 |
|
 |
|
|
|
||||
|
|
> to kuch > > to Дирндль > > > Я тут не была год или около того, а снова стала заходить с неделю назад. Если кто тут под моим ником в промежутке орудовал... Поймаю - ... (с) > ---------------------------------------------------- > Я! Я в промежутке орудовал! ---------------------------------------------------- Стук-постук. Куч живет в Мурманске. Могу дать адрес его сайта. :-) |
|
> to Кадет Биглер .... > Я человек, в общем, не без фантазии, но никак не могу себе представить, чтобы между мной и томиком Чехова смогла поместиться Дирндль ... ---------------------------------------------------- Гм... :)))))))) |
|
> to Octopus > ---------------------------------------------------- > Ого? :-) ---------------------------------------------------- Ага! :) > to Baloo > ---------------------------------------------------- > Стук-постук. Куч живет в Мурманске. Могу дать адрес его сайта. :-) ---------------------------------------------------- Я могу дать даже адрес его работы! ;) |
|
> to kuch > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- > > Ого? :-) > ---------------------------------------------------- > Ага! :) > > > to Baloo > > ---------------------------------------------------- > > Стук-постук. Куч живет в Мурманске. Могу дать адрес его сайта. :-) > ---------------------------------------------------- > Я могу дать даже адрес его работы! ;) ---------------------------------------------------- А я познакомить с ним лично ! |
|
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЗИЦИИ АВТОРА (ИДЕЙНОГО СОДЕРЖАНИЯ) Идейное содержание - это идеи, высказываемые автором в произведении, то, ради чего он пишет. Обычно их несколько, но одна главнее других. (Сейчас есть тенденция называть такую идею варваризмом |
|
Кадету Биглеру > Я человек, в общем, не без фантазии, но никак не могу себе представить, чтобы между мной и томиком Чехова смогла поместиться Дирндль в виде этакого интеллектуального драйвера, вооруженная передовой литературоведческой теорией. |
|
"Что вы думаете о политональных наложениях у Бриттена?" За историю искусстов я бы вступился. Штука это небоходимая, вот реставраторам, например, экспертам и прочим. Ни одну картину не восстановить без знания всех изменений стилей и т.п. Так же в истории. Нумизматика (палеография, геральдика, палеография, сфрагистика, кодикология и пр.), вроде хобба безобидная, но на самом деле - жесткая дисциплина , помогающая в споре с завиральными идеями вроде фоменковщины. Филология тоже больно разная. Матлингвистика вообще радость кибернетика, там интеграл на интеграле и интегралом погоняет, литературоведение само по себе как-то, сравнительное языкознание, текстология, много чего друг на друга непохожего и полезного. Как доказать, что "Слово" не подделка? Никак без филологии. |
|
> to Дирндль > Кадету Биглеру > > > Я человек, в общем, не без фантазии, но никак не могу себе представить, чтобы между мной и томиком Чехова смогла поместиться Дирндль в виде этакого интеллектуального драйвера, вооруженная передовой литературоведческой теорией. > > |
|
> to Tintin > Вобчем, не в обиду но такое чуство что филологи бегают и "научно" учат делать то что и так фсе делают спокойно... Не все, в том-то и дело, хотя после школы, вроде, да, должны, и спокойно.... Филологи в большинстве своём не бегают за малограмотными гражданами и не учат их находить тему-проблему-идею, они более интересными вещами занимаются. |
|
to Hunter > 5+!!! Мне понравилось. Уверен, что КБ тоже оценил.:-))) Профессиональная болезнь - не могу не видеть опечатки и подтексты. > По существу вопроса. Читаю внимательно и помалкиваю. Но если будут вопросы, обязательно задавайте. |
|
> to BigMadFat > Идейное содержание - ... то, ради чего он пишет. > ---------------------------------------------------- > А если - тупо ради бабок? Без идеи нельзя ничего написать и получить эти самые бабки. Это не какая-то высшая духовная ценность, а необходимая составная часть текста. Ну, как мука в блинах. Берёшь муку, смешиваешь с жидкостью, получаешь блины. Если муки нет, надо её где-то взять. Берёшь идею, добавляешь известные тебе способы её выражения - получаешь художественное произведение. Если своей идеи нет, надо её у кого-то позаимствовать. |
|
> to Дирндль > Вновь обращаю ваше внимание: филологи имеют дело с текстом, а не с психикой автора. Что сам автор думает относительно целей и смысла своего произведения, какими путями он к ним идёт - это дело его, а не читателя. > Чтобы сформулировать проблему, надо уяснить, что беспокоит автора в связи с темой произведения? Какой вопрос он решает? > а) Подчеркиваю: не вообще беспокоит, не в связи с исторической ситуацией или своими личными жизненными обстоятельствами, а именно в связи со сформулированной темой. Даже несмотря на подчеркивание, верхнее и нижнее утверждение входят в противоречие. Если нас не интересует психика автора - зачем нам выяснять, что беспокоит автора? Поступим как режиссер - вычитаем в произведении только то, что беспокоит нас.:) Исследователь текста в идеале должен быть готов пойти дальше автора - и, удостоверившись, что там, куда он зашел, следов автора нет, вернуться. Пример: > Главная тема: ТЕОРИЯ РАСКОЛЬНИКОВА И ЕЁ ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ > 1) Жизнь Петербурга и русской провинции начала 1860-х годов. > 2) Влияние убийства на душу человека. > 3) Взаимоотношения идейного убийцы и простых каторжан. > 4) Нравственное возрождение преступника. > > ПРОБЛЕМАТИКА > Главная проблема: ВЕРНА ЛИ ТЕОРИЯ РАСКОЛЬНИКОВА? > 1) Что собой представляет русское общество эпохи реформ? > 2) Помогает ли логика преодолеть природное отвращение к убийству? > 3) Могут ли достичь взаимопонимания обыкновенные каторжники и человек с высшим образованием? > 4) С помощью чего может нравственно воскреснуть убийца? > > ИДЕЙНОЕ СОДЕРЖАНИЕ (ПОЗИЦИЯ АВТОРА) > Главная идея: ТЕОРИЯ РАСКОЛЬНИКОВА НЕВЕРНА > 1) усское общество эпохи реформ - это, за редкими исключениями, настоящее сборище безумцев. > 2) С помощью логики преодолеть природу невозможно. > 3) Люди любых слоёв общества могут достичь взаимопонимания на основе христианских ценностей. > 4) Нравственное воскресение достижимо при помощи христианской любви. Здесь мы видим, что вопросы поставлены "впритык", они явно жмут, они малы личности автора и даже одному его тексту. А где главный вопрос этого произведения? Про тварь дрожащую? Про уравнивание себя с Богом? Кем ты должен быть или какую цель поставить, чтобы иметь право (подчеркиваю) лишить жизни ближнего? И этот вопрос вообще достоевский - и совсем не очевидно, как на самом деле отвечал на него автор... Филологи авторов не знают изнутри - им бы пописАть художественные тексты, желательно гениальные:) > Скажу немного о том, откуда берутся идеи. В основном, из головы автора, но отчасти из воздуха эпохи, А это апофеоз филологии. Голова автора как родителя Афины... Еще раз - пациентам рекомендовано написать хоть одно талантливое произведение. Нет, лучше сделаем так - пусть филдолог возьмет ТЕОРИЮ литературы и по ней создаст талантливый текст - такой вымысел, чтобы я над ним слезами облилсЯ. |
|
Игорю Фролову > А это апофеоз филологии. Голова автора как родителя Афины... Еще раз - пациентам рекомендовано написать хоть одно талантливое произведение. Нет, лучше сделаем так - пусть филолог возьмет ТЕОРИЮ литературы и по ней создаст талантливый текст - такой вымысел, чтобы я над ним слезами облилсЯ. Я (и филология тоже) не объясняю, как ПИСАТЬ новые тексты, да ещё такие, чтоб именно Вы слезами обливались. Я объясняю, как ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ готовый текст, чтобы понять его смысл, достоинства и недостатки. А Вы, похоже, как раз этого и не умеете сделать... Ещё раз, вчитайтесь внимательно: ЦЕЛЬ КУРСА - НАУЧИТЬ ЧИТАТЕЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ПРОЧИТАННОЕ. Перечитайте мой пост от 23-02-08, 12:20. Ну, и перечитайте, что ли, ещё раз обе лекции... Там много говорится о том, что умозаключения о произведении должны подтверждаться текстом произведения, а не астральным проникновением в психологию писателя/поэта. В частности, в части 5, главе 4 романа Достоевский пишет, что Раскольников хотел сделаться равным Наполеону, а не Богу. |
|
Ну о чем с тобой говорить! Все равно ты порешь ахинею, - Лучше я пойду к ребятам пить - У ребят есть мысли поважнее. У ребят серьезный разговор - Например, о том, кто пьет сильнее. У ребят широкий кругозор - От ларька до нашей бакалеи. Разговор у нас и прям и груб - Две проблемы мы решаем глоткой: Где достать недостающий рупь И - кому потом бежать за водкой. Ты даешь мне утром хлебный квас - Ну что тебе придумать в оправданье! Интеллекты разные у нас, - Повышай свое образованье! И наконец :-) |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > А искусство - оно занимает другую нишу, это сфера чувств, эмоций, настроений, тончайших оттенков движения человеческой души. Искусство не поддается никакой формализации. ---------------------------------------------------- А один поэт писал, что "Красота - не хитрость полубога/ А хищный глазомер простого столяра" (с). Следовательно, поддается формализации:))) |
|
> to Дирндль > Я (и филология тоже) не объясняю, как ПИСАТЬ новые тексты, да ещё такие, чтоб именно Вы слезами обливались. Я объясняю, как ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ готовый текст, чтобы понять его смысл, достоинства и недостатки. Вот я и пытаюсь понять, в чем цель филологии - чтобы просто читать текст и наслаждаться или плеваться, что и делает обычный читатель, либо же понять, как этот текст устроен, и что на самом деле хотел сказать автор? Это важно, потому что любая наука стремится узнать, что хотел сказать Автор, создавший природу, и, узнав, предсказать дальнейшие его ходы:) Ведь хорошая теория не только объясняет, но и предсказывает. Иными словами, в идеале, если Вы считаете филологию наукой, Вы должны стремиться к такому познанию текста(ов) автора, что после их познания сможете если не написать окончание Братьев Карамазовых или Человека без свойств, то рассказать, как авторы хотели завершить романы. >ЦЕЛЬ КУРСА - НАУЧИТЬ ЧИТАТЕЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ПРОЧИТАННОЕ. То есть, подготовить не читателя, а филолога. Ученого. Я правильно понимаю? Если да, то см. выше:) А что я умею или не умею - то в этом смысле, мне кажется, мой опыт больше Вашего. (мне кажется, повторяю, поскольку Вы не ответили на мое предложение встретиться в привате - оно остается в силе), поскольку я как писал художественные тексты, так и анализировал чужие - и не только анализировал и писал внутренние и внешние рецензии, но и занимался редактурой - подготовкой чужих текстов к печати - вплоть до их верстки (дизайнерского оформления), где тоже можно внести свои нюансы - даже эмоционально подкрасить текст простым разбиеним и переносом строки... Если Вы дадите мне недостающие факты - Ваши стихи или прозу - я тут же покаюсь:) Хотя, вроде не в чем. Всего лишь по опыту общения с филологами вынес убеждение, что в большинстве своем это люди с правополушарным мышлением, отчего и наука, носителями которой и развивателями они являются, на науку в прямом смысле этого слова похожа весьма отдаленно. Раньше читал филологические труды весьма внимательно, пока не убедился - мышление гуманитария не может познать самое себя, поскольку познание имеет главным условием отстранение. И умение мыслить абстрактно, а не образно. Но исключения, конечно, бывают, огульностью не страдаю. Тем не менее не могу вспомнить, кто из гуманитариев в этом вопросе меня приятно удивил. Инженеры или врачи - да, было дело. Помню, как восхищался исследованиями Турбина - тогда ржал, сейчас думаю - а может так и надо? - образно об образном?:) Словом, надо строже составлять подобные курсы. Или корректировать их, когда выкладываете технарям:) |
|
> to Kamyshinka > > to Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > А искусство - оно занимает другую нишу, это сфера чувств, эмоций, настроений, тончайших оттенков движения человеческой души. Искусство не поддается никакой формализации. > ---------------------------------------------------- > А один поэт писал, что "Красота - не хитрость полубога/ А хищный глазомер простого столяра" (с). Следовательно, поддается формализации:))) ---------------------------------------------------- На самом деле, считаю уже несколько лет, что искусство еще как поддается формализации. Никакой тайны в рождении тех или иных шедевров нет. Просто автор сам этого не может (не хочет) осмыслить и тем паче рассказать. Но вот вопрос - а нужно ли анализировать то, что приносит читателям-зрителям эстетическое удовольствие? Анализ убивает эмоцию. Единственно, эмоция рождается у аналитика - это радость ученого. И так, кстати, я полюбил многих авторов, которые были мне скучны как художники:) |
|
Игорю Фролову > ЦЕЛЬ КУРСА - НАУЧИТЬ ЧИТАТЕЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ПРОЧИТАННОЕ. ----------------------------------------------------------------- > То есть, подготовить не читателя, а филолога. Ученого. Я уж и не знаю, что и думать... Я пишу большими буквами: "Цель курса - научить читателя...". Вы тут же пишете: "То есть, подготовить не читателя, а филолога. Учёного". Да ещё и переспрашиваете, правильно ли Вы понимаете... > я как писал художественные тексты, так и анализировал чужие - и не только анализировал и писал внутренние и внешние рецензии, но и занимался редактурой - подготовкой чужих текстов к печати - вплоть до их верстки (дизайнерского оформления), где тоже можно внести свои нюансы - даже эмоционально подкрасить текст простым разбиением и переносом строки... Ага, теперь мне понятно, что думать. Интересно, а что думали (а может, и говорили?) авторы, увидев свой текст с Вашими нюансами... |
|
> to Дирндль > Игорю Фролову > > > ЦЕЛЬ КУРСА - НАУЧИТЬ ЧИТАТЕЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ПРОЧИТАННОЕ. > ----------------------------------------------------------------- > > То есть, подготовить не читателя, а филолога. Ученого. > > Я уж и не знаю, что и думать... Я пишу большими буквами: "Цель курса - научить читателя...". Вы тут же пишете: "То есть, подготовить не читателя, а филолога. Учёного". Да ещё и переспрашиваете, правильно ли Вы понимаете... Это я уже не понимаю, что думать. А зачем учить читателя анализировать текст????? Я хочу его читать, воспринимать, а вот анализ - это зависит вообще от моей способности анализировать этот мир. Понимаете? Если я ребенок с еще не сложившейся системой анализа и синтеза, то это одно. Но если я - взрослый и при этом вполне адекватный, пишу не из интернетсалона психбольницы, то это означает, что я не только тексты могу анализировать, но жить как-то умудряюсь. Я-то решил, что Вы свой курс нам не читаете, а выкладываете, чтобы его шлифовать, менять - усовершенствовать. Или все же цель Ваша - научить нас читать и понимать прочитанное, разлагая его по предложенному ВЫами алгоритму?:) > Ага, теперь мне понятно, что думать. Интересно, а что думали (а может, и говорили?) авторы, увидев свой текст с Вашими нюансами... ---------------------------------------------------- Только благодарили. И благодарят:) Тем более у меня нет привычки переписывать за авторами. Откровенных графоманов заворачиваю, людям способным советую, не заставляя - сами понимают и сами себя правят. Редактор должен уметь объяснить. А настоящий редактор должен воспринимать текст любой - и стихи и прозу и реализм и любой изм, независимо от своих личных пристрастий и склонностей как писателя (если он писатель). И зря Вы так воспринимаете наше общение - я с Вами не ругаюсь, а Вы так холодны со мной. Я разве чем-т Вас обидел? Дискуссия предполагает некий накал, не так ли? Я полон расположения к Вам, несмотря на занятую позицию - сопротивление обязательно, ведь только в преодолении рождаются плодотворные идеи. Мне действительно интересно, как профессиональный филолог работает с текстом. И мне хочется почувствовать это на своей шкуре. Предлагаю чистый эксперимент. Есть филолог - Вы. Есть текст - вот он: http://artofwar.ru/f/frolow_i_a/text_0040.shtml И есть автор - я, - который обещает быть предельно честным и критиковосприимчивым. Просто я знаю, о чем этот текст, почему я его написал - и даю слово рассказать о тех побудительных мотивах и о смысле. Хочется увидеть, насколько велика )и велика ли?) разница взглядов автора и читателя, вооруженного теорией чтения. При том, что текст абсолютно прозрачен... |
|
[C транслита] > то Дирндль > Не все, в том-то и дело, хотя после школы, вроде, да, должны, и спокойно.... Филологи в большинстве своём не бегают за малограмотными гражданами и не учат их находить тему-проблему-идею, ---------------------------------------------------- То есть - если чел малограмотен то ему и филолог не поможет а если он грамотен то ему и филолог не нужен? |
|
> to LoneWolf > > to Игорь Фролов > Вы. Есть текст - вот он: > ---------------------------------------------------- > Хм. Я почему-то сразу про него подумал. > Кстати, давно хотел спросить: почему в созвездии Ктеис именно семь звезд? ---------------------------------------------------- Вот откажется уважаемая Дирндль от предложения, тогда скажу. Хотя, нумерологией тут не пахнет, или инь-яневскими какими-то делами:) - все просто. А вот почему ты сразу на него подумал ? - это интересно. Я-то сидел и думал - какой предложить, перебирал:) |
|
> to LoneWolf > Кстати, давно хотел спросить: почему в созвездии Ктеис именно семь звезд? ---------------------------------------------------- Насчет Ктеиса не в курсе, а вот у Большого Медведя на одну звезду больше чем у Медведицы... |
|
> to Игорь Фролов >> Вот откажется уважаемая Дирндль от предложения, тогда скажу. Хотя, нумерологией тут не пахнет, или инь-яневскими какими-то делами:) - все просто. ок, так даже интереснее... > А вот почему ты сразу на него подумал ? - это интересно. Я-то сидел и думал - какой предложить, перебирал:) А в нем будущий Хиро просматривается, имхо. > to тащторанга > Насчет Ктеиса не в курсе, а вот у Большого Медведя на одну звезду больше чем у Медведицы... ---------------------------------------------------- ход мыслей правильный. :) |
|
Жду продолжения. В основном интересно разобраться - лженаука ли филология. На данный момент у меня ощущение, что все, что Вы написали нам рассказывала учительница литературы в классах от младших, до наверное средних. Посмотрим, что будет дальше. И если честно - еще в школе меня это разложение по полочкам раздражало страшно, потому, что если книга понравилась, захватила воображение, то она и запомнилась и была понята. И препарировать ее скальпелем по живому по унылой методике не хотелось совершенно. Если же книга не нравилась - препарирование никоим образом полюбить книгу не помогало. |
|
> to LoneWolf > > to Игорь Фролов > > А вот почему ты сразу на него подумал ? - это интересно. Я-то сидел и думал - какой предложить, перебирал:) > > А в нем будущий Хиро просматривается, имхо. ---------------------------------------------------- В принципе, это подсказка:))) Но вряд ли Филолог будет читать Хиро для разбора предложенного. |
|
> to Дирндль > По моему опыту сторонникам поддельности "Слова" никаких доказательств не требуется. Они просто это знают и всё тут! ---------------------------------------------------- Мне все же кажется, что литературоведение - наука "обеспечивающая", , узкая, ее результаты (стили, история и т.п.) важны как некоторая экспертиза или как метод обучения школьников излагать писменно мысли. То есть педагогическая дисциплина. |
|
Она пришла в сатюлевом плаще, Заговорила о литературе, И думал он, что это бляваще, И просто бля, и даже бля в натуре. По всей земле мело, мело, мело, Во все пределы, и свеча горела, И думал он, как это западло Быть Гамлетом в эпоху беспредела, Что на разборку не пришла Москва С повинной головою, прям как эта, Что Беня Крик и Бенина братва - Таки слабо им до Спорткомитета, А Мышкину хоть на спину утюг, И фиг его повяжешь на подставе! О, как они кричали, пальцы рук - О подвигах! о доблести! о славе! - Как разлетались веером персты! Но истекла последняя минута Свидания. На всего понты Она клала - и вежливо, и круто. Ни бакса не слупила, ни рубля. Назначила очередную встречу. |
|
> to Дирндль > > to BigMadFat > > > Идейное содержание - ... то, ради чего он пишет. > > ---------------------------------------------------- > > А если - тупо ради бабок? > > Без идеи нельзя ничего написать и получить эти самые бабки. Это не какая-то высшая духовная ценность, а необходимая составная часть текста. Ну, как мука в блинах. Берёшь муку, смешиваешь с жидкостью, получаешь блины. Если муки нет, надо её где-то взять. Берёшь идею, добавляешь известные тебе способы её выражения - получаешь художественное произведение. Если своей идеи нет, надо её у кого-то позаимствовать. ---------------------------------------------------- - Напиши стих, мне нужны боты! (с Светлова) :-) |
|
> to Дирндль > > Зачем это нужно? Это помогает: > 1) хорошо запомнить прочитанное произведение во всех подробностях; > 2) объективно судить о достоинствах и недостатках произведения; > 3) аргументированно объяснить другим достоинства и недостатки произедения. ---------------------------------------------------- Помогать-то оно помогает. Но... всё-таки, зачем это нужно? :) |
|
> to Kamyshinka > > to Кадет Биглер > А один поэт писал, что "Красота - не хитрость полубога/ А хищный глазомер простого столяра" (с). Следовательно, поддается формализации:))) ---------------------------------------------------- Все же "не прихоть полубога"... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Филологический ликбез.
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|