Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: алхимик
Дата: 21.02.2007 23:36
Начало 1-го Кубанского (Ледового) похода
----------------------------------------------------
только не Ледового , а Ледяного
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2007 23:45
> to алхимик
> Начало 1-го Кубанского (Ледового) похода
> ----------------------------------------------------
> только не Ледового , а Ледяного
----------------------------------------------------
Исправил.
Автор: sluhatch
Дата: 22.02.2007 10:46
А что где почитать можно подробнее о Ледяном походе?
Автор: Хорёк
Дата: 22.02.2007 11:20
> to sluhatch
> А что где почитать можно подробнее о Ледяном походе?
----------------------------------------------------
У Романа Гуля. Запамятовал название книги. Описание похода с точки зрения рядового участника. А художественное - у Артёма Весёлого "Россия, кровью умытая".
Автор: Волчок - серый бочок
Дата: 22.02.2007 11:21
Роман Гуль, сборник Россия забытая и неизвестная в 18 томах. Можно поехать м.Таганская, на ул.Нижняя Радищевская есть магазин Русское зарубежье там точно что нибудь найдете.
Автор: Дубль
Дата: 22.02.2007 11:31
> to Волчок - серый бочок
> Роман Гуль, сборник Россия забытая и неизвестная в 18 томах. Можно ----------------------------------------------------
18 томов!!! Чего-то много забыли
Автор: Волчок - серый бочок
Дата: 22.02.2007 11:38
А что надо помнить в каком томе что написано? Интересно человеку пущай едет и выбирает что ему надо.
Автор: sluhatch
Дата: 22.02.2007 11:45
> to Волчок - серый бочок
> Роман Гуль, сборник Россия забытая и неизвестная в 18 томах. Можно поехать м.Таганская, на ул.Нижняя Радищевская есть магазин Русское зарубежье там точно что нибудь найдете.
----------------------------------------------------
Спасибо.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2007 12:42
> to Волчок - серый бочок
> А что надо помнить в каком томе что написано? Интересно человеку пущай едет и выбирает что ему надо.
----------------------------------------------------
Ну нельзя же так...
Дубль просто пошутил.
Автор: yuf
Дата: 22.02.2007 13:55
Книжки не читал, но спросить хочется... Где ж добрармии столько ахвицеров набрали, что целые полки их ходили в штыковые атаки?
Автор: Хорёк
Дата: 22.02.2007 14:03
> to yuf
> Книжки не читал, но спросить хочется... Где ж добрармии столько ахвицеров набрали, что целые полки их ходили в штыковые атаки?
----------------------------------------------------
Такк она первоначально почти полностью состояла из офицеров, юнкеров, кадетов и гимназистов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2007 14:25
> to yuf
> Книжки не читал, но спросить хочется... Где ж добрармии столько ахвицеров набрали, что целые полки их ходили в штыковые атаки?
----------------------------------------------------
Большая часть офицеров российской армии ушла к белым, поэтому в начале Белого движения и были офицерские части. Однако они начали быстро редеть из-за потерь и из-за того, что первоначальный срок службы у белых был определен в несколько месяцев, потом полагался отпуск, из которого очень многие просто не вернулись.
Автор: Замполит
Дата: 22.02.2007 15:33
Да и первоначальная численность Добрармии была невелика - порядка 10-15 тысяч штыков.
Автор: Шурик
Дата: 22.02.2008 01:56
И полки в Гражданскую, чаще всего, имели численность в 500-700 штыков.
Автор: Мадис
Дата: 22.02.2008 07:30
[C транслита]
История начало празднования 23 февраля.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 22.02.2008 09:29
Где ж добрармии столько ахвицеров набрали, что целые полки их ходили в штыковые атаки?
------------------------------------------------------------------------

не к Добрармии, но в тему атак... Где-то читал, что прообразом знаменитой психической атаки в Чапаеве была атака ижевского рабочего полка, который воевал за Колчака под красными знаменами... а в атаку они якобы ходили под Варшавянку :)
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 11:48
В Добрармии офицерские подразделения были только в "цветных" частях, или нет?
Опять же, кадровых, "довоенных" офицеров к 1918 году практически не осталось. за годы Великой войны потери достигли более 90% от довоенной численности офицерского корпуса РИА. К началу ПМВ в армии насчитывалось около 80 тыс. офицеров. Резерв офицеров и военные училища не смогли обеспечить офицерскими кадрами мгновенно выросшую армию и с 1 октября 1914 года училища перешли на ускоренную подготовку прапорщиков (3-4 месяца). До этого времени юнкера выпускались в армию подпоручиками. За 1914-1917 годы в армию поступило таким образом 220 тыс. офицеров. Доля сыновей потомственных и служилых дворян упала с 33% (1913 г.) до 15% (1916 г.), доля выходцев из духовенства и семей почетных граждан возросла за тот же период с 14 до 18%, доля детей купечества, горожан и крестьян - с 33 до 58%. За годы войны численность офицеров возросла от 40 тыс. до 146 тыс. чел., при том, что потери в 1917 составили 63 тыс. чел. К 1917 году в армии насчитывалось офицеров, получивших нормальное военное образование до 1914 года всего 4%. Из числа офицеров к 1917 году 80% были крестьяне, половина офицеров не имели среднего образования. То есть в первое утверждение этой рассылки надо внести поправку - счастливы те генеалоги любители, которые знают, что их предки были офицерами до 1913 года, позже все может получиться намного сложнее.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2008 12:13
> to Мадис
> [C транслита]
> История начало празднования 23 февраля.
----------------------------------------------------
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.rost rum_01
Автор: Замполит
Дата: 22.02.2008 12:20
> to Жидобюрократ

> не к Добрармии, но в тему атак... Где-то читал, что прообразом знаменитой психической атаки в Чапаеве была атака ижевского рабочего полка, который воевал за Колчака под красными знаменами... а в атаку они якобы ходили под Варшавянку :)
----------------------------------------------------
Молот заброшен, штыки и гранаты
Пущены в ход молодецкой рукой,
Чем не герои и чем не солдаты,
Люди, идущие с песнями в бой?

Кто не видал, как с врагами сражался
Ижевский полк под кровавой Уфой,
Как с гармонистом в атаку бросался
Ижевец - русский рабочий простой!

Это марш Ижевского полка. Мелодия - именно "Варшавянка".

Но.
Прообразом атаки в Чапаеве были, скорее всего, штыковые атаки марковцев - полк отличался известной отмороженностью (или презрением к смерти, если так будет угодно) и той самой черной формой. Плюс первый командир полка, генерал Марков, был человеком редкого порыва и отчаянности. Ему принадлежит практически афоризм (есть у Деникина в воспоминаниях) - "Так тяжело, что даже весело!"
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 12:58
> to Замполит
> > to Жидобюрократ
>
> >
> Прообразом атаки в Чапаеве были, скорее всего, штыковые атаки марковцев - полк отличался известной отмороженностью (или презрением к смерти, если так будет угодно) и той самой черной формой. Плюс первый командир полка, генерал Марков, был человеком редкого порыва и отчаянности. Ему принадлежит практически афоризм (есть у Деникина в воспоминаниях) - "Так тяжело, что даже весело!"
----------------------------------------------------
Помимо Марковцев, отличающихся прекрасными боевыми качествами и мотивацией, можно к данной категории отнести и: Алексеевцев, Дроздовцев и сводные Гвардейские дивизии (пехотная и кавалерийская)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2008 14:35
> to Tim

> Помимо Марковцев, отличающихся прекрасными боевыми качествами и мотивацией, можно к данной категории отнести и: Алексеевцев, Дроздовцев и сводные Гвардейские дивизии (пехотная и кавалерийская)
----------------------------------------------------
Только не стоит забывать, что все сказанное про цветные полки (и сказанное справедливо) относится к периоду Ледяного похода. Дальше уже началась неудержимая эрозия, и цветные полки со временем почти ничем не отличались от "обычных".
Автор: Замполит
Дата: 22.02.2008 15:02
> to Кадет Биглер

> Только не стоит забывать, что все сказанное про цветные полки (и сказанное справедливо) относится к периоду Ледяного похода. Дальше уже началась неудержимая эрозия, и цветные полки со временем почти ничем не отличались от "обычных".
----------------------------------------------------
Миша, я бы не был так категоричен.
Совсем не в Ледовом походе - в октябре 1919 года, например, корниловцы, действовали обычно полком против дивизии.
Потом - да, начался откат.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2008 15:12
> to Замполит

> Миша, я бы не был так категоричен.
> Совсем не в Ледовом походе - в октябре 1919 года, например, корниловцы, действовали обычно полком против дивизии.
> Потом - да, начался откат.
----------------------------------------------------
Понятно, что шлагбаум в точном месте не опустишь, но вот Лехович, например, писал, что перерождение Белой гвардии началось после предоставления отпусков по окончании Ледяного похода. Насколько помню, первоначальный контракт заключался месяцев на 6? Вот этой датой я бы и ограничился. А потом общий уровень начал снижаться - где быстрее, где медленнее, но совершенно неуклонно.
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 15:17
> to Кадет Биглер
> > to Tim
>
> > Помимо Марковцев, отличающихся прекрасными боевыми качествами и мотивацией, можно к данной категории отнести и: Алексеевцев, Дроздовцев и сводные Гвардейские дивизии (пехотная и кавалерийская)
> ----------------------------------------------------
> Только не стоит забывать, что все сказанное про цветные полки (и сказанное справедливо) относится к периоду Ледяного похода. Дальше уже началась неудержимая эрозия, и цветные полки со временем почти ничем не отличались от "обычных".
----------------------------------------------------
Совершенно справедливо. Выхода было два, либо - разбавлять часть после потерь в боях, пополнением не всегда должным образом мотивированным (идейным) и подготовленным в варианте "цветных" соединений. Либо - в варианте гвардейских частей времен обороны Крыма - сводить потерявшие боеспособность роты и эскадроны. Но и в таком варианте, гвардейский кавалерийский полк в 1920 году в Крыму состоял из эскадронов численностью по 20-30 сабель. А в итоге полк был из-за немощности (в полку оставалось до 50 сабель) сведен с 1-м кавалерийским полком. Не пинайте сильно, книгу давненько читал. По роспись эскадронам полка нужно смотреть опять же по книге. Но по памяти, кавалергарды с конногвардейцы - 1-й эскадрон. 2-й - желтые и синие кирасиры, в итоге состовляли дивизион. Уланы Его и Ее Величеств в одном эскадроне. Гусары (лейб и Ахтырцы) и конногренадеры второй эскадрон - второй дивизион полка.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 22.02.2008 15:35
Прообразом атаки в Чапаеве были, скорее всего, штыковые атаки марковцев - полк отличался известной отмороженностью
----------------------------------------------------

но марковцы не воевали на Восточном? там каппелевцы зажигали, насколько мне известно. А вот про психические слышал всякое, вплоть до полного из отрицания.

Что до формы в фильме, то понятно, что выбрана она была режиссером из чисто эстетических соображений.


также интересные разночтения - по одним данным, генерал Бородин, командовавший роковым налетом на Лбищенск, погиб при штурме чапаевского штаба, по другим - от случайного выстрела после боя...
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 15:35
> to Замполит
> > to Кадет Биглер

> ----------------------------------------------------
> Миша, я бы не был так категоричен.
> Совсем не в Ледовом походе - в октябре 1919 года, например, корниловцы, действовали обычно полком против дивизии.
> Потом - да, начался откат.
----------------------------------------------------
Откат из-за качественной деградации ударных частей. Потери + вливание в элитные по сути части мобилизованных и даже перебежчиков из КА + потеря веры в победу - моральная и нравственная деградация.
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 15:39
> to Жидобюрократ
> Прообразом атаки в Чапаеве были, скорее всего, штыковые атаки марковцев - полк отличался известной отмороженностью
> ----------------------------------------------------
>
> но марковцы не воевали на Восточном? там каппелевцы зажигали, насколько мне известно. А вот про психические слышал всякое, вплоть до полного из отрицания.
>
> Что до формы в фильме, то понятно, что выбрана она была режиссером из чисто эстетических соображений.
>
>
> также интересные разночтения - по одним данным, генерал Бородин, командовавший роковым налетом на Лбищенск, погиб при штурме чапаевского штаба, по другим - от случайного выстрела после боя...
----------------------------------------------------
Каппелевцы, да! А "цветные" на юге. Но форму для фильма скопировали у марковцев - черные гимнастерки с белыми кантами, правда тулья фуражки была малиновой в реале. Но фильм ч/б, так что не поймешь.
Автор: Замполит
Дата: 22.02.2008 16:46
> to Tim

> Каппелевцы, да! А "цветные" на юге. Но форму для фильма скопировали у марковцев - черные гимнастерки с белыми кантами, правда тулья фуражки была малиновой в реале. Но фильм ч/б, так что не поймешь.
----------------------------------------------------
Гм. У марковцев как раз белая тулья.
Дроздовцы - малиновая.
Корниловцы - красная.
Алексеевцы - тоже белая, но с синим околышем.
Автор: Tim
Дата: 22.02.2008 17:15
> to Замполит
> > to Tim
>
> > Каппелевцы, да! А "цветные" на юге. Но форму для фильма скопировали у марковцев - черные гимнастерки с белыми кантами, правда тулья фуражки была малиновой в реале. Но фильм ч/б, так что не поймешь.
> ----------------------------------------------------
> Гм. У марковцев как раз белая тулья.
> Дроздовцы - малиновая.
> Корниловцы - красная.
> Алексеевцы - тоже белая, но с синим околышем.
----------------------------------------------------
Ой. Все верно. Попутал, что-то с памятью моей стало!
Автор: Ставр
Дата: 22.02.2008 20:55
Бегу не от жизни,
В былое уход - не Исход.
В пожарах гражданской
Сгорели столбы верстовые...
Болярина Лавра
И первый Кубанский поход
Вином и молитвой,
Увы, не помянет Россия.

Припасть бы к истокам
В промозглых кубанских степях,
Где шли добровольцы,
Кресты вдоль дорог оставляя...
Спаситель прострелянный
Плыл над рядами папах,
На путь этот крестный
Устало глаза закрывая.

Мне скажут: химера!
Какой восемнадцатый год?
Но снова эпоха
Диктует забытую драму.
И я помню
Всех, кого выводили в расход
По прихоти левой ноги
Победившего хама.

И Бог отвернулся,
И проклял державу мою,
Где полною мерой
Мы все, что хотели, вкусили.
За белое воинство
Полную чашу налью
И всех помяну,
От кого отвернулась Россия.

Горька эта чаша,
Как горек их жребий земной.
Изолгана память.
В чужих палестинах погосты...
Но песня моя
Продолжает поход Ледяной,
Хоть всё на круги возвратить
Даже песне не просто.

Но хочется верить:
В былое уход - не Исход,
Вновь память расставит
Кресты, как столбы верстовые...
Болярина Лавра
И первый Кубанский поход
Вином и молитвой,
Быть может, помянет Россия.
Автор: Ставр
Дата: 22.02.2008 20:57
А ижевцы да, ходили под красным знаменем. Потом Колчак этим утомился и наградил дивизию Георгиевским знаменем, за боевые заслуги.
Автор: Tintin
Дата: 23.02.2008 04:10
[C транслита]
> то Замполит
> Совсем не в Ледовом походе - в октябре 1919 года, например, корниловцы, действовали обычно полком против дивизии.
----------------------------------------------------
А ссылку можно?
Автор: Замполит
Дата: 23.02.2008 08:01
> to Tintin
> А ссылку можно?
----------------------------------------------------
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=19639
Автор: Tintin
Дата: 23.02.2008 08:16
[C транслита]
> то Замполит
> > то Тинтин
> > А ссылку можно?
> ----------------------------------------------------
> хтт
----------------------------------------------------
Спасибо. А почему такая разницца между военными возможностями что один полк мог воевать против дивизии?
Автор: Замполит
Дата: 23.02.2008 09:03
> to Tintin

> Спасибо. А почему такая разницца между военными возможностями что один полк мог воевать против дивизии?
----------------------------------------------------
Высокий процент добровольцев - офицеров и/или ветеранов 1МВ, т.е. больше опыта и боевой устойчивости.
Кроме того, Добрармия находилсь на моральном подъеме.
Ну и противник - дивизии по мобилизации (не всегда охотной) со слабым командным кадром.
Автор: Mikle
Дата: 23.02.2008 10:07
> to Замполит
> > to Tintin
>
> > Спасибо. А почему такая разницца между военными возможностями что один полк мог воевать против дивизии?
> ----------------------------------------------------
> Высокий процент добровольцев - офицеров и/или ветеранов 1МВ, т.е. больше опыта и боевой устойчивости.
> Кроме того, Добрармия находилсь на моральном подъеме.
> Ну и противник - дивизии по мобилизации (не всегда охотной) со слабым командным кадром.
----------------------------------------------------

Ну ветеранов ПМВ хватало с обеих сторон. А вот что касается морального состояния - тут да, доброволец против насильно мобилизованного , это конечно не могло не сказываться.
Автор: Тимур без команды
Дата: 22.02.2010 12:44
Re: День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...
Я, конечно, таки дико извиняюсь, но чем это все кончилось? Победой белых? Таки нет чтоби да. Локальный вин кончился эпическим фейлом с последующим выпилом белого движения. Красные подтянули дисциплину, из сброда за короткий срок создали отличные боевые части, командование красных натаскалось в тактическом и, особенно, в стратегическом плане, а также политически завоевали симпатии и поддержку населения. Белые за это время отметились зверствами, что оттолкнуло от них людей, политической глупостью и отсутствием единого руководства лишились поддержки крестьянства, уровень дисциплины у белых упал, и, не смотря на наличие всего золотого запаса Империи, заграничной военно-материальной помощи и высокого процента офицерского состава белым движением полимеры были успешно просраны.
Так что гордиться тут нечем.
Автор: hiursa
Дата: 22.02.2010 13:11
Re: День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...
У Белого движения не было единой цели. Так что оно было обречено изначально.
Автор: Замполит
Дата: 22.02.2010 13:22
Re: День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...
Справедливости ради:
Цитата:
Сообщение от Тимур без команды >>>
Белые за это время отметились зверствами,
Как и красные.
Цитата:
несмотря на наличие всего золотого запаса Империи
Съесть-то он съесть, да ктож ему дасть...
Цитата:
заграничной военно-материальной помощи
Объем этой помощи обычно преувеличивается - Антанте вполне хватало своих задач, чтобы еще и в Россию бабки вливать, причем с неизвестным исходом.
Цитата:
и высокого процента офицерского состава
Из примерно 300 тысяч офицеров на конец 1917 года (цифры по памяти, но порядок соблюден) в белые армии ушло около 50 тысяч, и примерно столько же - в РККА.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.02.2010 14:24
Re: День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Объем этой помощи обычно преувеличивается - Антанте вполне хватало своих задач, чтобы еще и в Россию бабки вливать, причем с неизвестным исходом.
Ллойд Джордж заявлял, что только поддержка Деникина обошлась Британии в сумму- 50-100 млн. ф.ст.
Documents on British Foreign Policy, 1919 - 1939. V.VIII. P.709-711.

http://ricolor.org/history/bldv/9/
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 22-02-1918: Начало 1-го Кубанского...



Часовой пояс GMT +2, время: 01:21.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Звоните остекление балконов и лоджий с выносом.
матрасы недорого интернет
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100