Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Проблемы попаданца
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 30.10.2018 19:28
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Да пусть восстанавливает, с "ключами" то он интересней...
Ну, что-то у него осталось-то...
Автор: Землемер
Дата: 30.10.2018 19:29
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А в маяке есть необходимый запас всех веществ.
Так это, получается, не просто закладка с мешком одежды и пачкой документов.
Это полноценный экземпляр биореактора с запасом веществ, ЭНЕРГИЕЙ!, и некой матрицей Героя? Это на чердаке дачного домика или в лесном схроне под ёлкой просто так не спрячешь...
Не, автор – хозяин сюжета. Но лучше без сказочного «из ничего».
Автор: LoneWolf
Дата: 30.10.2018 19:32
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
незыблемого даже в фантастике закона сохранения массы.
Это законы не сохранения массы, это законы жанра. В фантастике, особенно (сейчас меня будут бить различными предметами быта) посредственной, во имя законов жанра все прочие законы, включая Ома и Ньютона, идут стройными рядами вдоль по женской линии. Увы, так было - и так будет. В противном случае (если выверить гармонию какой-нить алгеброй) жанр обречен на грустное вырождение в (ну, вы понимаете, о чем я... не будем именовать всуе).
Автор: Сильвер
Дата: 30.10.2018 19:32
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Это полноценный экземпляр биореактора с запасом веществ, ЭНЕРГИЕЙ!, и некой матрицей Героя? Это на чердаке дачного домика или в лесном схроне под ёлкой просто так не спрячешь...
Так закладки с маяком "под ёлкой" и не делались. Там что-то типа бункера.
Автор: Сильвер
Дата: 30.10.2018 19:33
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Но лучше без сказочного «из ничего».
а там и нет никакого "из ничего".
Автор: Землемер
Дата: 30.10.2018 19:45
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
все прочие законы, включая Ома и Ньютона, идут стройными рядами
Основной закон, который обходится в фантастике, это сверхсветовые скорости. Всякие нуль–проколы, терьямпампанции и прочие подпространства. Это святое. Но обычно идёт обоснование теорией многомерного пространства и струн. Так что Энштейн типа лишь частный случай. Вроде и не нарушаем.
Второй часто нарушаемый закон – машина времени. Но и тут авторы так же часто применяют параллельные миры, типа без нарушения причинно-следственных связей.

НО! Да! Ключевое слово– посредственная фантастика. Там беспредел.
Автор: Землемер
Дата: 30.10.2018 19:57
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Там что-то типа бункера.
Блин, так имея сухое защищенное помещение с энергией ставить вопрос про истлевшую или слежавшуюся одежду , или внешне как с помойки вообще некорректно. Весь вопрос только в моде и сезоне года. Так что подходят универсальные туристы/ спортсмены/ богомольцы/ колхозники/ экспедиция/ рыбаки-охотники/ вышедшие на волю со справкой.
Автор: Замполит
Дата: 30.10.2018 20:01
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так тогда за этой фирмой враги и будут наблюдать. Нет?
Дык и пусть наблюдают, за "внешней" - обычная фирмешка, зарабатывает себе на какой-нибудь фигне, мульенов не делает.

Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Культовый - по вышеуказанной причине. Насчет цитат - не скажу. Емнип, там и текста-то не столько, чтобы растаскивать.
Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.
I think this is the beginning of a beautiful friendship.
Round up the usual suspects.
Play it, Sam.
Это навскидку, а так амеры цитируют куда больше. Такшта вполне сравнимо с ТББ как культурное явление.
Автор: Сильвер
Дата: 30.10.2018 20:05
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Дык и пусть наблюдают, за "внешней" - обычная фирмешка, зарабатывает себе на какой-нибудь фигне, мульенов не делает.
Так им какая разница? Понятно, что "внешне - обычная фирмешка... Но они ГГ ловят. Если он раз за разом в одну и ту же фиму возвращается... :-))
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 30.10.2018 20:29
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Жаль, специалисты в этом вопросе ничего не советуют. :-)
Ты же, как я помню, не СБшник, верно?
Беда в том, что при условии нормальных мозгов в голове, фейсы и менты вне естественной среды обитания быстро находят общий язык.
И да, я СБешник.
Автор: solist
Дата: 30.10.2018 21:05
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Беда в том, что при условии нормальных мозгов в голове, фейсы и менты вне естественной среды обитания быстро находят общий язык.
И да, я СБешник.
А беда-то тут при чем? Нормальная практика.
Автор: Сильвер
Дата: 30.10.2018 21:10
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
фейсы и менты вне естественной среды обитания быстро находят общий язык.
Ну, это не обязательно беда. Хотя да... Задумка "пусть друг на друга стучат" при этом сломается... :-))
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 02:59
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Можно ввести еще одно действующее лицо - отца друга ГГ, он же отставной генерал КГБ-ФСБ, который помогает ГГ в надежде воскресить сына, ну и самому "сохраниться".
Отец не подойдет - чисто в силу возраста. Допустим, друг ГГ погиб в 30 лет, тогда отцу на тот момент было уже минимум под полтинник. Через 20-30 лет он вряд ли будет "боеспосбен". Поэтому лучше ввести брата друга. Причем, для полноты возможностей - не чистого КГБшника, а начавшего карьеру в качестве особиста в ГРУшной бригаде и затем дослужившегося до генерала в центральном аппарате ФСБ. В этом случае у него будут связи во всех силовых структурах.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 03:01
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Может всё-таки есть надежда их найти?
Ключевые данные хранятся на перфоленте, записанной на ЕС-1022. Соответственно, ГГ в свободное от воскрешений время, ищет работоспособную ЕСку со считывателем перфолент :)
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 03:03
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Блин, так имея сухое защищенное помещение с энергией ставить вопрос про истлевшую или слежавшуюся одежду , или внешне как с помойки вообще некорректно.
Плюсую.
Автор: Сильвер
Дата: 31.10.2018 03:06
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Отец не подойдет - чисто в силу возраста. Допустим, друг ГГ погиб в 30 лет, тогда отцу на тот момент было уже минимум под полтинник. Через 20-30 лет он вряд ли будет "боеспосбен". Поэтому лучше ввести брата друга.
логично. Но... Почему не ввести И ОТЦА, и брата? :-))

Тогда у брата дополнительная мотивация появляется. Вернуть не только брата, но и отца ( предположим, что "снимок" сделать для ГГ уже не проблема). :-))

Чем это лучше? Ну, ему 35, другу примерно столько же. брату - в интервале от 30 до 40. Причем лучше, чтобы 30, тогда сейчас ему будет "всего 60". Вполне еще работоспособен! Но в 30 еще ни опыта. ни авторитета, ни положения... А отец постарше будет, и положение повыше...
Т.е. поначалу ему помогает отец друга, а потом - брат. :-))

Так, ИМХО, лучше.
Автор: Сильвер
Дата: 31.10.2018 03:07
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Блин, так имея сухое защищенное помещение с энергией ставить вопрос про истлевшую или слежавшуюся одежду , или внешне как с помойки вообще некорректно.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Плюсую.
Товарищи! Я автору, конечно, укажу... Но он считал, и считает, что "сохранить одежду долго - трудно".
Автор: Сильвер
Дата: 31.10.2018 03:08
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Причем, для полноты возможностей - не чистого КГБшника, а начавшего карьеру в качестве особиста в ГРУшной бригаде и затем дослужившегося до генерала в центральном аппарате ФСБ. В этом случае у него будут связи во всех силовых структурах.
Ну ты и завернул! За тобой только записывать! :-))
Автор: Сильвер
Дата: 31.10.2018 03:09
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Ключевые данные хранятся на перфоленте, записанной на ЕС-1022. Соответственно, ГГ в свободное от воскрешений время, ищет работоспособную ЕСку со считывателем перфолент :)
Совершенно не вопрос. Даже к БЭСМ-6 доступ был... И не так уж и давно. Только ЗАЧЕМ?
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 03:13
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Почему не ввести И ОТЦА, и брата? :-))
...
Так, ИМХО, лучше.
Да, так лучше.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 03:30
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
За тобой только записывать
Пиши: В 1987 году выпускника юрфака МГУ Б. Попаданцева призывают в армию "пиджаком". Он попадает в Афганистан и служит заместителем командира роты материального обслуживания в 22й бригаде спецназа, базирующейся в Лашкаргахе ("Лошкаревке").
После вывода войск лейтенанту Попаданцеву предлагают остаться в рядах и направляют в Новосибирск на одногодичные курсы военных контрразведчиков.
После курсов старший лейтенант Попаданцев служит оперуполномоченным, а впоследствии - и начальником Особого отдела в Софринской бригаде Внутренних Войск, участвует в осетино-ингушском конфликте и в Первой Чеченской войне. В августе 1996 года, в ходе обороны здания ФСБ в Грозном, получает тяжелое ранение. После излечения майор Попаданцев переходит в центральный аппарат ФСБ, где делает хорошую карьеру.
Учитывая то, где он учился, служил и воевал, его сослуживцев полно в армии, МВД, МЧС. А также среди адвокатов, прокуроров и бандитов с бизнесменами.

(описан реальный человек, разница - юрфак не МГУ, в Афгане был в мотострелках, особистом был не в Софрино, после ранения служил не в ЦА ФСБ, а в одном областном управлении и уволился полковником)
Автор: Сильвер
Дата: 31.10.2018 03:34
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
описан реальный человек, разница - юрфак не МГУ, в Афгане был в мотострелках, особистом был не в Софрино, после ранения служил не в ЦА ФСБ, а в одном областном управлении и уволился полковником
Даже неудобно как-то. Реального человека, без спросу... Да ещё и в чужую книжку...
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 03:45
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Реального человека, без спросу...
Я привел список изменений :)
Вообще-то - это довольно рядовая карьера, другое дело, что в ФСБ, как и везде, большинство офицеров редко поднимаются выше подполковника, и то - к пенсии.
Но если добавить к брату друга ГГ еще и отца-генерала, то и перевод в ЦА, и хорошая карьера вполне складываются.

Еще вариант: в КГБ пришел сразу после университета (кстати, между 1м и 2м курсами отслужил срочную), отучился в Минской Высшей Школе, а потом служил, охраняя гостайну в промышленности. Работал в Сибири и на Урале, в боевых действиях не участвовал. В середине 90х перешел в ЦА и постепенно (но довольно быстро - учитываем фактор отца) поднялся до должности начальника "2го Направления 5 Управления".
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 31.10.2018 07:39
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, это не обязательно беда. Хотя да... Задумка "пусть друг на друга стучат" при этом сломается... :-))
Так предлагали две службы, изначально взаимно конкурирующие.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Вообще-то - это довольно рядовая карьера, другое дело, что в ФСБ, как и везде, большинство офицеров редко поднимаются выше подполковника, и то - к пенсии.
У меня дядя старлеем (причем старлей-капитан за год прошел) пошел начальником райотдела, а при Андропове (?) сделали пограничные районы подполковничьими. Подполковником больше 10 лет служил. И второй дядя и еще отец одноклассника не меньше 5 лет подполковниками служили.
Автор: Землемер
Дата: 31.10.2018 07:43
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но он считал, и считает, что "сохранить одежду долго - трудно".
Господи, так как в каком нибудь районном музее , с протекающей местами крышей и перебоями в отоплении до сих пор висят в небронированных витринах без климат-контроля всякие вицмундиры чиновников, буденновки и шинели революционеров и прочие тужурки гимназистов. И им под 100 лет.
Так что не надо. 20 лет в шкафу в климате "типа дома" или даже "типа в дачном летнем домике" вообще не вопрос. Неужто у самого нет (пусть в гараже, в саду) никакого пиджака с "выпускного" или у жены не припрятано на дальней полке свадебное платье.?

Я ( и, похоже, многие в топике) представляли "маяк" как закладку в лесу под корнями, рюкзак в расщелине скалы, некий бидон прикопанный у фундамента заброшенного сарая.
А тут вырисовывается бункер-база с энергией и вентилляцией.
(ворчит и злобствует) пусть твой автор смотрит по утрам "Модный приговор. Может что нового узнает про одежду.
Автор: тащторанга
Дата: 31.10.2018 08:22
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Ключевые данные хранятся на перфоленте, записанной на ЕС-1022. Соответственно, ГГ в свободное от воскрешений время, ищет работоспособную ЕСку со считывателем перфолент :)
Вот еще вариант, у друга ГГ (далее - ДГГ) в комнате висело что-то типа этого, не выбрасывали в память о сыне-брате. Все думали просто шутка программиста, а на самом деле..., ну Вы понимаете)))
Автор: тащторанга
Дата: 31.10.2018 08:45
Re: Проблемы попаданца
Почему же воскрешение происходило на "случайном" маяке? На самом деле сигнал по которому срабатывал маяк (назовём его пси-сигнал) всегда несколько отличался от всех предыдущих, так как каждая смерть была необычна по своему. Маяки были настроены на широкий спектр пси-сигналов, но срабатывал тот у которого "тонкая" настройка больше соответствовала конкретной сигнатуре пси-сигнала, что позволяло с лучшей точностью восстановить даже не тело, оно было прописано стандартно, а память, эмоции и т.п. накопившиеся за последние годы.
Почему же не сработал маяк на ДГГ. Ну во-первых мы не знаем это те же маяки или у ДГГ был свой набор. Во-вторых раз мы ввели в персонажи отца ДГГ (ОДГГ) и брата (БДГГ), то можно предположить, что ДГГ их восстановительные образы так же зафиксировал на маяках. Тогда получается, что ни ОДГГ, ни БДГГ за время действия повествования не погибали и не восстанавливались, а проверять на себе по понятным причинам не хотелось. Есть вариант, что БДГГ разово погибал (например, во время боевых действий) и восстановился, тем загадочнее не восстановление ДГГ.
Как мне думается, загадка кроется в пси-сигнале. Как я уже написал выше он зависит от варианта смерти - при убийстве будет один тип, при самоубийстве другой, от болезни третий, причем именно тип, потому что от способа убийства-самоубийства или конкретной болезни пси-сигнал так же будет различаться. Напрашивается вывод, что ДГГ был умерщвлен таким способом, что во-первых исключало прохождение пси-сигнала, во-вторых этот способ не применялся к ГГ. Что это могло быть? Например, его утопили, способом а-ля 90-ые обув в "цементные башмаки" и смерть наступила на глубине более 10 метров, что исключило прохождение пси-сигнала на маяк. Тогда варианта два: трагический - ГГ признает в финале, что оживить ДГГ нельзя, оптимистический - ГГ находит способ смоделировать пси-сигнал ДГГ и надеется восстановить его. Если второй вариант происходит в финале, то это как бы намекает на продолжение...
Автор: A V I
Дата: 31.10.2018 08:56
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Ключевые данные хранятся на перфоленте, записанной на ЕС-1022. Соответственно, ГГ в свободное от воскрешений время, ищет работоспособную ЕСку со считывателем перфолент :)
ищет и не находит, вместо того чтобы заранее заучить напамять код ASCII.
С перфолентами не пробовал, а нужную перфокарту в студенчестве научился находить по рисунку дырок, бегло читать текст - дело практики.
Автор: LoneWolf
Дата: 31.10.2018 09:29
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
I think this is the beginning of a beautiful friendship.
Да, тут согласен. Это я упустил непростительным образом.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 09:36
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Я ( и, похоже, многие в топике) представляли "маяк" как закладку в лесу под корнями, рюкзак в расщелине скалы, некий бидон прикопанный у фундамента заброшенного сарая.
Кстати, а откуда у ДГГ в 80е годы ресурсы для изготовления бункеров по всему СССР?
Прикопанный бидон, на самом деле, самый реалистичный вариант.

Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Господи, так как в каком нибудь районном музее , с протекающей местами крышей и перебоями в отоплении до сих пор висят в небронированных витринах без климат-контроля всякие вицмундиры чиновников, буденновки и шинели революционеров и прочие тужурки гимназистов. И им под 100 лет.
Куртка от ППСки, которую я получил в 1999м году, уже лет несколько висит на неотапливаемой веранде на даче у родителей. Она выцвела, но не истлела.
Автор: Hund_1
Дата: 31.10.2018 09:38
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Товарищи! Я автору, конечно, укажу... Но он считал, и считает, что "сохранить одежду долго - трудно".
пусть карту купит, лапоть музей декоративно-прикладного искусства посетит

Цитата:
Коллекция костюма насчитывает более 3200 экспонатов, из них около 1900 предметов составляет переданное в 1999 году собрание Музея народного искусства (бывшего Кустарного музея). Сложившийся фонд отражает несколько направлений собирательской деятельности и включает следующие разделы: русский традиционный костюм XVIII – начала ХХ в; национальный костюм народов, населяющих Российскую Федерацию; городской костюм XIX –начала ХХ вв., а также авторский костюм второй половины ХХ века.
Автор: WIN
Дата: 31.10.2018 09:41
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Товарищи! Я автору, конечно, укажу... Но он считал, и считает, что "сохранить одежду долго - трудно".
Хм. У меня бушлат от зимней "флоры" лет пятнадцать лежит на антресолях. Вакуумный пакет давно разгерметизация, ну и фиг с ним. Надо будет вечером достать, сфоткать. Заодно антимоль новую заложу.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 09:45
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Подполковником больше 10 лет служил. И второй дядя и еще отец одноклассника не меньше 5 лет подполковниками служили.
Понятно, что бывает всякое - многое зависит от занимаемой должности и прочих разных обстоятельств. Например, мой покойный тесть цепочку капитан-майор-подполковник прошел за четыре года и тоже был подполковником почти десять лет, до дембеля. Но, большинство знакомых отставников, в т.ч. из ФСБ и прочих околокомитетовских контор, стали подполковниками за пару-тройку лет до увольнения, а то и за несколько месяцев до дембеля.
Автор: WIN
Дата: 31.10.2018 09:46
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Ключевые данные хранятся на перфоленте, записанной на ЕС-1022. Соответственно, ГГ в свободное от воскрешений время, ищет работоспособную ЕСку со считывателем перфолент :)
Не, в начале нулевых попадался мне перфолентный стример, подключенный к пентиуму. Что-то на нем резервнокопировали. Так что считать перфолента и сейчас не проблема, вопрос только в декодировании - а это задача для среднего программиста вполне решаемая.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 09:48
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
ищет и не находит, вместо того чтобы заранее заучить напамять код ASCII
Как глазами читают телеграфную перфоленту, я видел своими глазаму. Но чтобы так "считывали" перфоленту от ЭВМ - я даже и не слышал.
Автор: Hund_1
Дата: 31.10.2018 09:49
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
I think this is the beginning of a beautiful friendship.
начало прекрасной дружбы (видео)
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2018 09:52
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Все думали просто шутка программиста, а на самом деле..., ну Вы понимаете)))
Еще ключ может быть замаскирован под распечатку биоритмов :)
Автор: LoneWolf
Дата: 31.10.2018 09:56
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Господи, так как в каком нибудь районном музее , с протекающей местами крышей и перебоями в отоплении до сих пор висят в небронированных витринах без климат-контроля всякие вицмундиры
Плюсую. Буквально этим летом наблюдал в одном маленьком провинциальном музейчике британский бушлат (сержанта RAF), кайзеровскую и русскую шинели, все времен ПМВ. Там никаких витрин нет вообще, ни бронированных, ни прочих. Летный бушлат вообще на спинке стула висит. И ничего. Так, рукава и полы слегка обтрепаны...
Автор: A V I
Дата: 31.10.2018 09:58
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Как глазами читают телеграфную перфоленту, я видел своими глазаму. Но чтобы так "считывали" перфоленту от ЭВМ - я даже и не слышал.
в обычных условиях оно и не надо, а так достигается упражнением... наверняка не сложнее, чем расчитать какую-нибудь шифрограмму, а времени уж точно займет меньше, чем искать и не найти работающую ЕС ЭВМ, она же IBM.
Автор: Проходящий
Дата: 31.10.2018 10:17
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от WIN >>>
Не, в начале нулевых попадался мне перфолентный стример,
Это сильно, да...
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Как глазами читают телеграфную перфоленту, я видел своими глазаму. Но чтобы так "считывали" перфоленту от ЭВМ - я даже и не слышал.
Текст - вполне, но там, как и на картах, бывает и бинарник
Цитата:
Еще ключ может быть замаскирован под распечатку биоритмов :)
Не-не, обязательно на 8" дискете, считку для которой ГГ регулярно выкрадывает в NASA и Пентагоне, что приводит к срыву всей оборонной программы супостата



Часовой пояс GMT +2, время: 22:44.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Floraplast.ru цветочные горшки на заказ
кровать с мягким изголовьем
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100