Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Большая игра
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 21:44
По совету товарищей взялся за книгу Питера Хопкирка "Большая игра".
Книга мощная. Посвящена противостоянию в Азии России и Англии.
Написана, понятное дело, англичанином. Автор во всю силу своего дарования пытается быть беспристрастным. Это сразу настораживает. Когда историк пытается быть беспристрастным, рассматривая события, касающиеся его страны, это сразу заставляет меня ждать подвоха. Ну да бог с ним. Интересно другое. В книге рассмотрены корни английской русофобии. Что само по себе крайне интересно. Кроме того представлена доминанта британской мысли на протяжении, как минимум, 200 лет. Эта доминанта была следующей: все хотят захватить Индию. Потому что нельзя не хотеть захватить Индию. Особенно в этом желании англичане подозревали Россию. Это в книге прослеживается чётко. И хотя автор неоднократно повторяет, что никаких очевидных действий по организации захвата Индии российская власть не предпринимала, более того, она никогда не имела сил и средств для того, чтобы попытаться реализовать такой проект, но честный вору поверит, а вор честному - никогда. Англия и не верила. Из книги чётко видно, что у англичан нет никаких сомнений в том, что все на свете обладают экспанционистскими наклонностями. Просто не всем удаётся их реализовать. И хапнув Индию англичане тут же начали носиться с ней как Рабинович со шпалой: понятно, что такую ценную вещь непременно попытаются отобрать. Все вокруг только и горят едино этою мыслью.
В общем - книгу рекомендую. В этом топике буду давать некоторые интересные цитаты. Причём, не по порядку чтения, а как пойдёт. Многие из них весьма интересны.
Кстати, несмотря ни на что, автор книги остаётся англичанином. Если где-то что-то у кого-то не получилось, то это произошло потому, что на противоположной стороне непременно действовал какой-нибудь молодой английский офицер или просто англичанин. Этого было вполне достаточно, чтобы организовать и поддерживать сопротивление черкесов русским или сопротивление афганцев персам и их русским советникам. Вопрос о том, отчего иногда доставалось и войскам, в которых молодых английских офицеров было достаточно, пока для меня остался без ответа. Ну, так я ещё и не дочитал.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 21:49
"Несмотря на заверения, данные шаху Симоничем, после многих недель напряженных боев Герат упорно отказывался капитулировать. Было одно обстоятельство, которого граф не учел. Незадолго до того, как персы осадили город, в него проскользнул переодетый молодой английский младший офицер, который и занялся организацией его обороны".

"Однако сам Поттинджер приписывал выживание города некомпетентности персов и их русских советников. Он утверждал, что Герат без особых проблем мог быть взят одним британским полком".

Блин... С этим одним полком, по-моему, уже вошло в традицию. То это полк британский, то парашютно-десантный. Недавно примерно то же было в ветке про Осетию. Но там, правда, ЕМНИП, утверждалось, что для раскатывания в блин 58 армии требуется то ли одна, то ли две дивизии американских морпехов. Видимо, британский полк круче. Не говоря уж про наш парашютно-десантный.
А младший офицер - молодец. В одно лицо всех победил.
Автор: VSR
Дата: 08.02.2009 21:53
> to Sovok
----------------------------------------------------
Спасибо, и мы ознакомимся, вот ссылочка:
http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatski i_sindrom/
Буду рад прочитать Ваши суждения.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 21:58
"Главным же призом, как опасались в Лондоне и Калькутте и как очень надеялись служившие в Азии честолюбивые русские офицеры, была Британская Индия".

Ясный хрен. Я об этом уже писал. Кто же не хочет отобрать у бедных англичан их исконные индийские земли? Все, суки, зарятся.

"Что бы ни говорили историки сегодня, в то время русская угроза Индии представлялась весьма реальной. В конце концов она казалась очевидной для любого, бросающего взгляд на карту. Четыре столетия подряд Российская империя неуклонно расширялась со скоростью примерно 55 квадратных миль в день или около 20 000 квадратных миль в год. В начале девятнадцатого века Российскую и Британскую империи разделяло в Азии более 2000 миль. К концу столетия это расстояние сократилось до нескольких сотен миль, а в отдельных районах Памира оно не превышало двух десятков".

Подход замечательный. Российская Империя расширялась. Значит - у неё были агрессивные намерения. Она всё приближалась и приближалась к границам Британской Империи. Британцы, понятное дело, не могли не волноваться. Вопрос о том, каким образом Британская Империя вдруг оказалась в Азии, кто к кому с большей скоростью приближался и почему не следовало волноваться Империи Российской, остаются за кадром.
Автор: Mikle
Дата: 08.02.2009 22:04
> to Sovok
. Эта доминанта была следующей: все хотят захватить Индию. Потому что нельзя не хотеть захватить Индию. Особенно в этом желании англичане подозревали Россию. Это в книге прослеживается чётко. И хотя автор неоднократно повторяет, что никаких очевидных действий по организации захвата Индии российская власть не предпринимала, более того, она никогда не имела сил и средств для того, чтобы попытаться реализовать такой проект,

Рекомендую почитать здесь:

http://nvo.ng.ru/wars/2002-08-23/7_napoleon.html


Впервые об индийском походе Бонапарт высказывался в 1797 г., еще до экспедиции в Египет. Позднее, придя к власти, он усиленно внушал российскому императору Павлу I мысль о подобном совместном предприятии и достиг определенных успехов. Причем русский монарх, даже не заключив союза с первым консулом Франции, захотел решить эту трудную задачу самостоятельно и отдал приказ о посылке казачьих частей для поиска путей в Индию. Исполнять его пришлось Войску донскому: 22 тыс. казаков (41 полк и две артиллерийские роты) в феврале 1801 г. двинулись через безлюдную Оренбургскую степь на Среднюю Азию, чтобы затем овладеть главной жемчужиной в короне Британской империи.

Эта экспедиция серьезно обеспокоила англичан, и не без их помощи Павел I был убит заговорщиками. А потому, преодолев за три недели 700 верст, казаки получили из Петербурга одно из первых повелений взошедшего на престол молодого Александра I о возвращении на Дон.


Так что были такие планы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2009 22:09
> to Sovok

> По совету товарищей взялся за книгу Питера Хопкирка "Большая игра".
> Книга мощная. Посвящена противостоянию в Азии России и Англии.
----------------------------------------------------
Ну и я посоветую: Р. Киплинг "Ким". Отличная книга! И очень добрая. Действие как раз происходит во время Большой игры на фоне путешествия маленького нищего и старого монаха-буддиста по Индии.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:13
> to Mikle
> > to Sovok
> Так что были такие планы.
----------------------------------------------------
Об этом пишется в обсуждаемой книге. И там же делается вывод, что планы эти были плодом больного воображения Павла. Потому что для их реализации ни сил, ни возможностей у России не было. Упомянутые казаки были уже на грани гибели, когда получили приказ идти назад. ЧСХ, до Индии им ещё было пилить и пилить. Так что планами это даже англичане не называют. Больное самодурство. План, это несколько иной уровень. Кстати, как Вы правильно заметили, угроза быть погнаными воевать Индию была одной из движущих сил заговора против Павла. Что недвусмысленно характеризует степень желания честолюбивых русских офицеров овладеть этим призом.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:14
> to Кадет Биглер
> > to Sovok
>
> > По совету товарищей взялся за книгу Питера Хопкирка "Большая игра".
> > Книга мощная. Посвящена противостоянию в Азии России и Англии.
> ----------------------------------------------------
> Ну и я посоветую: Р. Киплинг "Ким". Отличная книга! И очень добрая. Действие как раз происходит во время Большой игры на фоне путешествия маленького нищего и старого монаха-буддиста по Индии.
----------------------------------------------------
Непременно. Давно собираюсь её прочесть. Но руки не доходят уже лет 8.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:19
"Однако его колонизация была только первой фазой процесса экспансии, который не прекращался до тех пор, пока Россия не стала величайшей державой на земле и, по крайней мере в глазах англичан, не превратилась во все нарастающую угрозу для Индии".

Автор, всё-таки, умный человек. Отсюда и эта его оговорка про "по крайней мере в глазах англичан".
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:26
"Но много лет спустя после его кончины, в 1725 году, по Европе стала упорно циркулировать странная история относительно последней воли Петра и его завещания. Как утверждали, со смертного одра он тайно приказал своим наследникам и последователям выполнить то, что считал исторической миссией России — добиться мирового господства. Обладание Индией и Константинополем является двойным ключом к такому господству, и Петр настойчиво призывал их не успокаиваться до тех пор, пока оба они не окажутся в русских руках. Самого документа никто никогда не видел, и большинство историков считает, что его никогда не существовало. Но трепет и страх перед Петром Великим были столь велики, что временами в этот документ начинали верить и принимались публиковать различные версии его предполагаемого текста. В конце концов это стало своеобразным наказом, оставленным неугомонным и амбициозным гением грядущим поколениям. Последующее движение России в сторону как Индии, так и Константинополя многим представляется достаточным подтверждением этого факта. Вплоть до совсем недавнего времени существовала прочная уверенность в том, что долгосрочной целью России является мировое господство".

Вот так вот. Ни больше, ни меньше. Мировое господство. Заметим также элегантный переход от "самого документа никто никогда не видел, и большинство историков считает, что его никогда не существовало" к "в конце концов это стало своеобразным наказом, оставленным неугомонным и амбициозным гением грядущим поколениям".
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:33
"Известно, что в 1791 году, в конце ее правления, у Екатерины был тщательно разработанный план, как вырвать Индию из все более крепнущей хватки Британии. Вероятно, нет ничего удивительного в том, что придумка эта была порождением ума француза, некоей таинственной личности по имени мсье де Сен Жени. Он предложил Екатерине, чтобы ее войска по суше прошли через Бухару и Кабул, провозглашая при своем движении, что они намерены восстановить мусульманское правление Моголов во всей их былой славе. Он утверждал, что это привлечет под штандарты Екатерины армии расположенных на пути вторжения мусульманских ханств и побудит массы в Индии подняться против Британии. Хотя дальше плана дело не пошло ( Екатерину отговорил ее главный министр и бывший любовник, одноглазый князь Потемкин), он стал первым из длинной цепочки подобных прожектов вторжения в Индию, с которыми русские государи забавлялись еще около столетия".

Тут вообще, что ни строка, то шедевр. Фраза: "Тщательно разработанный план" как-то слабо соотносится с последующим его описанием. У ВВВитиных пацанов План А был разработан гораздо тщательнее. Наличие Плана Б вообще пугает. :)
Кроме того, план был разработан неким французом, а честолюбивый русский офицер, ЧСХ, объясняет неразумной женщине в том смысле, что нубыеёнах. Про "длинную цепочку" оставим на совести автора. А вот слова "прожектов" и "забавлялись" очень удачны. Если, конечно, это не переводчик подсуропил.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:37
"Русское присутствие на Ближнем Востоке и на Кавказе впервые заставило задуматься высших должностных лиц Ост Индской компании. Одним из первых почувствовал эту угрозу Генри Дандес, президент нового совета управляющих компании. Он предупредил об опасности вытеснения русскими из этих регионов турок и персов и об угрозе в дальней перспективе британским интересам, если сердечные отношения, существовавшие тогда между Лондоном и Санкт Петербургом, когда либо ухудшатся или совсем прервутся".

Тоже подход хорошо известный. У джентльменов вызывает раздражение тот факт, что кроме них на глобусе есть ещё кто-то. Этот "кто-то", конечно, не лезет к ним в дом. Даже не лезет на их улицу. Но он неподконтролен, а значит - враждебен.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:41
"В отличие от высших должностных лиц в правительстве и официальных представителей компании в Лондоне, сам Уэлсли не слишком переживал по поводу пребывания Наполеона в Египте. Он был искренне убежден, что оттуда невозможно организовать успешное вторжение ни по суше, ни по морю. Тем не менее это не мешало ему использовать страхи тех, кто находился в Лондоне, для собственной выгоды. Будучи твердо убежден, что политика всегда должна быть рассчитана на перспективу, он столь же энергично стремился подвигать границы индийских владений компании дальше, тогда как прочие директора старались удержать их на месте. Ведь они стремились получать прибыли для нетерпеливых акционеров, а не заниматься дорогостоящими территориальными приобретениями. Тем не менее, несмотря на их нежелание и большие затраты, компания оказалась в вакууме, возникшем в результате падения династии Моголов, и потому все больше втягивалась в правительственные и административные дела. В результате вместо обещанных акционерам ежегодных дивидендов руководство столкнулось с непрерывно нараставшими долгами и постоянной угрозой банкротства. Они понимали, что борьба со вторжением, даже если кончится успехом, разорит их окончательно. Ведь на помощь правительства, занятого схваткой не на жизнь, а на смерть с Францией, особо рассчитывать не приходилось.
Однако кризис предоставил Уэлсли ту возможность, в которой он нуждался. Он послужил оправданием для смещения и конфискации собственности тех местных правителей, которые проявляли дружеские чувства по отношению к французам, чьи агенты в Индии все еще были весьма активны. Но на этом Уэлсли останавливаться не собирался. Лондону пришлось развязать ему руки для защиты своих имущественных интересов, и эта возможность была в полной мере использована: под британский контроль перешли новые обширные области страны. Поскольку отчеты его очень долго добирались до Лондона, да и составлялись они нарочито туманно, Уэлсли получил возможность заниматься экспроприацией все семь лет своего пребывания на посту генерал губернатора. Так что к моменту его отзыва в 1805 году территории, штаты и регионы, частично или полностью подконтрольные компании, заметно выросли. Вместо трех первоначальных районов вокруг Калькутты, Мадраса и Бомбея теперь они включали большую часть страны. Все еще сохраняли независимость только Синд, Пенджаб и Кашмир".

Тут, собственно, добавить нечего.
Автор: VSR
Дата: 08.02.2009 22:42
>to Sovok
Мдя, перловая, судя по всему книженция. А у современных англичан есть к-л комплексы по поводу своей империи и и Индии в частности?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.02.2009 22:51
> to Sovok
> "Известно, что в 1791 году, в конце ее правления, у Екатерины был >
> Тут вообще, что ни строка, то шедевр. Фраза: "Тщательно разработанный план" как-то слабо соотносится с последующим его описанием. У ВВВитиных пацанов План А был разработан гораздо тщательнее. Наличие Плана Б вообще пугает. :)
>.
----------------------------------------------------
КЗ!!!!!
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:52
> to vsr
> >to Sovok
> Мдя, перловая, судя по всему книженция. А у современных англичан есть к-л комплексы по поводу своей империи и и Индии в частности?
----------------------------------------------------
Книга - чудесная. Я это безо всякой иронии говорю. Читаю запоем. По несколько раз каждый эпизод. Изумительная книга. Автор постоянно оговаривается, что реальность и взгляды политиков это не одно и то же, приводит различные точки зрения. Написана книга прекрасным языком. Содержит очень много информации. Я в неё просто влюбился. Её приятно читать, приятно спорить с автором и нет никакого желания взять её и бросить. А наоборот, хочется перечитывать. Книга - великолепна. Очень рекомендую.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:54
"Когда в январе 1801 года облаченный в роскошные одежды Малкольм, сопровождаемый заверениями в вечной дружбе, с небывалой помпой покинул Тегеран и отправился в обратный путь, он вез тексты всех соглашений, за которыми прибыл. Два соглашения, одно политическое, а другое торговое, были подписаны Малкольмом и главным министром шаха от имени соответствующих правительств. Но поскольку они никогда не были формально ратифицированы, у Лондона оставались определенные сомнения в их обязательности. Эта юридическая тонкость, незамеченная персами, устраивала англичан. Шах, со своей стороны, вскоре обнаружил, что в обмен на свои торжественные обещания, за исключением щедрых подарков, получил очень мало или совсем ничего".

Классика жанра. Квинтэссенция англосаксонской политики. Не худо бы ввести книгу в число обязательных для госчиновников. Хотя бы МИДовских.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 22:57
"Это был блестящий шаг со стороны Наполеона, но худшее было еще впереди. Летом 1807 года, покорив Австрию и Пруссию, он разбил русских под Фридландом, заставив их просить мира и присоединиться к так называемой континентальной системе — блокаде, призванной поставить Британию на колени. Мирные переговоры проходили в Тильзите в обстановке величайшей секретности на борту гигантского, выложенного дерном плота, стоявшего на якоре посреди реки Неман. Столь любопытное место встречи было выбрано для того, чтобы оградить переговоры двух императоров от подслушивания, особенно англичанами, чьи шпионы кишели повсюду. Но несмотря на эти предосторожности, британская секретная служба, годовой бюджет которой составлял 170 000 фунтов стерлингов, направляемых в основном на взятки, сумела внедрить на борт своего собственного агента — предателя из русских аристократов, — который сидел, спрятавшись под баржей с ногами в воде, и слышал каждое слово".

Нет, всё же обязательно нужно книжку ввести в число обязательных. Пожалуй, даже и в школе. Начинаешь смотреть на шпиономанию несколько иначе.
Автор: Sovok
Дата: 08.02.2009 23:01
Продолжу в следующий раз. Пошёл спать. :)
Автор: VSR
Дата: 08.02.2009 23:05
> to Sovok
— который сидел, спрятавшись под баржей с ногами в воде, и слышал каждое слово".
>
----------------------------------------------------
Автор (переводчик) прикинул как это можно?
Автор: Однодворец
Дата: 08.02.2009 23:20
> to vsr
> > to Sovok
> — который сидел, спрятавшись под баржей с ногами в воде, и слышал каждое слово".
> >
> ----------------------------------------------------
> Автор (переводчик) прикинул как это можно?
----------------------------------------------------
Не понял, это баржа с ногами в воде, то есть на сваях? Тогда почему баржа?
Автор: Grrr
Дата: 08.02.2009 23:31
> to Кадет Биглер
> Ну и я посоветую: Р. Киплинг "Ким". Отличная книга! И очень добрая. Действие как раз происходит во время Большой игры на фоне путешествия маленького нищего и старого монаха-буддиста по Индии.

+1.
А касательно экспанисонистских планов России - кто мне скажет, что Марко Поло и Афанасий Никитин были просто купцами и путешественниками - тому я не поверю. Да.
И т.Жириновский обещал в Акияне сапоги помыть...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2009 23:40
> to Grrr

> А касательно экспанисонистских планов России - кто мне скажет, что Марко Поло и Афанасий Никитин были просто купцами и путешественниками - тому я не поверю. Да.
================================================== =
За Марко Поло не скажу, а Никитин таки был купцом, ну, может, не очень обыкновенным, а с изрядной примесью авантюризма. Не было на руси в 15-м веке спецслужб...

> И т.Жириновский обещал в Акияне сапоги помыть...
----------------------------------------------------
Ну и Вы обещайте...
Автор: Grrr
Дата: 08.02.2009 23:42
> to Кадет Биглер
> За Марко Поло не скажу, а Никитин таки был купцом, ну, может, не очень обыкновенным, а с изрядной примесью авантюризма. Не было на руси в 15-м веке спецслужб...

А как же изобретение рентгена и минета?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.02.2009 23:46
> to Кадет Биглер
> > to Grrr
>
> > А касательно экспанисонистских планов России - кто мне скажет, что Марко Поло и Афанасий Никитин были просто купцами и путешественниками - тому я не поверю. Да.
> ================================================== =
> За Марко Поло не скажу, а Никитин таки был купцом, ну, может, не очень обыкновенным, а с изрядной примесью авантюризма. Не было на руси в 15-м веке спецслужб...


Угу. Как же. Кровавая Гэбня (тм) - вечна! :))))))))))))
Автор: Дед Григорий
Дата: 09.02.2009 03:44
> to Sovok
> "В отличие от высших должностных лиц в правительстве и официальных представителей компании в Лондоне, сам Уэлсли не слишком переживал по поводу пребывания Наполеона в Египте. Он был искренне убежден, что оттуда невозможно организовать успешное вторжение ни по суше, ни по морю.
....
> Тут, собственно, добавить нечего.
----------------------------------------------------
Как нечего?
Этот Уэлсли - брат будущего герцога Веллингтона!

А ты, в переводе читаешь или в оригинале?
Если в переводе - "Ганьба!"(с)

"Врага надо знать в лицо!"(с - не помню откуда)
:-)))
Автор: Дед Григорий
Дата: 09.02.2009 03:48
> to Sovok
>> Нет, всё же обязательно нужно книжку ввести в число обязательных. Пожалуй, даже и в школе. Начинаешь смотреть на шпиономанию несколько иначе.
----------------------------------------------------
очень рекомендую читать в оригинале Патрика О'Брайена(17 книжек, начиная с "Master and Commander")

Там много чего есть, но в том числе и разведывательная деятельность времен Наполеоновских войн.
Автор: Замполит
Дата: 09.02.2009 07:52
2 Совок. К вопросу о русофобии.

Давным-давно на этом же форуме я вешал некие свои рассуждения о причинах россобоязни европейцев. Они странным образом перекликаются с воззрениями м-ра Хопкирка:

Существующий страх Запада перед Россией возник не на пустом месте - для начала Европу до икоты напугал Батый со своими ребятами, добравшись до Адриатики и попутно настучав по консервным банкам польским, чешским и немецким рыцарям. Впечатление он произвел настолько сильное, что эвакуация папского двора прямо-таки напрашивалась.
Вы спросите, а какое отношение имеют татаро-монголы и россобоязнь Европы? Где имение, а где наводнение, так сказать? А очень и очень простое - 250 лет Московия была частью улуса Джучи, Золотой Орды. Да, автономной, да, своевольной, но до 1480 года, с точки зрения европ, что русские, что ордынцы - один черт. Тем паче, что Москва охотно принимала в службу и ордынцев - поглядите русские дворянские фамилии, сплошь Аксаковы, Кутузовы да Карамзины (для непонятливых оговорюсь: я в этом худого не вижу). А еще лет сто после явления европам татары поколачивали всех и вся, доставалось от них даже Тевтонскому ордену (получив южные степи, Литва неизбежно вышла на контакт с Ордой, пару раз получила крепкую взбучку и впредь охотно использовала ордынцев в своих войнах). Культурная традиция различалась довольно сильно - правильный строй орденской конницы и кнехтов и улюлюкающая ордынская лава (хотя тонкости тактики ордынцев могут повергнуть неискушенного читателя в изумление, настолько там все тщательно проработано). Орден довольно интенсивно общался с Германией, Францией, Англией и проч., и страх перед восточными дикарями не умирал.
А тут и Московия поднялась. И состоялась Ливонская война, в которой русское войско допустило, мягко говоря, эксцессы, да такие, что даже в то недоброе время Запад содрогнулся еще раз. Понятно, что у войска в тот момент был такой пугающий руководитель, как Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, но почему-то это стало малоприятной традицией. То украинцы в ходе "войны за независимость" поляков покрошат (читайте "Тараса Бульбу"), а за украинцами стоят, ясное дело, русские, то Петр самолично в Прибалтике набедокурит, то, стыдно сказать, Лександра Василич Суворов не сумеет своим казачкам да чудо-богатырям окорот дать при взятии варшавских предместий и учудят российские воины такое, что уже третий век глаза прятать приходится.
Петр, по недоразумению прозванный Великим, сам по себе мог произвести неизгладимое впечатление - при всей простоте тогдашних нравов не было принято у европейских потентатов самостоятельно рубить бунтовщикам головы, спьяну плясать на столе и хвататься за триста дел сразу. Но особенно насторожили Европу просто фанатические усилия Петра по созданию военной промышленности, армии, флота. А уж когда рухнула Швеция - военный гегемон Севера (Скандинавии, Польши, Германии, Дании)...
За XVIII - начало XIX века русская армия протоптала себе дорожку в Европу, и казаки заняли свое достойное место среди ночных кошмаров европейцев, но с 1815 по 1917 Запад маленько подуспокоился. Взбодрили его кавалеристы Тухачевского криками "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" (с) "Мы красные кавалеристы", а Непобедимая Красная Армия в 45-м таки раздвинула границы Империи до Британских морей, после чего СССР (т.е. та же Россия с, европейской точки зрения) поставил под свой контроль страны в Азии, Африке и даже в Америке.
А теперь глянем на дело несколько с другой, географической стороны. Возьмем 600 штук контурных карт Евразии и нанесем на первую границы Московии, скажем, в 1380 году. А на вторую карту - в 1381. А на третью - в 1382. И так далее, до 1980 года. А потом получившийся мультик прокрутим - 25 секунд по 24 кадра. Ручаюсь, впечатление будет весьма сильное: 600 лет на востоке набухает и надвигается на Европу всей своей массой Россия. И границы ее двигаются все западнее и западнее - от Можайска аж до Магдебурга. Причем за эти 600 лет империи на востоке возникают, рушатся и пропадают империи - Орда, Тимур, Моголы, Блистательная Порта... Все, кроме России. Даже в самой Европе накрылись Священная Римская Империя, Испания, Речь Посполитая и Австро-Венгрия, да и Британская империя пережила ее ненадолго.
Автор: Starley
Дата: 09.02.2009 08:01
> to Замполит

> За XVIII - начало XIX века русская армия протоптала себе дорожку в Европу, и казаки заняли свое достойное место среди ночных кошмаров европейцев, но с 1815 по 1917 Запад маленько подуспокоился.
----------------------------------------------------
Крымскую войну забыл... Это же было следствием тогдашней европейской политики Николая, нашего I, который хоть и исходил из наилучших побуждений, деля "наследство больного человека" (Турции), но при этом умудрился объединить против себя не только противников (Англия с Францией), но и потенциальных союзников (Пруссия с Австрией).
Автор: Бывший Мент
Дата: 09.02.2009 08:44
> to Sovok

> Недавно примерно то же было в ветке про Осетию. Но там, правда, ЕМНИП, утверждалось, что для раскатывания в блин 58 армии требуется то ли одна, то ли две дивизии американских морпехов.
----------------------------------------------------
/голосом похмельного Ельцина/
- Две. Две бригады. И трицать восемь снайперов. Вот такая, понимашь, загогулина.
Автор: Octopus
Дата: 09.02.2009 09:04
> to Sovok
>Когда историк пытается быть беспристрастным, рассматривая события, касающиеся его страны, это сразу заставляет меня ждать подвоха.
----------------------------------------------------
Он журналист, вообще-то.

> Автор, всё-таки, умный человек. Отсюда и эта его оговорка про "по крайней мере в глазах англичан".
----------------------------------------------------
Вот. Хороший журналист.
Автор: Sovok
Дата: 09.02.2009 09:48
> to vsr
> > to Sovok
> — который сидел, спрятавшись под баржей с ногами в воде, и слышал каждое слово".
> >
> ----------------------------------------------------
> Автор (переводчик) прикинул как это можно?
----------------------------------------------------
Я полагаю что он этот эпизод взял из мемуаров или отчётов. Не думаю, что в отчёте министрам стали бы приводить технические подробности того как гражданин именно сидел. Максимум - упомянули бы что сидел именно там. В том смысле, что не со слухов информация.
Для того, чтобы додумать самому необходимо знать конструкцию того плота. Был ли это плот в прямом смысле, либо понтонная баржа - настил на поплавках. Во втором случае проблем нет никаких. В первом - сложнее. Не исключён также вариант, что и приврали. Деньги же списывать надо.


> to Дед Григорий
> > to Sovok
> А ты, в переводе читаешь или в оригинале?
> Если в переводе - "Ганьба!"(с)
>
> "Врага надо знать в лицо!"(с - не помню откуда)
> :-)))
----------------------------------------------------
Согласен. Но в оригинале пока книги не имею. Стараюсь найти.


> to Дед Григорий
> > to Sovok
> очень рекомендую читать в оригинале Патрика О'Брайена(17 книжек, начиная с "Master and Commander")
----------------------------------------------------
Спасибо огромное. Непременно поищу.




> to Замполит
> 2 Совок. К вопросу о русофобии.
>
> Давным-давно на этом же форуме я вешал некие свои рассуждения о причинах россобоязни европейцев. Они странным образом перекликаются с воззрениями м-ра Хопкирка:
...
И границы ее двигаются все западнее и западнее - от Можайска аж до Магдебурга. Причем за эти 600 лет империи на востоке возникают, рушатся и пропадают империи - Орда, Тимур, Моголы, Блистательная Порта... Все, кроме России. Даже в самой Европе накрылись Священная Римская Империя, Испания, Речь Посполитая и Австро-Венгрия, да и Британская империя пережила ее ненадолго.
----------------------------------------------------
Согласен практически со всем. Кроме того, что нам как-то особенно следует прятать глаза. Во-первых, информация об "эксцессах" черпается в основном из источников, мягко говоря, ангажированых. То бишь заинтересованых в демонизации противника. А во-вторых, либеральные европейцы в то же самое время творили вещи совершенно аналогичные, а зачастую и превосходящие. Так что на фоне общих нравов того времени наши особо-то не выделялись. Ни в какую сторону. Ни в лучшую, ни в худшую.
А вообще довольно забавно слышать упрёки в стремлении к мировому господству именно от англосаксов. Ладно бы от китайцев или индусов каких. :)
А что границы на запад двигались, так зачем лихо будили? Очень мне в этом смысле фраза Солоневича про Польшу нравится. Не дословно: Польша 600 лет билась лбом о Россию и разбив лоб окончательно жалуется всем на русский империализм.


> to Octopus
> > to Sovok
> Он журналист, вообще-то.
-----------------------------------------------------------------------------
Тем более. Но вообще, слово "историк" к нему применимо гораздо более, чем ко многим выпускникам исторических факультетов.

> Вот. Хороший журналист.
----------------------------------------------------
Великолепный. Не шучу. Вот именно так и делается правильная пропаганда. И глаза при этом честные-честные. Беспристрастные-беспристрастные.
Автор: Hunter
Дата: 09.02.2009 09:49
> to Замполит
> 2 Совок. К вопросу о русофобии...
----------------------------------------------------
Выглядит убедительно, по крайней мере для такого исторически невежественного человека, как я. Ну а какие из этого следует сделать выводы? По крайней мере один просто напрашивается по-моему. Нам не стоит рассчитывать на установление прямых, честных и добросовестных отношений с так называемым "западным миром". Просто потому, что таковые невозможны между напуганным и пугателем. Иллюстрации - газовый конфликт и пятидневная война. Реакция этого самого "западного мира" была не адекватна событиям, зато в точности соответствовала твоей концепции.
Автор: Sovok
Дата: 09.02.2009 09:52
> to Бывший Мент
> > to Sovok
>
> > Недавно примерно то же было в ветке про Осетию. Но там, правда, ЕМНИП, утверждалось, что для раскатывания в блин 58 армии требуется то ли одна, то ли две дивизии американских морпехов.
> ----------------------------------------------------
> /голосом похмельного Ельцина/
> - Две. Две бригады. И трицать восемь снайперов. Вот такая, понимашь, загогулина.
----------------------------------------------------
Да, ошибся немного. Подводит память.
Автор: Sovok
Дата: 09.02.2009 09:54
> to Hunter
> > to Замполит
> > 2 Совок. К вопросу о русофобии...
> ----------------------------------------------------
> Выглядит убедительно, по крайней мере для такого исторически невежественного человека, как я. Ну а какие из этого следует сделать выводы? По крайней мере один просто напрашивается по-моему. Нам не стоит рассчитывать на установление прямых, честных и добросовестных отношений с так называемым "западным миром". Просто потому, что таковые невозможны между напуганным и пугателем. Иллюстрации - газовый конфликт и пятидневная война. Реакция этого самого "западного мира" была не адекватна событиям, зато в точности соответствовала твоей концепции.
----------------------------------------------------
Товарищ Замполит слегка опередил события, за что ему огромная благодарность. Подготовил, так сказать, почву. Я как раз собирался приводить мнение автора книги об истоках английской русофобии. Вечером изложу.
Автор: КомДив
Дата: 09.02.2009 10:00
> to Sovok
> ...Вечером изложу.
----------------------------------------------------
Ну не гад? Заинтриговать и оставить в неизвестности :-)
Автор: Octopus
Дата: 09.02.2009 10:01
> to Sovok
> > to Дед Григорий
> ----------------------------------------------------
> Согласен. Но в оригинале пока книги не имею. Стараюсь найти.
------------------------------------------------------
Выбирай любую - или все вместе:
www.amazon.com/s?ie=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=Peter%20Hopkirk&page=1

> ----------------------------------------------------
> Великолепный. Не шучу. Вот именно так и делается правильная пропаганда. И глаза при этом честные-честные. Беспристрастные-беспристрастные.
----------------------------------------------------
Естественно. Как у Сейфуль-Мулюкова :-)
Автор: Hunter
Дата: 09.02.2009 10:02
> to Замполит
... Петр, по недоразумению прозванный Великим, ...
----------------------------------------------------
Забыл спросить, почему же "по недоразумению"?
Автор: Sovok
Дата: 09.02.2009 10:05
> to КомДив
> > to Sovok
> > ...Вечером изложу.
> ----------------------------------------------------
> Ну не гад? Заинтриговать и оставить в неизвестности :-)
----------------------------------------------------
Гад. Признаюсь. Но надо на работу бежать.

> to Octopus
> > to Sovok
> Выбирай любую - или все вместе:
> www.amazon.com/s?ie=UTF8&search-type=ss&index=books&field-author=Peter%20Hopkirk&page=1
-------------------------------------------------------------------------------
Амазон, это где покупать надо? Это мимо тогда. У меня кредитки нет. На русском-то взял и скачал. Всего-то проблем. :)

> Естественно. Как у Сейфуль-Мулюкова :-)
----------------------------------------------------
Кто такой? Почему не знаю? Судя по фамилии - израильтянин. Нет? :)
Автор: Чечако
Дата: 09.02.2009 10:08
> to Hunter
> > to Замполит
> > 2 Совок. К вопросу о русофобии...
> ----------------------------------------------------
> Выглядит убедительно, по крайней мере для такого исторически невежественного человека, как я. Ну а какие из этого следует сделать выводы? По крайней мере один просто напрашивается по-моему. Нам не стоит рассчитывать на установление прямых, честных и добросовестных отношений с так называемым "западным миром". Просто потому, что таковые невозможны между напуганным и пугателем. Иллюстрации - газовый конфликт и пятидневная война. Реакция этого самого "западного мира" была не адекватна событиям, зато в точности соответствовала твоей концепции.
----------------------------------------------------
Гм. В реакции всегда присутствует элемент субъективного, поэтому вряд ли любая реакция будет "адекватна событиям".Что западная. что российская.
А правильный вывод - "субъективность врага" надо просто знать - чтобы предугадывать реакцию.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:37.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
остекление лоджий расчет
магазин дешевых матрасов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100