Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 01-09-1983: Советскими истребителями над...
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: хохлокацап
Дата: 01.09.2003 09:00
Было очень противно, когда ЕБН извинялся перед корейцами...
Автор: --->
Дата: 01.09.2003 09:24
http://avia.russian.ee/air/747/kalr_1.html
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1488&Part=39
http://www.airforce.ru/history/kal007/index.htm
http://www.kp.ru/daily/23104/22963/
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 09:24
> to хохлокацап
> Было очень противно, когда ЕБН извинялся перед корейцами...
----------------------------------------------------
И, что самое веселое, международный суд впоследствии ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛ действия ПВО, все иски к СССР были отклонены.
Автор: sas
Дата: 01.09.2003 09:47
Я не знаю точно, вот к спецам вопрос?
В 80-х это дело кто-то сравнивал с Израилем. Тот, якобы, сбил французкий гражданский самолет пролетавший над Димоном (или где они бомбы делают). Взял на градус левее и зевнул пару минут, попал в запретную зону. И тогда никто не вякал.
Было такое?
Автор: Михалыч
Дата: 01.09.2003 10:45
Интервью с летчиком, сбившим Боинг и весьма подробное расследование здесь:
http://www.posadki.net/analitics.html
Автор: Жидобюрократ
Дата: 01.09.2003 16:01
Было очень противно, когда ЕБН извинялся перед корейцами...
------------------------------------------------------------------------------------
А чего не извиниться, люди все же погибли. Другое дело - как извиниться...

Господа американцы, а что у вас слышно по этому поводу? Имею в виду отсутствие информации о сопровождении американскими военными радарами и пресечение попыток получения такой информации?
Автор: Yamazakura
Дата: 01.09.2003 16:06
А что за сказки, будто там рядом разведчик летел, и наш лётчик сбил именно его, а Боинг сбили американцы, чтобраздуть скандал?
Или что на борту людей не было? (Мол останков совсем не нашли).

Интересно, наш истребитель мог видеть через иллюминаторы, пуст самолёт или нет?


>>якобы, сбил французкий гражданский самолет пролетавший над Димоном (или где они бомбы делают)>>

Димон - это наверно тот КТО бомбы делает, а ГДЕ - то в Димоне (жен. р.)
И это сколько же секунд надо зевать, чтоб из р-на Бен-Гуриона оказаться над Димоной?
Автор: Григорий
Дата: 01.09.2003 16:31
> to Жидобюрократ
> Было очень противно, когда ЕБН извинялся перед корейцами...
> ------------------------------------------------------------------------------------
> А чего не извиниться, люди все же погибли. Другое дело - как извиниться...
>
> Господа американцы, а что у вас слышно по этому поводу? Имею в виду отсутствие информации о сопровождении американскими военными радарами и пресечение попыток получения такой информации?
----------------------------------------------------
"Your wish is my command!":-)

Вот, для затравки, отчет-заключение ИКАО:

http://aviation-safety.net/specials/kal007/kalicao1.htm

Вкратце, там написано:
1. Экипаж установил курс по магнитному компасу, но не скорректировал его, чтобы не промахнуться с коридором, и соответственно ушел далеко к западу от коридора.
Авторы доклада винят в этом усталость пилотов, преодолевших несколько часовых поясов.
2. Американские военные и гражданские радары на Аляске про...бали и не заметили самолета летящего на запад, вместо юго-запада
3. Американский самолет разведчик находился в этом районе, но не в воздушном пространстве СССР, и советская ПВО, по всей видимости приняла Боинг за RC-135(разведчик)
4. Пилоты Боинга не имели ни малейшего понятия, где они находятся.
5. Советские пилоты НЕ ВЫПОЛНИЛИ всех необходимых международных процедур обязательных при перехвате гражданского авиалайнера и ПВО не приняло всех мер по идентификации неизвестного самолета
6. Японцы, в отличие от американцев, заметили самолет в возд. пространстве СССР, но не знали, что это корейский Боинг
7. Все системы Боинга работали нормально(до попадания ракет).
Автор: Григорий
Дата: 01.09.2003 16:43
> to Жидобюрократ
> Было очень противно, когда ЕБН извинялся перед корейцами...
> ------------------------------------------------------------------------------------
> А чего не извиниться, люди все же погибли. Другое дело - как извиниться...
>
> Господа американцы, а что у вас слышно по этому поводу? Имею в виду отсутствие информации о сопровождении американскими военными радарами и пресечение попыток получения такой информации?
----------------------------------------------------
Вот еще одна интересня статейка из журнал The New American(небезызвестное общество Джона Бэрча):

http://www.thenewamerican.com/focus/mcdonald/kal/kal2.htm

Там приносят теорию, что каким-то образом, пассажиры пережили приводнение и находятся в советском плену

Эта статейка еще раз доказывает, что "Все люди - братья":-)

Домыслы, конспиративные теории и пр. брехня не знают ни границ, ни расовых, национальных, политических различий
Автор: Жидобюрократ
Дата: 01.09.2003 16:45
2. Американские военные и гражданские радары на Аляске про...бали и не заметили самолета летящего на запад, вместо юго-запада
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Хм, интересно, сначала говорилось, что военные радары вообще ничего не должны были замечать, потом всплыла какая-то инструкция, предписывавшая следить за ВСЕМИ самолетами (в т. ч. и гражданскими) в некоторой зоне, через которую Боинг и попал в советское воздушное пространство... про$бали, говорите...

Заключение ИКАО для меня не новость, меня интересуют моменты, проигнорированные в этом заключении.
Автор: Григорий
Дата: 01.09.2003 17:01
> to Жидобюрократ
> 2. Американские военные и гражданские радары на Аляске про...бали и не заметили самолета летящего на запад, вместо юго-запада
> -----------------------------------------------------------------------------------------------
> Хм, интересно, сначала говорилось, что военные радары вообще ничего не должны были замечать, потом всплыла какая-то инструкция, предписывавшая следить за ВСЕМИ самолетами (в т. ч. и гражданскими) в некоторой зоне, через которую Боинг и попал в советское воздушное пространство... про$бали, говорите...
>
> Заключение ИКАО для меня не новость, меня интересуют моменты, проигнорированные в этом заключении.
----------------------------------------------------
Тогда звиняйте, куме:-)
Я от всей души.

эвот другая интересная страничка:

http://www.americanfreepress.net/Conspiracy/Mystery_of_KAL_Flight_007_Solv/mystery_of_kal_flight_007_solv.html

Там пишут, что все было максимально просто - корейские пилоты регулярно "срезали углы" над советским воздушным пространством.
Лихачили, одним словом. Ну, и однажды у русских лопнуло терпение...

ЖБ, извини, но так, навскидку, найти какие-либо сверхсекретные материалы для тебя я не смог... Стар, наверное стал:-)
Автор: Жидобюрократ
Дата: 01.09.2003 17:24
Григорий, да спасибо :)) Я, собственно, интересовался американской точкой зрения на проблему - теперь вижу, что она совпадает с точкой зрения ИКАО.

"Не было ничего. Ничего не было"
Автор: Domnitch
Дата: 01.09.2003 17:41
В заключении ИКАО (в здешнем его пересказе) несомненен только пятый пункт (это случайность или происки :-) )
Автор: Котофеич
Дата: 01.09.2003 17:48
> to Yamazakura
> А что за сказки, будто там рядом разведчик летел, и наш лётчик сбил именно его, а Боинг сбили американцы, чтобраздуть скандал?
> Или что на борту людей не было? (Мол останков совсем не нашли).
>
> Интересно, наш истребитель мог видеть через иллюминаторы, пуст самолёт или нет?
>
>
> >>якобы, сбил французкий гражданский самолет пролетавший над Димоном (или где они бомбы делают)>>
>
> Димон - это наверно тот КТО бомбы делает, а ГДЕ - то в Димоне (жен. р.)
> И это сколько же секунд надо зевать, чтоб из р-на Бен-Гуриона оказаться над Димоной?
----------------------------------------------------
От Димоны до Б7- 40 км, а оттуда до Бен- Гуриона- 110 примерно. Да! +8 км от Дерьмоны до собственно объекта. Итого 158.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 19:34
> to Yamazakura

Интересно, наш истребитель мог видеть через иллюминаторы, пуст самолёт или нет?
----------------------------------------------------
Не мог. Этот вопрос был задан Осиповичу и он ответил отрицательно.
Истребитель перед атакой занимает вполне определенное положение (сзади-ниже цели), в котором может находиться очень недолго. Нужно либо стрелять, либо отваливать в сторону. Пилот получил команду на поражение.


> to Григорий
позволю себе добавить кое-какие комментарии

> Вкратце, там написано:
> 1. Экипаж установил курс по магнитному компасу, но не скорректировал его, чтобы не промахнуться с коридором, и соответственно ушел далеко к западу от коридора.
(на В-747 данные нужно вводить в ТРИ системы. Три независимых ошибки?)

> 2. Американские военные и гражданские радары на Аляске про...бали и не заметили самолета летящего на запад, вместо юго-запада
(Не бывает. Расписание пролета бортов по коридорам - основной рабочий документ расчетов трассовых радиолокаторов. У буржуев у каждой цели ставится своя электронная метка с номером борта, остатком топлива и пр. Границы коридоров обязательно нанесены на ИКО. У нас - стеклографами, у "вас" - электронным способом, разным цветом. Не заметить отклонение борта в этих условиях можно только закрыв глаза )

> 3. Американский самолет разведчик находился в этом районе, но не в воздушном пространстве СССР, и советская ПВО, по всей видимости приняла Боинг за RC-135 (разведчик)
(вот он-то и снимал информацию с борта Боинга, те, кто планировали операцию, понимали. что писать ее на носителе на самом Боинге опасно - собьют.

> 4. Пилоты Боинга не имели ни малейшего понятия, где они находятся.
(не бывает. В-747 - не кукурузник. Заблудился - глянь на индикатор РСБН или РСДН - или как там это у них называется. Или по радио место запроси. Или "беду" включи, на всех ИКО сразу блямба появится.)

> 5. Советские пилоты НЕ ВЫПОЛНИЛИ всех необходимых международных процедур обязательных при перехвате гражданского авиалайнера и ПВО не приняло всех мер по идентификации неизвестного самолета
(И как это, интересно, доказали? Кто-то снимал на видео? А вот суд почему-то решил иначе.)

> 6. Японцы, в отличие от американцев, заметили самолет в возд. пространстве СССР, но не знали, что это корейский Боинг
(см. выше)
> 7. Все системы Боинга работали нормально(до попадания ракет).
(ага, и штатные и нештатные).
----------------------------------------------------
Автор: BG
Дата: 01.09.2003 20:16
А не могли и перехватит, вынудить на посадку; если шпионский - доказательства будут. Если нет - нарушили воздушное пространство, пожалуйста в гостях.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 20:24
> to bg
> А не могли и перехватит, вынудить на посадку; если шпионский - доказательства будут. Если нет - нарушили воздушное пространство, пожалуйста в гостях.
----------------------------------------------------
Пытались. Это ведь не первый Боинг-нарушитель. Один посадили на лед озера. Этот же, увидев, что его перехватили, на всех парах пошел в сторону нейтральных вод, игнорируя команды летчика. Перехватчик не может долго вистеть на хвосте цели - запас топлива ограничен. Перед расчетом боевого управления был выбор: если не давать команду на поражение, Боинг уйдет, потому что второго перехвата уже не будет. Или уничтожить самолет. На земле до последнего сомневались, что это за борт. Летчик доложил, что "пассажир", помигал фарами (очень яркими), дал очередь из пушки по курсу (она с трассерами, ее нельзя не заметить) Боинг не реагировал. Кстати, на запросы по радио он тоже не отвечал, там есть международная частота, которая всегда "на приеме". Странно, не правда ли?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 20:25
> to bg
----------------------------------------------------
Плюс еще штришок. Есть информация, что были понижены орбиты американских разведспутников в этом районе. Это делается для получения особо важной информации или перед войной...
Автор: Рулон Обоев
Дата: 01.09.2003 20:28
> to Кадет Биглер
> > to bg
> ----------------------------------------------------
> Плюс еще штришок. Есть информация, что были понижены орбиты американских разведспутников в этом районе. Это делается для получения особо важной информации или перед войной...
----------------------------------------------------
Я читал интервью с пилотом перехватчика. Действительно, все переговоры писались не только нашими службами. И вопросов по-прежнему больше чем ответов...
Автор: BG
Дата: 01.09.2003 20:38
> to Кадет Биглер
> > to bg
> > А не могли и перехватит, вынудить на посадку; если шпионский - доказательства будут. Если нет - нарушили воздушное пространство, пожалуйста в гостях.
> ----------------------------------------------------
> Пытались. Это ведь не первый Боинг-нарушитель. Один посадили на лед озера. Этот же, увидев, что его перехватили, на всех парах пошел в сторону нейтральных вод, игнорируя команды летчика. Перехватчик не может долго вистеть на хвосте цели - запас топлива ограничен. Перед расчетом боевого управления был выбор: если не давать команду на поражение, Боинг уйдет, потому что второго перехвата уже не будет. Или уничтожить самолет. На земле до последнего сомневались, что это за борт. Летчик доложил, что "пассажир", помигал фарами (очень яркими), дал очередь из пушки по курсу (она с трассерами, ее нельзя не заметить) Боинг не реагировал. Кстати, на запросы по радио он тоже не отвечал, там есть международная частота, которая всегда "на приеме". Странно, не правда ли?
----------------------------------------------------
Странно, верно.
Автор: Григорий
Дата: 01.09.2003 20:39
> to Кадет Биглер
> > to bg
> ----------------------------------------------------
> Плюс еще штришок. Есть информация, что были понижены орбиты американских разведспутников в этом районе. Это делается для получения особо важной информации или перед войной...
----------------------------------------------------
Кадет, Вы, конечно, тут профи, а не мы:-)
Однако цитировал я заключения вроде бы как нейтральной инстанции - ИКАО, которая, как мне кажется, "раздала всем сестрам по серьгам", указав и на разгильдяйство американцев, и корейцев, и на излишнее рвение ПВО.

Кстати, тот самый приговор, которым Вы все время размахиваете...
Нельзя ли ссылочку?

Не потому что я в Ваших словах сомневаюсь(Боже упаси!), просто интересно.

Я так понимаю, что если это был иск родственников пассажиров, то совершенно ясно, что они выиграть не могли - сбит самолет был в советском возд. пространстве и СССР имел полное право его сбивать(кстати, в заключении ИКАО отдельным пунктом указано, что пилоты Боинга хорошо знали, что в сов. возд. пространстве из могут сбить)

Мы это уже достаточно подробно обсуждали.

Вопрос не в том, имел ли СССР право сбивать этот Боинг, а в том ,должен ли был он это делать.
И как мы уже это знаем, наши точки зрения на это кардинально отличаются...
Автор: BG
Дата: 01.09.2003 20:40
> to Кадет Биглер
> > to bg
> ----------------------------------------------------
> Плюс еще штришок. Есть информация, что были понижены орбиты американских разведспутников в этом районе. Это делается для получения особо важной информации или перед войной...
----------------------------------------------------
Ясно - вопрос усложняется. Во всяком случае, нельзя шпионить с граждансками самолетами. По крайней мере, если не пустие....
Автор: AntonTs
Дата: 01.09.2003 20:41
> to Кадет Биглер

> Пытались. Это ведь не первый Боинг-нарушитель. Один посадили на лед озера. Этот же, увидев, что его перехватили, на всех парах пошел в сторону нейтральных вод, игнорируя команды летчика.

Странно, не правда ли?

что странно? Что корейцы очнулись, сказали на своем корейском языке "БЛЯЯЯЯЯ! МЫ У РУССКИХ!!!! Сваливаем нахер отседова!!!!" и на всех парах почесали подальше от СССРа? абсолютно нормальная реакция, особенно если они знали про упомянутый посаженный на лед. Просто они недооценили советскую паранойю, подумали что сбивать гражданский самолет все же не будут.
Автор: mathematicus
Дата: 01.09.2003 21:08
[C транслита]
Антон, ны зачем же делать летчиков монстрами профессионального идиотизма? Влетели на советскую территорию, напоролись на перехватчик, получили приказ на снижение. Если они мирный гражданский самолет, только пилотируемый братией разгильдяев - и ведомый такими же диспетчерами - сели бы себе на лед, знают ведь - хуже не будет. Нет, отказались выполнять команду с перехватчика, да еще будучи не правы. Даже не пытались вступать в переговоры, подавать сигнал бедствия, просто стали уходить, как та бандитская машина с трупом в багажнике. Похоже, им было что скрывать. Ну, а надо ли было сбивать пассажирский самолет, попутно выполняющий сомнительные задачи - вопрос политики.
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 21:15
а что было дальше? нашли ли обломки? что нашли в этих обломках, если хоть что-то?
Автор: AntonTs
Дата: 01.09.2003 21:16
> to mathematicus

> Антон, ны зачем же делать летчиков монстрами профессионального идиотизма?

они все такие (С).

Влетели на советскую территорию, напоролись на перехватчик, получили приказ на снижение.

дрыхли они там наверняка и ничего не получили. Потом увидели очередь перед носом и запрыгали как тараканы.

Если они мирный гражданский самолет, только пилотируемый братией разгильдяев - и ведомый такими же диспетчерами - сели бы себе на лед,

Им жить в натуре хотелось - какая там посадка на лед? Рискованное дело. Лучше пусть на базе навсегда из авиации вышибут и на десять лет посадят чем гробануться при посадке на лед, на какой-нибудь раздолбанный русский аэродром и тп. Вот и приняли решение - мотаем нахер отсюдова.

Даже не пытались вступать в переговоры, подавать сигнал бедствия, просто стали уходить, как та бандитская машина с трупом в багажнике.

Я бы в такой ситуации (очнувшись под очередью - из пушки, из калаша в какой-нибудь запретной хзоне и тп) тоже сначала бы начал уходить а потом уже разбираться. Ибо тут уже стреляют, мотать отсюда надо со всей возможной скоростью. Особенно если на автобусе, хорошо видимом и опознаваемом, если некто стреляет в автобус с народом то есть все основания предполагать что у него с головой явно непорядок и договариваться просто ни с кем невозможно.
Автор: Ручной Балбес
Дата: 01.09.2003 21:18
> to Регент
> а что было дальше? нашли ли обломки? что нашли в этих обломках, если хоть что-то?
----------------------------------------------------
Искать лень, но вроде была экспедиция к обломкам. Единственное, что помню из той статьи это то, что трупов и вообще останков людей найдено не было. То ли не было их совсем (людев в самолете), то ли рыбки рассташшить успели...
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 21:32
И ещё: были ли судебные процессы от родственников погибших к авиакомпании? Если были, то сколько? Чем закончились?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 21:47
> to Григорий

> Кадет, Вы, конечно, тут профи, а не мы:-)
> Однако цитировал я заключения вроде бы как нейтральной инстанции - ИКАО, которая, как мне кажется, "раздала всем сестрам по серьгам", указав и на разгильдяйство американцев, и корейцев, и на излишнее рвение ПВО.
================================================== ===
Я никак не могу назвать ИКАО независимой организацией, т.е. формально она, конечно, независима, а фактически живет на взносы стран-участников, в основном - развитых западных. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (с).
>
> Кстати, тот самый приговор, которым Вы все время размахиваете...
> Нельзя ли ссылочку?
================================================== ===
К сожалению, у меня ее нет. Думаю, что Вам будет легче ее найти, я не настолько хорошо владею английским. Ссылки на это решение я встречал в нескольких весьма серьезных и неполитизированных военно-технических изданиях.
>

> Я так понимаю, что если это был иск родственников пассажиров, то совершенно ясно, что они выиграть не могли - сбит самолет был в советском возд. пространстве и СССР имел полное право его сбивать(кстати, в заключении ИКАО отдельным пунктом указано, что пилоты Боинга хорошо знали, что в сов. возд. пространстве из могут сбить)
================================================== ===
Да, это так. Были иски родственников погибших. Полагаю, что люди на борту Боинга все же были. Невозможно устроить такую грандиозную аферу, чтобы на чем-нибудь не проколоться. Насколько я помню, основную вину возложили на корейскую фирму KAL. Кстати, пилоты этого Боинга все были бывшими военными летчиками, что для корейских авиакомпаний не редкость.


> to Регент
> а что было дальше? нашли ли обломки? что нашли в этих обломках, если хоть что-то?
----------------------------------------------------
Экспедиция была, Боинг нашли. Ни одного тела не нашли, кажется, за исключением кисти руки в летной перчатке. Нашли багаж, но какой-то странный, по некоторым данным, чемоданы были забиты, напр. разбитыми пудреницами. Насколько я знаю, никакой разведаппаратуры не нашли. Впрочем, это ничего не означает: на ней могли стоять самоликвидаторы, которые сработали при разгерметизации корпуса или при сильном ударе. Обычно это так делается.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 22:01
> to AntonTs
> > to Кадет Биглер
>
> > Пытались. Это ведь не первый Боинг-нарушитель. Один посадили на лед озера. Этот же, увидев, что его перехватили, на всех парах пошел в сторону нейтральных вод, игнорируя команды летчика.
>
> Странно, не правда ли?
>
> что странно? Что корейцы очнулись, сказали на своем корейском языке "БЛЯЯЯЯЯ! МЫ У РУССКИХ!!!! Сваливаем нахер отседова!!!!" и на всех парах почесали подальше от СССРа? абсолютно нормальная реакция, особенно если они знали про упомянутый посаженный на лед. Просто они недооценили советскую паранойю, подумали что сбивать гражданский самолет все же не будут.
----------------------------------------------------
Да поймите Вы, как только пассажир взлетел, наши взяли его на планшет, это нормально, так все делают. Как только он полез через границу, его начали запрашивать. Он молчал. Почему? Что, весь экипаж обкурился? А почему молчали диспетчерские службы японцев? Канал-то общий! Тоже обкурились? А почему самолет начал сваливать, как только обнаружил перехват? Никто, кстати, его на лед сажать не собирался. Там хороший аэродром, нормально бы сел. И корейцы наверняка знали про этот аэродром, потому что летчики всегда изучают возможные места посадки по маршруту. Почему не включил сигнал бедствия? Почему не завопил "Спасите?" Навигационую систему самолета такого класса обмануть невозможно. Если самолет так летел, значит, его автоматику именно так и запрограммировали.

СССР загнали в положение цугцванга. Что ни сделай, все плохо. Вспомните, разведполеты U-2 над СССР (а их было более 50) прекратились только после того, как один сбили. Это тоже паранойя?

Разведсамолеты США регулярно крутятся вокруг режимных объектов, совершенно точно зная боевые возможности наших средств ПВО. Много раз было так, что после замены активных средств ПВО на более современные, разведчики тут же отскакивали за границу зоны поражения.

Здесь нет темы для обсуждения. Есть понятие границы. Есть понятие нарушения границы. Есть набор действий по пресечению нарушений. Все это - общепризнанно. Нарушение госграницы воздушными судами случаются не так уж редко, в год до 20. Но всегда после предупреждения ПВО они извиняются и уходят. Никто ни в кого не стреляет. "Кореец" повел себя иначе. И был сбит.
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 22:04
> to Кадет Биглер
> Да, это так. Были иски родственников погибших. Полагаю, что люди на борту Боинга все же были. Невозможно устроить такую грандиозную аферу, чтобы на чем-нибудь не проколоться. Насколько я помню, основную вину возложили на корейскую фирму KAL. Кстати, пилоты этого Боинга все были бывшими военными летчиками, что для корейских авиакомпаний не редкость.
----------------------------------------------------

Люди погибли, и если суд решил, что советская сторона невиновна, то ответственность целиком ложится именно на KoreanAL. Неужели к ним не было предъявлено никакого иска? Ведь речь идёт о довольно шумном процессе и многомиллионных компенсациях.
Автор: maxez
Дата: 01.09.2003 22:24
> to Кадет Биглер
> Здесь нет темы для обсуждения. Есть понятие границы. Есть понятие нарушения границы. Есть набор действий по пресечению нарушений. Все это - общепризнанно. Нарушение госграницы воздушными судами случаются не так уж редко, в год до 20. Но всегда после предупреждения ПВО они извиняются и уходят. Никто ни в кого не стреляет. "Кореец" повел себя иначе. И был сбит.
----------------------------------------------------
Между прочим, этот воздушный коридор - единственный, где проводку ВЗД производят даже пограничные корабли, благо, позволяют обзорные трехкоординатки. Они очень часто дублируют флотские МРТРы, которые, в свою очередь, дублируют РЛРы ПВО. Когда летают КС-135 или Е-3А, дозвуковые самолеты на основе Б-707, или турбовинтовые "Орионы", это совсем не просто - выделить военный борт, идущий гражданским коридором, насколько я понял из обсуждений. Другое дело - SR-71, который на трех звуках производит нарушение воздушного пространства для отвлечения сил ПВО - начинается свистопляска именно по "Черному Дрозду", в то время как "Сентери", в общем-то, неотличимый от гражданского самолета, спокойно проходит воздушным коридором вдоль границы и снимает работу всей системы ПВО. Кстати, КБ, гражданские борты ведь должны иметь какие-то специальные метки при РЛ-проводке?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.09.2003 22:26
> to Регент

Люди погибли, и если суд решил, что советская сторона невиновна, то ответственность целиком ложится именно на KoreanAL. Неужели к ним не было предъявлено никакого иска? Ведь речь идёт о довольно шумном процессе и многомиллионных компенсациях.
----------------------------------------------------
Если Вам по-настоящему интересно, почитайте книгу Мишеля Брюна "Сахалинский инцидент" http://www.airforce.ru/history/kal007/, правда, она довольно объемная, по ссылке Вы найдете сокращенный перевод на русский язык.
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 23:02
> to Кадет Биглер
> > to Регент
>
> ----------------------------------------------------
> Если Вам по-настоящему интересно, почитайте книгу Мишеля Брюна "Сахалинский инцидент" http://www.airforce.ru/history/kal007/, правда, она довольно объемная, по ссылке Вы найдете сокращенный перевод на русский язык.
----------------------------------------------------

Это в первую очередь должно было быть -- наверное и было -- интересно Советскому правительству. Ведь в этом специфика капиталистического общества: от врага-конкурента что-то скрыть намного сложнее, чем от своих же граждан, а тут как раз создалась ситуация в которой были задеты интересы граждан, если они действительно погибли.

Я не очень знаком с ситуацией в Корее в то время, и поэтому автоматически проецирую её на США. Так вот, если бы такое произошло бы с американским самолётом, то в первую очередь следовало бы обратить внимание на следующие моменты: 1) судебные иски к авиакомпании. Не к СССР, который был признан невиновным, а именно к компании, которая совершила ряд грубейших ошибок 2) имена судившихся, их история, действительно ли их родственники были на самолёте 3) результаты: сколько было выплачено 4) действительно ли было выплачено, т.е. изменился ли образ жизни получивших компенсации 5) финансовое состояние компании после выплат. Мы все знаем, что происходит с авиакомпаниями после таких инцидентов, повторили ли корейцы печальный график, скажем, TWA, или же незаметно получили денежное вливание из неизвестного источника?

Ответы на большинство из этих вопросов лежат отнюдь не за семью печатями. Неужели советская разведка этим не занималась? Мне кажется, они должны были не только обратить внимание на такие детали, но и делиться своими находками направо и налево.
Автор: AntonTs
Дата: 01.09.2003 23:16
> to Кадет Биглер

> > что странно? Что корейцы очнулись, сказали на своем корейском языке "БЛЯЯЯЯЯ! МЫ У РУССКИХ!!!! Сваливаем нахер отседова!!!!"

> Да поймите Вы, как только пассажир взлетел, наши взяли его на планшет,

Ничего странного - все нормально.

. Как только он полез через границу, его начали запрашивать. Он молчал. Почему? Что, весь экипаж обкурился?

Залезьте мысленно в кабину этого экипажа и осмотритесь... Взлетели, получили указивки, легли на курс, поперли. Впереди сколько там, десять часов лета. Понятно что надо конечно сохранять бдительность, прослушивать каналы и следить за окружающей природой.. но проще наушники на кресло, ноги на пульт и соснуть, пусть автопилот шуршит, он железный. Будет чего аварийное - электроника запищит. И совсем не надо обкуриваться. Кстати насчет "весь экипаж" - что-то помнится что на боингах весь летный экипаж два человека, командир и правак.

А почему молчали диспетчерские службы японцев? Канал-то общий! Тоже обкурились?

Неизвестно - но причин масса. Например провафлили при приеме в зону - вполне реально, вон швейцарцы точно так же провафлили вообще до столкновения. А потом не обратили внимания, летит что-то где-то над СССРом ну и пусть летит, это типа советский самолет летит и нехрен за ним смотреть. или еще сто разных способов диспетчерской ошибки. Не забывайте - на дворе 83 год, компутеры большие и железные, все фактически вручную. Тут уже надо смотреть документацию наземных японских служб, но у нас про нее молчат как партизаны. Данных нет.

А почему самолет начал сваливать, как только обнаружил перехват?

См выше. Как увидели что перед носом трассеры летают так в панику впали, мгновенно определились (или как минимум поняли что в СССР залетели), естественная реакция - курс на восток и газ в пол. Ожидая что истребитель этот маневр воспримет как белый человек (исправление ошибки, задача выполнена, возвращаемся на базу, пусть МИД разбирается) а не как медведь с бомбой ("они еще и удирают!!! ВАЛИИИИИ ИХ!")

Никто, кстати, его на лед сажать не собирался. Там хороший аэродром,

Опять же встаньте на место командира. У него боинг с 300 пассажирами, машина которая не на каждый приличный западный аэродром без проблем сядет, а ему светит посадка на какое-нибудь Елизово (или как там его, на Камчатке) где собственного губернатора до места довезти не могут не угробив. На аэродром в неизвестном состоянии, на полосу которую они знают исключительно теоретически по краткой заметке в справочнике, с неизвестной наземной поддержкой и техническими средствами, к каким-то диким русским которые по автобусу трассерами лупят. А то и действительно на лед (если упомянутый тут случай имел место - я не знаю). Это же гроб если не гарантированный то весьма вероятный.

Почему не включил сигнал бедствия? Почему не завопил "Спасите?"

Неизвестно. Скорее всего не хватило времени - резкий маневр на таком гробу это само по себе нетривиальное занятие, тут не до радиосвязи.

Навигационую систему самолета такого класса обмануть невозможно. Если самолет так летел, значит, его автоматику именно так и запрограммировали.

Опять же - это 83 год. Никакого гпса в помине нет. Есть автоматическая инерциалка в которую вбили маршрут с ошибкой (наверняка же вручную вводили, с бумажки какой-нибудь. Компутерные сети - дело далекого будущего), есть всякие радиосредства - но они не автоматические, ими нужно специально пошевелить чтоб определиться. Автоматика летит не туда но при этом делает вид что все нормально! все под контролем, спи спокойно товарищ командир.

> СССР загнали в положение цугцванга. Что ни сделай, все плохо.

Что значит что ни сделай? То что сделали - расстреляли пассажира - хуже всего. Вот после таких номеров и боялись СССРа а ныне боятся Россию, и в приличное общество не берут.

Вспомните, разведполеты U-2 над СССР (а их было более 50) прекратились только после того, как один сбили. Это тоже паранойя?

Разведывательный самолет это не пассажир. Это боевая машина хоть и невооруженная. Он предназначен для того чтоб его сбивать, если получится, конечно. Одна сторона запускает а вторая пытается сбить над своей территорией, сбил - молодец, а запустившему облом. Все в порядке, переходим к следующей попытке. Кстати попадались заявления что sr71 все-таки летали над территорией СССР, только об этом все молчали - Америка потому что запускать разведчик считается враждебным актом а СССР потому что хрен его мог достать, вот и молчал делая вид что ничего не происходит.


> Разведсамолеты США регулярно крутятся вокруг режимных объектов, совершенно точно зная боевые возможности наших средств ПВО.

Ну да - крутятся. Разведсамолеты. Работа у них такая. Так же как каютоносец из популярных тут историй крутился вокруг американского полигона. Так же как каие-то дальневосточные летчики пролетали над авианосцем.

Много раз было так, что после замены активных средств ПВО на более современные, разведчики тут же отскакивали за границу зоны поражения.

Естественно - стандартное поведение разведчика. В отличие от гражданского самолета который будет лететь над этими ракетами и пушками по-любому. Разведчик предполагает что он может быть сбит и принимает меры для избежания, штатский ероплан - нет.

> Здесь нет темы для обсуждения. Есть понятие границы. Есть понятие нарушения границы. Есть набор действий по пресечению нарушений.

Есть понятие человек с мозгами а есть медведь с бомбой, пулеметом, истребителем, ракетой и прочими опасными игрушками. Если поведение некоего обьекта (СССРа) явно управляется не мозгами а инструкциями, уставами и вбитой с детства паранойей то под первый раздел он не попадает - а значит заслуживает и обхождения как с медведем. Бомбу отнять, самого на шкуру и на стенку. Пусть висит в безобидном виде, даже если он и не хотел особенно никого атаковать. Хотите быть империей зла и получать отношение подтверждающее вашу антиамериканскую паранойю - действуйте по этому самому "набору действий по пресечению", главное не рассуждать а приказ выполнять. И при первой же возможности противная сторона сделает все чтоб от этой империи даже воспоминания не осталось, чтоб не на истребителях летали а дубинами друг друга колотили, это для окружающих безопасно.

Впрочем в этом плане не только СССР отличался. Во многих странах военные корабли, силы пво и пр сначала стреляют по уставу а потом только задумываются. Но данный случай был совсем вопиющим, вокруг вообще не было никаких активных боевых действий, никакой угрозы со стороны ни этого самолета ни кого-либо еще. Завалили его исключительно потому что гад шпиен и провокатор и нехрен ему тут летать над нашей ууу какой секретной территорией. Хотя и знали что это пассажир а не военный разведчик. Хуже выступила только Украина с израильским рейсом.
Автор: dazan
Дата: 01.09.2003 23:26
Имхо, если за всем этим действительно стояли американские спецслужбы, то вряд ли они смогли бы заставить авиакомпанию это сделать. Скорей всего элементарно купили пилотов. Залетите мол к ним на пару километров, а стрелять они вас точно не станут.

Я спрашивал у пилотов, летающих на Боингах, Аэробусах итд., насчет возможности такой ошибки в навигации. Все говорят, что это невозможно, просто исключено.
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 23:26
в предыдущем посте:

"от врага-конкурента что-то скрыть намного сложнее" имелось в виду с точностью до наоборот: "проще"
Автор: Регент
Дата: 01.09.2003 23:27
> to dazan
> Имхо, если за всем этим действительно стояли американские спецслужбы, то вряд ли они смогли бы заставить авиакомпанию это сделать. Скорей всего элементарно купили пилотов. Залетите мол к ним на пару километров, а стрелять они вас точно не станут.
>
> Я спрашивал у пилотов, летающих на Боингах, Аэробусах итд., насчет возможности такой ошибки в навигации. Все говорят, что это невозможно, просто исключено.
----------------------------------------------------

мне тоже так кажется
Автор: mathematicus
Дата: 01.09.2003 23:40
[C транслита]
Anton, летит самолет, сильно вдали от стандартных маршрутов, на запросы не отвечает, летит над секретными объектами, рядом крутится разведывательный самолет вероятного противника очень интересующегося этими объектами . Вот альтернативное описание: некий отважный молодой человек влазит на территорию только для специалистов Н-ского банка и подключет свой лаптоп ко внутренней бансковской сети. На окрики службы безопасности не реагирует, а когда ему дают легкий подзатыльник, хватает лаптоп и бежит в направлении выхода. По Вашей логике молодого человека надо отпустить, и пусть потом полиция (дипломатические службы) с ним разбирается. Грустно, конечно, что пришлось садануть его ногой, и он умер от разрыва селезенки. Хорошая служба безопасности обходится без таких эксцесов. Что могла сделать советская ПВО в этой ситуации, кроме как сбить его или отпустить?
Атаковать до того как он вошел в воздушное пространство СССР?
Автор: AntonTs
Дата: 02.09.2003 00:05
> to mathematicus

> Anton, летит самолет, сильно вдали от стандартных маршрутов, на запросы не отвечает, летит над секретными объектами, рядом крутится разведывательный самолет вероятного противника очень интересующегося этими объектами .

Поправка - ГРАЖДАНСКИЙ самолет. Хорошо видимый, с огнями, по курсу не виляет прет на автопилоте, однозначно (в тч визуально) определен как тяжелый аэробус.

Вот альтернативное описание: некий отважный молодой человек влазит на территорию только для специалистов Н-ского банка и подключет свой лаптоп ко внутренней бансковской сети. На окрики службы безопасности не реагирует, а когда ему дают легкий подзатыльник, хватает лаптоп и бежит в направлении выхода.

Не влазит на территорию (через забор, ворота, шлагбаум и тп) а пропирает не обращая ни на что внимание в открытый коридор, хоть там и написано "персонел онли". И никуда он не подключает лаптоп. Просто идет. Возможно и с лаптопом, и с сканером, и с портативным излучателем лучей смерти, и чем угодно еще, неизвестно. На окрики не реагирует, а на стрельбу в потолок (не подзатыльник! очередь из калаша перед носом) в натуре говорит ой бля, осматривается выпученными глазами и устремляется к выходу. Вполне нормально. Что делать-то надо - валить его, гада, а то удерет?

По Вашей логике молодого человека надо отпустить, и пусть потом полиция (дипломатические службы) с ним разбирается.

За этим молодым челвоеком еще 300 пассажиров.

Грустно, конечно, что пришлось садануть его ногой, и он умер от разрыва
селезенки.

От удивления. Не садануть ногой и он случайно помер а пристрелить из того же самого калаша, сознательно уничтожить. Не с целью остановки, ранения, задержания и тп а однозначного убийства - гражданские еропланы от попадания ракеты почти гарантированно гробятся вместе со всем их населением.

Хорошая служба безопасности обходится без таких эксцесов.

Да, у хорошей службы безопасности двери настежь не стоят, охранники на посту не дрыхнут, посетители отлавливаются не в глубине кассы а при минимальном отклонении от линии партии. Тогда когда не надо стрелять или уйдет с секретами и деньгами, когда есть и время и варианты выбора. Провафлили? Подозрительный тип уже в кассе? Стреляйтесь сами.

Что могла сделать советская ПВО в этой ситуации, кроме как сбить его или отпустить?
> Атаковать до того как он вошел в воздушное пространство СССР?

Отпускать надо. Или потом не обижаться что такими же пинками из приличного общества вышибают. Во всяком случае охрану пристрелившую гражданского забредшего не туда - однозначно пересажают всю поголовно.

А уж тем более дурью звучит "снимает картину работающего ПВО". Такие вещи только от самих себя секретить можно, хочешь утаить от противника свой радар - не работай по нему. То что ты в атмосферу сам по своим внутренним параноидальным причинам добровольно излучил то сразу стало всеобщим информационным достоянием. И обижаться на то что кто-то это все записывает и анализирует как минимум глупо.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 01-09-1983: Советскими истребителями над...



Часовой пояс GMT +2, время: 13:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
переезд квартиры с грузчиками в Москве mandrmoving.ru
Уникальное предложение Floraplast.ru лейки по оптимальным ценам
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100