибать (ся) - разу и не поймешь, о чем. Или загнуть (ся). Даже чередование то же. Может быть, типичная смерть или способ похорон?
----------------------------------------------------
Тут еще и сгнинуть/загинуть.
Автор: Arise
Дата: 03.03.2008 17:01
Re: Филологический ликбез.
> to dazan
> > to Кадет Биглер
>
> >
> > Так и в геологоразведке. Никто ведь не будет искать, ну скажем, уголь в пустыне Гоби. То есть сначала осуществляется оптимизация, локализуется место поиска до определенного района с помощью вполне себе научных методик, а уж потом - можно и по сетке бурить.
> ----------------------------------------------------
>
> ну это само собой. особенно сейчас, в наше время, используя научные геологические теории и методы вкупе с компьютерной техникой и технологией, можно с большой вероятностью обосновать и предположить наличие таких то минералов в такой то области.
----------------------------------------------------
ГЫЫЫЫЫЫЫ, Хаааа.
Автор: Octopus
Дата: 03.03.2008 17:03
Re: Филологический ликбез.
> to Arise
> ----------------------------------------------------
> ГЫЫЫЫЫЫЫ, Хаааа.
----------------------------------------------------
Что это было? :-) Имелся в виду Каааа?
Автор: Greesha
Дата: 03.03.2008 17:09
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
>
> Так и в геологоразведке. Никто ведь не будет искать, ну скажем, уголь в пустыне Гоби.
----------------------------------------------------

Гугль первой же ссылкой сообщает следующее:

"Уголь добывают в северной части пустыни Гоби открытым способом."

Действительно, что его там искать, если он на поверхности. :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.03.2008 17:35
Re: Филологический ликбез.
> to Greesha
> > to Кадет Биглер
> >
> > Так и в геологоразведке. Никто ведь не будет искать, ну скажем, уголь в пустыне Гоби.
> ----------------------------------------------------
>
> Гугль первой же ссылкой сообщает следующее:
>
> "Уголь добывают в северной части пустыни Гоби открытым способом."
>
> Действительно, что его там искать, если он на поверхности. :)
----------------------------------------------------
Написал наобум. И промазал.
Автор: Arise
Дата: 03.03.2008 17:43
Re: Филологический ликбез.
> to Octopus
> > to Arise
> > ----------------------------------------------------
> > ГЫЫЫЫЫЫЫ, Хаааа.
> ----------------------------------------------------
> Что это было? :-) Имелся в виду Каааа?
----------------------------------------------------
Очень смешно, ага
Автор: Greesha
Дата: 03.03.2008 18:33
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Написал наобум. И промазал.
----------------------------------------------------

Да это понятно. Надо было написать что-нибудь вроде "в Марианской впадине". Чтобы не было соблазна проверять. :)
Автор: Octopus
Дата: 03.03.2008 18:39
Re: Филологический ликбез.
> to Arise
> > to Octopus
> ----------------------------------------------------
> Очень смешно, ага
----------------------------------------------------
Дык вы же с Совком вроде нам рассказывали, что геология не наука? Или это один Sovok рассказывал?
Автор: Arise
Дата: 04.03.2008 11:10
Re: Филологический ликбез.
> to Octopus
> > to Arise
> > > to Octopus
> > ----------------------------------------------------
> > Очень смешно, ага
> ----------------------------------------------------
> Дык вы же с Совком вроде нам рассказывали, что геология не наука? Или это один Sovok рассказывал?
----------------------------------------------------
Я не помню, рассказывал ли я это, но ИМХО не наука
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 11:18
Re: Филологический ликбез.
Читая это обсуждение, почму-то все время вспоминается старый анекдот "Ж..па - есть, а слова - нет!".
Так и сдесь - язык есть, тексты - есть, литературные произведения - есть, а науке, связанной с изучением языка, текстов и литературы отказано в существовании. Бред! Может быть что-нибудь в определении науки было изначально неточно, не учтены некоторые нюансы, из-за которых выполи из научногот рассмотрения целые области человеческой деятельности и знаний, надо бы подправить.
Автор: Pashka
Дата: 04.03.2008 11:29
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский
Может быть что-нибудь в определении науки было изначально неточно, не учтены некоторые нюансы, из-за которых выпали из научного рассмотрения целые области человеческой деятельности и знаний, надо бы подправить.
----------------------------------------------------
БЭС

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых наукой законов. Система науки условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические науки.

ЭБиЭ

Наука - в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны - все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменногопорядка. Хотя на деле существуют только особые науки, но это не мешает говорить о Н. в единственном числе, подразумевая под этим общее свойствовсех наук или самую научность, в неравной степени принадлежащую различным результатам познавательной деятельности человеческого ума. Существенные признаки Н., как таковой, или свойства научности сводятся кдвум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности состороны содержания и 2) наибольшей систематичности со стороны формы. Оба эти условия ставят Н. в неизбежную связь с философией как такой областью, в которой 1) окончательно проверяются понятия и принципы,безотчетно предполагаемые различными науками, и 2) сводятся к всеобъемлющему единству все частные обобщения этих наук. В самом деле,математика, в высшей степени точно и доказательно определяющая все возможные пространственные и числовые отношения, принимает самые понятия пространства и числа как готовые, без отчета и проверки; подобным образом естественные науки без доказательств принимают бытие материи и физического мира и постоянство естественных законов. С другойстороны, если между областями всех частных наук существует связь, не входящая ни в одну из научных специальностей, то эта связь не может быть определена и простым их сложением. Следовательно, если Н. в целом нехочет терять своего научного характера, оставаясь без полной доказательности своего содержания и без полной систематичности своей формы, она должна ждать от философии окончательных принципов своей достоверности и своего единства.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 11:42
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский
> Читая это обсуждение, почму-то все время вспоминается старый анекдот "Ж..па - есть, а слова - нет!".
================================================== =
Гм... "Проезжая станцию, с меня слетела шляпа".

> Так и сдесь - язык есть, тексты - есть, литературные произведения - есть, а науке, связанной с изучением языка, текстов и литературы отказано в существовании. Бред! Может быть что-нибудь в определении науки было изначально неточно, не учтены некоторые нюансы, из-за которых выполи из научногот рассмотрения целые области человеческой деятельности и знаний, надо бы подправить.
----------------------------------------------------
Вы, вероятно, невнимательно читали дискуссию.
"Науке, связанной с существованием языка" никто из спорящих, находящихся в здравом уме, не отказывает в праве на существование. Лингвистика, семиотика, семантика - это все полноценные научные дисциплины.
Речь идет о праве на существование такой странной дисциплины, как теория искусства, и в частности, теория литературы.
Я утверждаю, что теорию литературы создать невозможно, поскольку творчество принципиально неформализуемо. Это во-первых.
А во-вторых, речь идет не о нюансах и неточностях, а о принципиальном непонимании или нежелании понимать цели науки.
Я уже много раз приводил определение теории, которым руководствуются в науковедении.
Т.н. теории искусства не могут установить принципиальные и существенные связи, существующие в произведениях искусства, ибо все без исключения искусствоведческие работы есть не что иное, как отражение субъективного взгляда их автора. Никаких доказательств не предлагается, да и не может быть предложено, см. "во-первых".
Программировать практическую деятельность создателей произведения искусства тоже никак не получается.
Таким образом мы получаем не науку, не научную дисциплину, а патентованное шаманство, которое следовало бы отнести к индивидуальной предпринимательской деятельности гадалок, астрологов и торговцев привортными зельями.

Мааленький, совсем маленький пример. Есть такой исследователь творчества Булгакова - Лидия Яновская. Не совсем неизвестный человек, она составляла первые собрания сочинений МА и все такое.
Недавно я купил ее новую книгу.
И что же я прочел?
Во-первых, своего литконкурента М. Чудакову г-жа Яновская назвала агентом КГБ". Помните, "Критик Чирва был в растерянности. Его просто назвали сволочью".
Во-вторых, г-жа Яновская провела целое исследование с целью определить, какой национальности был отец Елены Сергеевны - немец или еврей? И с глубочайшим удовлетворением она заявляет: вовсе даже и не немец, а еврей!
И эта - еще из лучших.
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 11:43
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> > to Штатский

Похоже вот тут-то собака и порылась - согласно приведенным определениям наука включает деятельность по получению новых знаний, в применении к текстам и литературе - знаний о литературе и о текстах- а не создание алгоритмов (в т.ч. написания гениальных произведений).
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 12:04
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to Штатский
> > Читая это обсуждение, почму-то все время вспоминается старый анекдот "Ж..па - есть, а слова - нет!".
> ================================================== =
> Гм... "Проезжая станцию, с меня слетела шляпа".
>
> > Так и сдесь - язык есть, тексты - есть, литературные произведения - есть, а науке, связанной с изучением языка, текстов и литературы отказано в существовании. Бред! Может быть что-нибудь в определении науки было изначально неточно, не учтены некоторые нюансы, из-за которых выполи из научногот рассмотрения целые области человеческой деятельности и знаний, надо бы подправить.
> ----------------------------------------------------
> Вы, вероятно, невнимательно читали дискуссию.
> "Науке, связанной с существованием языка" никто из спорящих, находящихся в здравом уме, не отказывает в праве на существование. Лингвистика, семиотика, семантика - это все полноценные научные дисциплины.
> Речь идет о праве на существование такой странной дисциплины, как теория искусства, и в частности, теория литературы.
> Я утверждаю, что теорию литературы создать невозможно, поскольку творчество принципиально неформализуемо. Это во-первых.

Но и язык не очсень-то формализуем. Причина сдесь в следующем, чтобы формализовать язык (являющийся некой системой) нужно использовать систему, сложнее формализуемой - это и из теории информации, и из принцыпов самоорганизации.
А есть ли системы у человека сложнее, чем его естественный язык?
На естественном языке можно описать любую математическую закономерность, но наоборот не получается. Нас поэтому учили нечеткой логике и размытым множествам.


> А во-вторых, речь идет не о нюансах и неточностях, а о принципиальном непонимании или нежелании понимать цели науки.
> Я уже много раз приводил определение теории, которым руководствуются в науковедении.
> Т.н. теории искусства не могут установить принципиальные и существенные связи, существующие в произведениях искусства, ибо все без исключения искусствоведческие работы есть не что иное, как отражение субъективного взгляда их автора. Никаких доказательств не предлагается, да и не может быть предложено, см. "во-первых".

Согласен, именно в следствие во-первых - новозмжности формализации того, что не допускает существования системы большей сложности, как язык - поэтому нельзя, согласен, формализовать однозначно произведение, получаем субъективное мнение. Но это-же происходит и с языком(лингвичтикой и др.) - там тоже теорий и мнений хватает.

> Программировать практическую деятельность создателей произведения искусства тоже никак не получается.

Тоже соглсен - невозможно программировать, но может это и не цель - цель понять как работает, хотя-бы приблиближенно - как было с искуственным интелектом. Когда искуственный интеллект определяли, как моделирование решения задач человеком, то особо ничего не получилось. Но как только ее переопределили, ккак науку о поисках закономерностей и методов решения задач - иного интересного было получено.

> Таким образом мы получаем не науку, не научную дисциплину, а патентованное шаманство, которое следовало бы отнести к индивидуальной предпринимательской деятельности гадалок, астрологов и торговцев привортными зельями.

Почему отказано в науке тем областям, которые не могут быть в принципе фомализованы - это я и имел в виду, когда писал об определении науки.
>
> Мааленький, совсем маленький пример. Есть такой исследователь творчества Булгакова - Лидия Яновская. Не совсем неизвестный человек, она составляла первые собрания сочинений МА и все такое.
> Недавно я купил ее новую книгу.
> И что же я прочел?
> Во-первых, своего литконкурента М. Чудакову г-жа Яновская назвала агентом КГБ". Помните, "Критик Чирва был в растерянности. Его просто назвали сволочью".
> Во-вторых, г-жа Яновская провела целое исследование с целью определить, какой национальности был отец Елены Сергеевны - немец или еврей? И с глубочайшим удовлетворением она заявляет: вовсе даже и не немец, а еврей!
> И эта - еще из лучших.
----------------------------------------------------
Согласен с Вами по поводу оценки этого фрагмета книги Яновской, но этот человек, судя по той же книге (эпизоду об Ильфе) получал негатив за то, что писал в т.ч. об евреях, вот и, ИМХО, ее зациклило.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 12:08
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер

> Я утверждаю, что теорию литературы создать невозможно, поскольку творчество принципиально неформализуемо. Это во-первых.

Угумс. Хорей, амфибрахий, ямб, гекзаметр и т.д. существуют, поэты ими пользуются, причем широко известен тот факт, что тональность стихотворения (героическое, лирическое, народно-распевное) напрямую зависит от выбранного стихотворного размера. Выпадение из размера (есть исключения, но мы сейчас не о них), ведет к ухудшению мнемонических, звукописных и проч. качеств стиха. Это не теория?

Давайте возьмем музыку, теория которой тоже есть миф и бяка. Вас никогда не удивлял тот факт (хотя вряд ли вы над этим задумывались), что абсолютное большинство героико-призывных песен (процентов 95) начинаются с интервала под названием "кварта"? Почему? А потому что есть такое понятие, как звукоряд, тональность и разрешение. Музыко-ведами описанное. Есть аккорды (интервалы) устойчивые, а есть нет. Как ни крути, нашим мозгам хочется (просто страсть как, до дрожи), в до мажоре соль обязательно "разрешить" наверх в до. Отсюда "соль-до"(упрощенно) - начало всех героических песен, призыв к действию, тяга к исходу. А еще почему-то ни одна песня и ни одно музыкально произведение (кроме сильно авангардных и плохо действующих на мозги) не заканчиваются доминант-септ-аккордом или доминантой (пятой нотой в гамме), а заканчиваются тоническим трезвучием или тоникой. Мозги наши так хотят, им это нужно. И пока акустика и психология бьются над вопросом "почему?", музыковеды описывают это явление и учат будущих композиторов: вот так можно, а так нельзя.

Вам, наверное, приходилось иногда чувствовать, что стих "сбоит"? Плохо, некрасиво, что-то в нем не так. А почему? Почему невозможно запомнить, скажем, десяток строк из Кантемира, но легко запоминается Ломоносов? Почему бы благородному дону не допустить такую возможность, что все эти хореи и амфибрахии завязаны на более глубинных свойствах человеческой психики, а литературоведение пытается осмыслить, в частности, и этот эффект, описать его и понять систему?

> Мааленький, совсем маленький пример. Есть такой исследователь творчества Булгакова - Лидия Яновская. Не совсем неизвестный человек, она составляла первые собрания сочинений МА и все такое.
> Недавно я купил ее новую книгу.
> И что же я прочел?
> Во-первых, своего литконкурента М. Чудакову г-жа Яновская назвала агентом КГБ". Помните, "Критик Чирва был в растерянности. Его просто назвали сволочью".
> Во-вторых, г-жа Яновская провела целое исследование с целью определить, какой национальности был отец Елены Сергеевны - немец или еврей? И с глубочайшим удовлетворением она заявляет: вовсе даже и не немец, а еврей!
> И эта - еще из лучших.
----------------------------------------------------
И при чем здесь теория литературы, позвольте спросить?
Автор: Pashka
Дата: 04.03.2008 12:10
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский
>> Но и язык не очсень-то формализуем. Причина сдесь в следующем, чтобы формализовать язык (являющийся некой системой) нужно использовать систему, сложнее формализуемой - это и из теории информации, и из принцыпов самоорганизации.
> А есть ли системы у человека сложнее, чем его естественный язык?
----------------------------------------------------
Для формализации одного языка используем другой язык более сложного строя. :)))
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 12:11
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> > to Штатский
> >> Но и язык не очсень-то формализуем. Причина сдесь в следующем, чтобы формализовать язык (являющийся некой системой) нужно использовать систему, сложнее формализуемой - это и из теории информации, и из принцыпов самоорганизации.
> > А есть ли системы у человека сложнее, чем его естественный язык?
> ----------------------------------------------------
> Для формализации одного языка используем другой язык более сложного строя. :)))
----------------------------------------------------
Согласен, т.е. выражения этого более сложного языка нельзя предстаивить на обычном языке - а это возможно и кто буут пользователями этого языка - яно уже не люди.
Автор: Greesha
Дата: 04.03.2008 12:13
Re: Филологический ликбез.
> to dingo
>
> Давайте возьмем музыку, теория которой тоже есть миф и бяка. Вас никогда не удивлял тот факт (хотя вряд ли вы над этим задумывались), что абсолютное большинство героико-призывных песен (процентов 95) начинаются с интервала под названием "кварта"? Почему? А потому что есть такое понятие, как звукоряд, тональность и разрешение. Музыко-ведами описанное. Есть аккорды (интервалы) устойчивые, а есть нет. Как ни крути, нашим мозгам хочется (просто страсть как, до дрожи), в до мажоре соль обязательно "разрешить" наверх в до. Отсюда "соль-до"(упрощенно) - начало всех героических песен, призыв к действию, тяга к исходу.
----------------------------------------------------

Это в нашей музыкальной культуре, построенной на квинтовом круге. Подозреваю, что у всяких китайцев-африканцев-индейцев всё немного не так.
Автор: Pashka
Дата: 04.03.2008 12:14
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский

> > Для формализации одного языка используем другой язык более сложного строя. :)))
> ----------------------------------------------------
> Согласен, т.е. выражения этого более сложного языка нельзя предстаивить на обычном язык
===============
Для него формируем тандем-систему из двух языков более простого строя. :))))
Автор: Игорь Фролов
Дата: 04.03.2008 12:22
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский
> Читая это обсуждение, почму-то все время вспоминается старый анекдот "Ж..па - есть, а слова - нет!".
> Так и сдесь - язык есть, тексты - есть, литературные произведения - есть, а науке, связанной с изучением языка, текстов и литературы отказано в существовании. Бред!
----------------------------------------------------
В принципе, я согласен с вопросом. К примеру, не считал наукой химию (в связи с полуалхимическими методами составления и решения уравнений:). Весь вопрос в подходах и личностях ученых. Литературоведение тоже вполне можно назвать наукой. Но ученых, понимающих, в чем предмет этой науки почти нет. Просто нужно сменить подходы и парадигмы, которые внизу так старательно излагала уважаемая Дирндль. Разбить на классы - на языкознание, на текстологию и т. д. Кстати, насчет создания талантливых текстов - думаю, компьютеры дойдут и до этих сомнительных высот - когда литературоведы научаться писать им программы и понимать, какие вводные нужны.
Наговорил, сам не знаю чего...
Автор: Штатский
Дата: 04.03.2008 12:22
Re: Филологический ликбез.
> to Pashka
> > to Штатский
>
> > > Для формализации одного языка используем другой язык более сложного строя. :)))
> > ----------------------------------------------------
> > Согласен, т.е. выражения этого более сложного языка нельзя предстаивить на обычном язык
> ===============
> Для него формируем тандем-систему из двух языков более простого строя. :))))
----------------------------------------------------
И вместе они образуют более сложгную систему- но сможе ли ее понять человек с обычным мозгом, для которого верхом сложности является естественный язык?
Автор: Pashka
Дата: 04.03.2008 12:29
Re: Филологический ликбез.
> to Штатский
> > to Pashka
> > > to Штатский
> >
> > > > Для формализации одного языка используем другой язык более сложного строя. :)))
> > > ----------------------------------------------------
> > > Согласен, т.е. выражения этого более сложного языка нельзя предстаивить на обычном язык
> > ===============
> > Для него формируем тандем-систему из двух языков более простого строя. :))))
> ----------------------------------------------------
> И вместе они образуют более сложгную систему- но сможе ли ее понять человек с обычным мозгом, для которого верхом сложности является естественный язык?
----------------------------------------------------
Ващета я стебаюсь.:))
Автор: Жидобюрократ
Дата: 04.03.2008 12:29
Re: Филологический ликбез.
Но это-же происходит и с языком(лингвичтикой и др.) - там тоже теорий и мнений хватает.
------------------------------------

"Язык - это диалект с армией и флотом".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 12:38
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> Угумс. Хорей, амфибрахий, ямб, гекзаметр и т.д. существуют, поэты ими пользуются, причем широко известен тот факт, что тональность стихотворения (героическое, лирическое, народно-распевное) напрямую зависит от выбранного стихотворного размера. Выпадение из размера (есть исключения, но мы сейчас не о них), ведет к ухудшению мнемонических, звукописных и проч. качеств стиха. Это не теория?
================================================== =
Не теория. Боюсь, Вы не понимаете смысл потяия теории. Объяснять одно и то же в десятый раз, похоже, смысла нет.

Как Вы себе представляете процесс поэтического творчества? Что, поэт, почесав в затылке "паркером", изрекает: А не написать ли мне сегодня нечто народно-распевное? Шо у нас там в справочнике сказано о распевности? А-га-а-а... Александрийских стих, значить... Ладно. И начинает вдохновенно творить.
А на самом деле, "накатило" на поэта, он сел и написал стихотворение. А уж каким стилем он написал, это ему потом веды расскажут. Работа у них такая. А если поэт в своем произведении использовал разные стили, вот тогда для ведов просто праздник души.

А теория литературы станет теорией, когда веды, например, объяснят, как Паустовский, используя совсем простые изобразительные средства, умудрялся ТАК писать о природе, и дадут рекомендации, как любому литературному работнику (ТМ) написать что-нибудь похожее.

Или еще задачка. Хемингуэй писал свои романы по-английски, но то, что у него "не ложилось на английском" (его слова), он писал по-испански. Вот пусть веды и объяснят в простой и доступной форме, почему одни части текста у автора ложились на одном языке, а другие - на другом.
>
> Давайте возьмем музыку, теория которой тоже есть миф и бяка.

Зря Вы взялись за музыку. Ибо в ее анализе настоящие ученые сделали в разы больше, чем достигли своими сомнительными исследованиями веды.
Установлены совершенно четкие взаимосвязи спектрального состава звучания музыкальных инструментов, его формантного состава на носкость (полетность) звука, хорошо иследован бинауральный эффект, основные законы гармонии. Вот это - наука. Осязаемая. Она помогает проектировать музыкальные инструменты, концертные залы, создавать новые системы звуковоспроизведения.
А юный Моцарт не читал трудов ведов. Но стал Моцартом.
А вот я, даже если выучу все эти труды наизусть, не смогу придумать даже собачий вальс. Ибо музыкально бездарен.
Понимаете? Творцу все эти высокомудрые рассуждения не нужны. Много ими руководствовались современные композиторы, которых веды, тем не менее, считают гениями?
>
> Вам, наверное, приходилось иногда чувствовать, что стих "сбоит"? Плохо, некрасиво, что-то в нем не так. А почему? Почему невозможно запомнить, скажем, десяток строк из Кантемира, но легко запоминается Ломоносов?
================================================== =
Маяковский это называл "глубокие рассуждения на мелком месте".
Легко запоминается любое стихотворение, которое созвучно каким-то душевным струнам человека.
Я вот, например, помню наизусть много из раннего Маяковского, хотя назвать его поэзию напевной или там гармонической непросто.

Почему бы благородному дону не допустить такую возможность, что все эти хореи и амфибрахии завязаны на более глубинных свойствах человеческой психики, а литературоведение пытается осмыслить, в частности, и этот эффект, описать его и понять систему?
================================================== =
Боги мои...
Для того, чтобы познать природу творческой деятельности, надо для начала понять, что вообще такое человеческая личность, мышление, по каким законам они работают.
А в решении этой задачи человечество не продвинулось ни на шаг. Ну почитайте хоть Бехтереву или хороший учебник по теории искусственного интеллекта.
Веды отважно берутся за решение задачи, которая еще даже не поставлена корректно. Отсюда и плачевные результаты.


> И при чем здесь теория литературы, позвольте спросить?
----------------------------------------------------
Как причем? Это же яркий представитель современного литературоведения! Другие еще хуже.
Кстати, я как-то набрался терпения и проштудировал здоровенный кирпич критических работ Белинского. Уверяю Вас, отец литературной критики был увит лаврами только за то, что был первым. Содержательная сторона его работ вызывает неудержимую зевоту.
Автор: dingo
Дата: 04.03.2008 12:47
Re: Филологический ликбез.
> to Greesha

> Это в нашей музыкальной культуре, построенной на квинтовом круге. Подозреваю, что у всяких китайцев-африканцев-индейцев всё немного не так.
----------------------------------------------------
Естественно. У китайцев рулит пентатоника, там роль "героического посыла" выполняет совсем другой интервал. А понятие разрешения там тоже есть, но реализовывается несколько иным способом. Да и у греков, помимо используемых нами нынче эолийского и ионийского ладов, были фригийский, дорический, лидийский и иже с ними.

Подозреваю, что все это тесно завязано на языковой строй и психические особенности народов (были исследования на эту тему, но линки привести не берусь). Но бесппорно одно, понятное и юноше в плейером в ушах: есть музыка веселая, есть печальная. А что делает ее таковой? А почему под одно стихотворение хочется маршировать, а другое немедленно положить на музыку и пропеть? А еще от одного начать крушить посуду на столе, или же наоборот...

"Сказывают же, что Пифагор, встретив упившихся на пиру, свирельщику, который управлял пиром, велел, переменив напев, заиграть на дорический лад, и пирующие так образумлены были этою игрою, что, сбросив с себя венки, разошлись со стыдом. "

Кто-то должен это все изучать, уважаемые мои. Даже если вам этого не хочется.
Автор: AlexLoL
Дата: 04.03.2008 12:51
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
> > to dingo
> Как Вы себе представляете процесс поэтического творчества? Что, поэт, почесав в затылке "паркером", изрекает: А не написать ли мне сегодня нечто народно-распевное? Шо у нас там в справочнике сказано о распевности? А-га-а-а... Александрийских стих, значить... Ладно. И начинает вдохновенно творить....
----------------------------------------------------
А конструктор самолетов тоже первым делом кладет тяжелый метиз на задание по проектированию самолета (а заодно на сопромат, аэродинамику и прочие дисциплины) и начинает ... эээ... ваять. Может просто проектирование самолетов менее творческое занятие, чем написание стихов?
Автор: cancerman
Дата: 04.03.2008 12:53
Re: Филологический ликбез.
ИМХО.

Вся цивилизация построена и держится за счет слов. Поэтому научный подход к изучению словестности неизбежен. Другое дело, что филология как научная дисциплина - одна из молодых, до последнего времени оставалось одной из самых невостребованых, ввиду отсутствия всеобщей грамотности населения.

На данном же этапе развития человечества, когда грамотность является чем-то само собой разумеющимся, управление людскими масами с помощью слов оказывается гораздо более надежным способом чем, например, силой.

Прикладные применения некоторых филологических знаний - реклама. Удачно составленый слоган способен существенно повысить продажи. И, соответственно, программные речи политиков часто составляются с учетом требований филологии.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.03.2008 12:56
Re: Филологический ликбез.
> to AlexLoL

Может просто проектирование самолетов менее творческое занятие, чем написание стихов?
----------------------------------------------------
Зачем ввязываться в дискуссию, не вникнув в аргументы сторон?
Автор: Greesha
Дата: 04.03.2008 12:58
Re: Филологический ликбез.
> to dingo

> Естественно. У китайцев рулит пентатоника, там роль "героического посыла" выполняет совсем другой интервал. А понятие разрешения там тоже есть, но реализовывается несколько иным способом.
----------------------------------------------------

В пентатонике, если я слово не путаю, все тона устойчивые - можно с любой ноты начать и любой закончить. Впрочем, я сварщик не настоящий, случайно запомнил из школьного курса сольфеджио. :)

А изучать всё это, конечно, нужно.
Автор: Hunter
Дата: 04.03.2008 13:01
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
... А на самом деле, "накатило" на поэта, он сел и написал
...то, что у него "не ложилось на английском" (его слова), он писал по-испански.
... А юный Моцарт не читал трудов ведов. Но стал Моцартом.
----------------------------------------------------
Тут у тебя логический сбой. То, что авторы не говорили об используемых ими закономерностях, еще не означает, что они и не знали о них, и уж тем более не означает, что закономерностей этих в природе нет. Это не доказательство. Второе. А так ли важно соответствует ли литературоведение какому-то строгому терминологическому канону? Не это ведь главное в теме. Твоя или моя теперешняя деятельность строго говоря к науке имеет мало отношения. Тем не мнее пользу их отрицать не приходиться.



Часовой пояс GMT +2, время: 16:26.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
застекление балконов цена
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100