Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Флот сегодня: внутри и снаружи
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 19.05.2014 23:17
Флот сегодня: внутри и снаружи
* Ну что же, теоретически у этой ветки шансов утонуть больше, чем у авиационной, что так или иначе связано с самим субъектом: корбали и суда тонут.

Тем не менее, рискнём.
Простыми словами о сложном.
Веря в то, что о некоторых сложных сущностях просто рассказать нельзя, но можно рассказать интересно.

Вводные соображения:

Итак, флот сегодня - это любой флот: военный, торговый, промысловый, добывающий и малый, с огромным количеством самых разнообразных подкатегорий. Полагаю, что задавать вопросы и получать ответы здесь можно по любой категории, тем более что такие соображения, как безопасность, например, не только являются общими для всех этих флотов, но и показывают определённые аналогии в сравнении с той же авиацией.

Флот, в основе своей и по существу - это транспорт. Поэтому рассматривать разные логистические вопросы и находить для себя разные степени похожести организации движения, товаро- и пассажиропотоков и пр. может случиться и для форумчанина (ны), безмерно далёкого (ой) от конкретики среды. Все мы люди и количество традиционных подходов в организации чего-то сложного не так уж велико.

Флот, как любое порождение цивилизации, имеет свою историю. В тех случаях, где мы не сможем обойтись без выкапывания корней, мы будем это делать, однако рекомендовал бы не превращать это занятие в рутину - нам, конечно, известно, что история - наука о будущем,но практика показывает, что в большинстве случаев можно обойтись уже давно сформированными выводами и взглядами на историю вопроса. Поэтому там, где усложнение и прогулки в дебри вопроса будут сопровождаться первым зевком, вот там и будем останавливаться.

Тема очень обширна, к тому же я не могу считать себя специалистом по всем категорям флотов, и во вступительном слове позвольте мне ограничиться краткой презентацией сегоднящнего состояния флота военного, и если будет интерес, порассуждать об этом в тех направлениях, которые будут интересны присутствующим.

В каком-то смысле, эта ветка может стать объединением вопросов мореманам, флотским, орлам нашим, что плывут и даже, возможно, подводному зверью. Я лично не претендую ни на какие роли, кроме роли топикстартера. Со своей стороны, обязуюсь не тащить сюда психологию и социологию, во всяком случае, не в товарных количествах. Участие всех желающих в любых ролях и с любыми мнениями - только приветствуется.

Словом, как оно сложилось в авиаветке сегодня, как внутри, так и снаружи.

Начнём же:

Флот военный сегодня - это достаточно просто.
Флот - это: одно Г, два О, три П и четыре С.

Г - это господство на море. Теория вопроса - к Мэхэну, Корбетту и пр, на пальцах же это всего лишь возможность флота предоставить своему государству в некоторых акваториях делать всё, что оно пожелает.

О#1 - обеспечение этого господства. Собственно корабельный состав, сведённый в некую организационную структуру, базы, производственные и образовательные мощности, наука, и ар.

О#2 - осуществление этого господства. То есть доктрина, увязывающая морскую стратегию (нечто, являющееся часть общей стратегии государства) и тактику флота (нечто, являющееся производной от средств в обеспечении и задач стратегии) и её, доктрины, реальные воплощения в виде боевой учёбы, боевых служб и собственно боевых действий.

Три П - это три базовых принципа ведения последних, то есть боевых действий на море:

П#1 - концентрируй силы. Распыление сил на уровне, выше тактического - прямой путь к поражению;

П#2 - ни при каких обстоятельствах не ввязывайся в генеральное - решающее - сражение с силами артиллерии и авиации, базирующимися на берегу, без многократного перевеса в аналогичных силах, базирующихся на твои корабли. Земля не тонет - береговые батареи и аэродромы проще восстанавливать. Кратность, оптимум - от 3 до 5.

П#3 - никогда ни на что не разменивай свою мобильность. Привязать свои силы к конкретной геогафической точке - сразу ослабить позиции. В море кто первый встал - того и тапки: нанёсший первый удар, как правило, выигрывает. То есть - необходимо иметь качественную разведку и либо более дальнобойное оружие, либо очень быстро реагирующие ударные силы. Лучше всего, конечно, и то и другое, но дальнобойность - функция технологичности, а это редко зависит от флотоводца; скорость реакции же, достигаемая за счёт мобильности сил, от него зависит чаще. Будь быстрым - или будь мёртвым. Будь мобильным - или уж лучше вообще не будь.

И четыре С - это среды, где силами и средствами флота творятся все эти бесчинства:
С#1 - водная поверхность;
С#2 - пучины вод;
С#3 - воздух над морем и берегом;
С#4 - берег.

В мире сегодня нет флотов, которые были бы построены и жили бы без учёта этого ГОПСа. Да и не было никогда.

Каждый флот в своём развитии может пройти три стадии (может и тормознуться на любой из них навсегда или на долгое время):

1. Континентальная, или прибрежная - обеспечение интересов государстве только в омываюших водах - т.н. "коричневый" или "зелёный" флот - по цвету воды у берега;

2. Океанская - спор с прочими флотами за господство на океанских просторах. Т.н. "синий флот", по цвету воды в океане;

3. Трансокеанская - когда океан отвоёван в безраздельное господство, и контакт с противником, острый или тлеющий, перенесён к его, противника, берегу. Цветовой дифференциации тут нет, ибо на эту стадию выбирались только дважды: британский флот в 1815-1890 и американский - в 1949 по н.в. А вот откат на прежние ступени очень возможен, что тот же британский, а до него, например, испанский флоты уже продемонстрировали.

Надеюсь, это всё совсем несложно.

Отвечая для себя на вопрос, куда идёт, например, российский флот, нужно в любой момент времени разрисовать его потенциалы по ГОПСам и на основании этого определить стадию, на которой он находится, и направление - восходящее или нисходящее. Или вот, например, украинский флот. Или американский - не суть. Тешу себя мыслью, что всё это несколько выше уровня домохозяйки, а впрочем - чем проще, тем лучше.

Было бы интересно получить отклики:-D
Автор: третий
Дата: 20.05.2014 09:37
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Возникает еще вопрос, связанный с флотом. Преимущественно с военным и прочим правительственным.
Почему это, сцуко, все так дорого?
И что делать не шибко богатой стране, чтобы:
а) обеспечивать свои потребности и амбиции на море;
б) не вылететь при этом в трубу.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 20.05.2014 09:39
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Возникает еще вопрос, связанный с флотом. Преимущественно с военным и прочим правительственным.
Почему это, сцуко, все так дорого?
Дык вон оно какое все... огромное.
Пока построишь - семь потов сойдет, да семь шкур снимут дополнительно.
И вообще - что сейчас дешево? Даже столбы на границе вкопать - и то, вон, говорят, равно бюджету небольшой недоразвитой африканской страны...
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 09:46
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Почему это, сцуко, все так дорого?
А вот отсюда вопрос Максезу: москитный флот -- эффективность, доступность, реальная практика. Поскольку идея регулярно возникает и также регулярно пропадает.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 09:52
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Возникает еще вопрос, связанный с флотом. Преимущественно с военным и прочим правительственным.
Почему это, сцуко, все так дорого?

* Потому что сегодня потребности флота в кораблях, ВВТ и инфраструктуре обслуживает преимущественно частный сектор. ВПК - это во многом частный сектор, очень специальный. Держать атомную подводную промышленность - значит сразу отказаться от экспорта, она будет работать только на свой флот, а это очень дорого.
Но это нее только флот. Все виды ВС выросли в цене. Благодаря тому же ВПК.
Цитата:

И что делать не шибко богатой стране, чтобы:
а) обеспечивать свои потребности и амбиции на море;
б) не вылететь при этом в трубу.
* Сосредоточить военпром в руках государства.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 09:56
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
москитный флот -- эффективность, доступность, реальная практика.
* Только сам москитный флот - это ничего. Москитный флот - один из трёх китов т.н. Sea Denial Area Approach, "доктрина создания запретных акваторий. Второй - подводные лодки с ракетами. Третий - береговая авиация и БРАВ. Такие акватории, как правило, прилегают к своим берегам, но берега бывают разными - вот Тайвань, например, весь попадает в китайскую SDA. SDA, по признанию самих амеров, очень трудно разрушить - тут бесполезны даже авианосцы. Её можно сломать только через предварительное разрушение системы управления её компонентами. А это ещё бабка надвое...
Ну и есть соображения одного израильского адмирала... но о них чуть позже.
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 09:58
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
вот Тайвань, например, весь попадает в китайскую SDA. SDA, по признанию самих амеров, очень трудно разрушить - тут бесполезны даже авианосцы. Её можно сломать только через предварительное разрушение системы управления её компонентами. А это ещё бабка надвое...
а что такое SDA ?
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 10:01
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
но о них чуть позже.
То есть эта концепция:
а) сугубо оборонительная б) обеспечивает исключительно защиту тер. вод -- соответственно, о присутствии на океанских театрах речи нет
А цена / доступность и прочее?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 10:25
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
а что такое SDA ?
* Sea Denial Area, морская запретная зона
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 10:29
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
То есть эта концепция:
а) сугубо оборонительная б) обеспечивает исключительно защиту тер. вод -- соответственно, о присутствии на океанских театрах речи нет
А цена / доступность и прочее?
* Москитный флот по определению не может быть океанским. Он может пересекать океаны сам или в качестве груза, но оперирует он только у берегов.
С другой стороны, при наличии в противниках флота трансокеанской стадии развития, он тебя далеко от берегов и не выпустит. При наличии такого флота в союзниках - зачем тратиться?
Цены и доступность сильно зависят от мнения одного израильского адмирала, но об этом позже;-)
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 10:37
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
а что такое SDA ?
понятно. тогда следующий вопрос: амеры признают, что сложно взломать именно китайскую SDA или вообще любую (где она существует) ?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 10:41
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
* SDA, кстати, очень легко создаются в Балтийском и Чёрном морях. Классическая SDA - Балтика в 1941-44, когда относительно большой по любым европейским меркам КБФ был заперт в восточной части акватрии этого бассейна, и вся остальная Балтика стала немецкой SDA: с запада, через проливы, не могли сунуться и союзники - ПЛО-ПВО Каттегата была ещё глубже и мощнее, чем в Финнзале.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 10:44
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
понятно. тогда следующий вопрос: амеры признают, что сложно взломать именно китайскую SDA или вообще любую (где она существует) ?
* Любую, которая полноценна. Сегодня это в основном ракетная угроза - ПКР, размещённые на разных платформах во всех четырёх С. Когда добавляется берег, сторона, им обладающая, получает многократное преимущество против флота, который берега не имеет.См. П#2
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 10:47
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Любую, которая полноценна. Сегодня это в основном ракетная угроза - ПКР, размещённые на разных платформах во всех четырёх С. Когда добавляется берег, сторона, им обладающая, получает многократное преимущество против флота, который берега не имеет.См. П#2
т.е., грубо говоря, отсутствие SDA (как я это понимаю) в той же Югославии позволило американцам воспользоваться возможностями авианосцев?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 10:58
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
т.е., грубо говоря, отсутствие SDA (как я это понимаю) в той же Югославии позволило американцам воспользоваться возможностями авианосцев?
* В Адриатике не создашь такую зону. Там Сицилия есть, тоже земля у противника.
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 11:00
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* В Адриатике не создашь такую зону. Там Сицилия есть, тоже земля у противника.
интересно, а кто может похвастаться наличием SDA? сша - понятно. мы можем? кто еще?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 12:03
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
а кто может похвастаться наличием SDA?
* Тот, у кого:

1. Есть все необходимые платформы, несущие ПКР тактической или оперативно-тактической дальности: катера/корветы (лучше stealth), ПЛ (атомные и не очень), береговая ИБ-авиация, способная действовать в условиях борьбы за ГВ, береговые ПУ таких ракет;
2. Есть координированная C4IR-система управления всеми этими ресурсами;
3. Нет наземных баз для авиации противника внутри этой зоны либо они могут быть легко подавлены/уничтожены.
В этой связи SDA делятся на статические и динамические - то есть постоянные и временные. Постоянные есть у Китая и Норвегии. Чёрное море - статическая SDA очень легко создаётся силами флота РФ. А вот у Ю.Кореи - нет, нет и у Тайваня. Эти, последние, могут организовывать только динамические SDA - противник активно представлен своей землёй.
Нет никаких проблем в организации SDA и у НАТОвцев в Средиземном море. Поэтому наличие Севастополя как ГВМБ имеет смысл именно для ЧМ, но почти никакого - для Средиземноморских сил ВМФ РФ.
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 12:09
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Тот, у кого:

1. Есть все необходимые платформы, несущие ПКР тактической или оперативно-тактической дальности: катера/корветы (лучше stealth), ПЛ (атомные и не очень), береговая ИБ-авиация, способная действовать в условиях борьбы за ГВ, береговые ПУ таких ракет;
2. Есть координированная C4IR-система управления всеми этими ресурсами;
3. Нет наземных баз для авиации противника внутри этой зоны либо они могут быть легко подавлены/уничтожены.
(потрясенно) "офигеть! дайте две" :)

а C4IR - это что за зверь? "корпоративная" (сиречь, военная) АСУ взаимодействием флота и авиации в этой самой SDA ?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 12:18
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
а C4IR - это что за зверь?
* Это не имеет прямого отношения к флоту и представляет собой некую командную философию управления силами и средствами в бою, выраженную словами: Command, Control, Communication, Computers, Intelligence And Recognition - как некое единое целое.
Командование, управление, связь, автоматизированная обработка информации, разведка и опознавание целей, в куче нужное для повышения того, что называется SA - Situational Aawreness, "Ситуационная Осведомлённость". Любой боевой компонент сил, имеющий свою тактическую задачу (корабль, самолёт, пара танков, звено боевых вертолётов, артдивизион, отдельная рота МСВ), должен быть включён в эту систему и иметь возможность пользоваться ей во всех условиях обстановки.
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.05.2014 12:26
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Это не имеет прямого отношения к флоту и представляет собой некую командную философию управления силами и средствами в бою, выраженную словами: Command, Control, Communication, Computers, Intelligence And Recognition - как некое единое целое.
Командование, управление, связь, автоматизированная обработка информации, разведка и опознавание целей, в куче нужное для повышения того, что называется SA - Situational Aawreness, "Ситуационная Осведомлённость". Любой боевой компонент сил, имеющий свою тактическую задачу (корабль, самолёт, пара танков, звено боевых вертолётов, артдивизион, отдельная рота МСВ), должен быть включён в эту систему и иметь возможность пользоваться ей во всех условиях обстановки.
(заканчивая мысль) и чтобы обладать таким счастьем, нужен бюджет не меньше пентагоновского :)
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 12:33
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
* Концепт C4IR, на самом деле, является частью более общей концепции "сетецентрической войны", а уже она может быть подвергнута очень существенным сомнениям, если речь идёт не об авианосном ударном соединении, экспедиционном соединении и пр., то есть неким структурам, имеющим развитые средства обороны от всех угроз. Дело в том, что вся эта концепция связана с постоянным наличием всех элементов в хорошо заметных физических полях - в томе же радиоэфире. Поэтому, если мы говорим в некой структуре, которой по ряду причин надо соблюдать скрытность и ограничивать все виды излучений, то тут вступает в особую силу метод самоорганизующихся открытых систем. Ну, это как "мёртвая рука" - есть некий алгоритм, который, будучи запущен, не требует постоянных корректировок и каждому элементу назначена жесткая программа действий вне зависимости от внешней обстановки. Что избавляет от необходимости постоянно связываться и вылазить в общее информационное поле. Так вот, для той же атакующей берег или пытающейся войти в SDA АУГ сие практически нереально - просто обеспечивая полёты авиации, она будет сильно верещать во всех диапазонах. А вот для сил защиты SDA - вполне возможно полное или близкое к этому отсутствие излучений. Именно поэтому в системах управления тактических ПКР в настоящее время появляются комбинированные схемы, добавляющие к активной РЛС ИК, тепловой, оптический канал и пр. В одном из них цель будет представлена обязательно. А вот носитель - может пользоваться внешним ЦУ и вообще никак не выходить на связь, реализуя программу защиты SDA. Это не избавляет, конечно, от ошибок и потерь от дружественного огня, но создаёт гораздо более весомую угрозу для сил вторжения.
Автор: третий
Дата: 20.05.2014 12:59
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
А можно ли эту самую SDA создать и поддерживать исключительно береговыми и воздушными средствами? (ну плюс катера какие, чисто символически)
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 13:15
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
* И теперь об израильском адмирале;-))

Был такой прикольный еврей Едид Яари, адмирал (алуф), командовавший в своё время ВМБ Хайфа. В 1995 году этот человек почти слово-в-слово предсказал то, что случилось с корветом "Ханит" у ливанского берега в 2006 - попадание ПКР, выпущенной с берега, причём хотя данные ЦУ вроде бы были предоставлены расчёту ПКР ливанскими военными, сам расчёт военным не был - во всяком случае, официальным военным, это "Хезболла".
Суть взглядов Яари сводится к следующему - для любого корабля или соединения, вошедшей в ту или иную SDA или иную литторальную (прибрежную) область, обладающую некоторыми признаками SDA, кривая вероятности успешного реагирования на угрозу примерно соответствует кривой матожидания пропуска ударов в течении 48 часов. Если за это время сопротивление защитников области не подавлено полностью, вероятность получить удар резко возрастает, а вероятность отразить его - падает. Это связано в первую очередь с особенностями человеческого внимания, которое не может долго удерживаться на конкретных объектах и тем более - на областях наблюдения.
Яари показывает, что сделать что-либо позитивное с этой картиной путём тренировок и упражнений - нереально. Не помогает и усложнение техники - человек, принимающий решения, остаётся слабым звеном. Поэтому он предлагает новые концепции литторальных флотов - что атакующего, то есть пришедшего извне, что защищающегося, не суть. Их две.
Первая - тотальная автоматизация москитного флота, т.е. плавающие дроны. Именно Израиль уже пошёл по этому пути, хотя пока и не зашёл далеко. Минус и жесткое ограничение - те самые каналы связи и телеметрии, подверженные подавлению, и высокая вероятность сбоев в работе автономных боевых программ.
Вторая - если бы это был кто-то из футурологов, а не человек, махавшийся с египетскими катерами чуть ли не в абордажных боях в 1973 - я бы просто посмеялся, но Яари никогда не был кабинетным стратегом. Так вот, он предлагает создавать некий тип литторального корабля, у которого различия между надводным кораблём и ПЛ стёрты - такой полупогружной или целиком погружающийся корпус, которому, однако, не нужны ни глубина, ни подводная автономность, ни подводное оружие. Ему надо максимум уйти от поражающего потенциала средств воздушного нападения. А сделать это, находясь в течении 49-го и далее часа в прицелах целой кучи обороняющихся, не погрузившись, оставив над водой только антенны и ПУ - невозможно.
Понимаю, звучит дико. Однако некоторые проблемы это решает, причём решает неплохо, и не создаёт дополнительных.
Если Яари прав и его услышат, то Стругацких можно будет поздравить - их "белые субмарины" могут получить реальное воплощение.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 13:16
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А можно ли эту самую SDA создать и поддерживать исключительно береговыми и воздушными средствами?
* Нет. Подводный компонент - чуть ли не единственный, препятствующий входу в зону подводных носителей КРМБ класса "корабль-берег", то есть реально, практически средств первого удара. Другой вопрос - если там у самих этих носителей по глубинам, рельефу дня и гидрологии будет больше проблем, чем если остаться за пределами SDA и стрелять оттуда. Например, у Финляндии такой проблемы нет - 92% ей внутренних и территориальных вод в Балтийском море непригодны для боевой деятельности ПЛ по глубинам. У Норвегии она тоже существенно проще - ведь оборонять своими лодками надо только входы во фьорды.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 13:42
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Например, у Финляндии такой проблемы нет - 92% ей внутренних и территориальных вод в Балтийском море непригодны для боевой деятельности ПЛ по глубинам.
А нахрена тогда ПЛ Черноморскому флоту?
Там вроде тоже с глубинами не очень -- а их, емнип, аж 6 штук строят.

Ну и, собственно, оценка SDA ЧФ на момент начала Отечественной войны ))
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 13:56
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А нахрена тогда ПЛ Черноморскому флоту?
Там вроде тоже с глубинами не очень -- а их, емнип, аж 6 штук строят.

Ну и, собственно, оценка SDA ЧФ на момент начала Отечественной войны ))
* Самый крупный в мире оператор дизельных ПЛ флотов второй лиги - Турция - имеет часть черноморского побережья. См. глобус;-)

SDA КЧФ существенного смысла не имела, ибо основной противник крупных сил флота на театре не эксплуатировал. Вот немецко-румынская попытка создать там SDA вдоль западного берега ЧМ имела некоторый успех, хотя и умеренный.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 14:02
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Самый крупный в мире оператор дизельных ПЛ флотов второй лиги - Турция - имеет часть черноморского побережья. См. глобус;-)
Бе-бе-бе!

А вообще у Турции с флотом как, кроме ПЛ?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:03
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
* Для справки - у турков 14 дизелей, ещё 6 строится. В ВМФ РФ живых дизелей - 18.

Всё хорошо у турков с флотом. Даже очень. 112 боевых кораблей в строю и более 20 строится. В т.ч. 4 фрегата ПВО/ПРО и один УДК.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 14:09
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Всё хорошо у турков с флотом. Даже очень. 112 боевых кораблей в строю и более 20 строится.
Хренассе! А зачем им столько -- не говорят?
Автор: Unicorn
Дата: 20.05.2014 14:11
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Для справки - у турков 14 дизелей, ещё 6 строится. ... Всё хорошо у турков с флотом.
Ага. У немцев заказывают.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 20.05.2014 14:14
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Хренассе! А зачем им столько -- не говорят?
так у них два моря
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:16
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Хренассе! А зачем им столько -- не говорят?
* Ататюрково наследие. Светская Турция долгое время считала себя "викторианской Англией Средиземноморья", и в области флота это создало необходимость в "двухдержавном стандарте". Несмотря на официальный нейтралитет по отношению к Израилю, турецкий флот считал себя обязанным держать под контролем те израильские силы, которые могут натворить на театре бед. А это, если говорить о флоте, "дельфины" - израильские лодки немецкой постройки, изначально оборудованные для несения КРМБ даже более крупных, чем "томагавки". Есть такие ракеты у израильтян или нет, несут ли они ЯБЧ или нет - никто тебе таки не скажет. Но очень вероятно, что есть. Поэтому развитие своего дизельного подводного флота турки никогда не забрасывали - в восточной Средиземке после развала СССР больше некому играть роль крутых перцев.
Кроме того, эти лодки - турецкие - вполне могут оперировать в бассейне ЧМ с самыми разными целями.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:18
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Unicorn >>>
У немцев заказывают.
* Немцы с 1960-х 70% мирового подводного дизельного флота построили. По критерию "стоимость - эффективность" им нет аналогов.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 14:23
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Поэтому развитие своего дизельного подводного флота турки никогда не забрасывали - в восточной Средиземке после развала СССР больше некому играть роль крутых перцев.
А эуропейцы все сдулись поголовно?
Вообще, кроме амеров кто еще серьезно в кораблики играет?
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:27
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А эуропейцы все сдулись поголовно?
Вообще, кроме амеров кто еще серьезно в кораблики играет?
* Тут надо понимать, что ты имеешь ввиду. Что это, по-твоему, такое - игра в кораблики?
Если это создание новых типов и даже классов кораблей, то играются, конечно. Датчане, например. Это европейцы, вроде бы. См. глобус. Концепция "гибкого" корабля - "Абсалон" - их детище. Весьма интересный концепт, кстати.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 14:29
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* тут надо понимать, что ты имеешь ввиду. Что это, по-твоему, такое - игра в кораблики?
Достаточно мощный флот, план его развития и внятная современная стратегия и тактика его применения
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:33
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Достаточно мощный флот, план его развития и внятная современная стратегия и тактика его применения
* Загибай пальцы, и это только за Европу: Норвегия, Испания, Франция, Англия, Италия.
Вторая рука - третий мир: Индия, Бразилия, Китай, Турция.
Очень попёрло в этом плане у Австралии не так давно, ну и на пике формы - идущие "в ноздрю" Япония и Ю.Корея. Кораблестроительные программы во всех отмеченных странах очень активные и жрут с каждым годом всё больше бабла.
Автор: sluhatch
Дата: 20.05.2014 14:41
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Загибай пальцы
Со второй рукой понятно, хотя Турция стала сюрпризом.
Норвегия -- им зачем?
Испания -- эти-то куда? )))
Понятно, что владычица морей -- но очень бывшая и вообще вся в долгах. Ну и смысл их флота не очень ясен.
Автор: maxez
Дата: 20.05.2014 14:52
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Норвегия -- им зачем?
* Традиционно сильная SDA вдоль всего побережья плюс лопающаяся от нефтебабла казна, заставляющая играть и какую-то силовую роль в НАТО, в т.ч. дома, в арктических районах. Тут норвеги идут за своими нефтяными интересами - развитая добывающая промышленность диктует аппетиты там, где шельфовые ресурсы вообще есть, и там может потребоваться их защищать. Один такой регион для всех с таким аппетитом рисуется на вторую половину века вполне отчётливо - это Антарктика, а там нужен не просто флот океанской зоны, но и специализированно ледовый.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Испания -- эти-то куда?
* Рано или поздно Британия потеряет Гибралтар, это пережиток. И тогда Испания будет почти единолично - южные соседи не в счёт, у них домашних разборок полно - контролировать западные ворота в Средиземку. При сохранении нестабильности в регионе Испании флот необходим.
Автор: Ослик ИА
Дата: 20.05.2014 15:21
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Концепция "гибкого" корабля - "Абсалон" - их детище. Весьма интересный концепт, кстати.
Maxez, а нельзя ли посоветовать что-то почитать по вот этой самой теме - эволюция (начиная с парового уже флота, до наших дней) концепций применения боевых кораблей (морских вооружений) и как эта эволюция влияла на требования к кораблям, их конструкцию и пр.? Отрывочно и по отдельным классам я видел много упоминаний - "французская школа", "итальянская", "немецкая" (ну, про "английскую" даже не говорим), но это все - отрывочно. А какие-то целостные "толстые" труды на эту тему есть? Ну, типа "Истории конницы" Денисона? На русском, ибо английской терминологией не владею, да и труд чтения будет слишком тяжким.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Флот сегодня: внутри и снаружи



Часовой пояс GMT +2, время: 04:31.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
любое остекление балконов
организовать переезд офиса mandrmoving.ru
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100