Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Вопросы к Сильверу
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 15:57
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
В Китае по-любому было никак не лучше. Можно судить по косвенным признакам. Ну и конечно мы берем не начиная со времени открытия Америки, а со времени утверждения государственности.
Так и я с 1777-79 годов смотрел. Видишь ли, мне трудно говорить про Китай тех времен... Я очень мало знаю. Но вот КАК было в Штатах я изучал. Скажем так, ОЧЕНЬ по-разному... Но до середины 19-го века Штаты были небогатой страной. Да и медобеспечение там было... Не очень. И разброс был большой по территориям, по слоям населения...
Потому они раем казались только голытьбе - ирландцам, которые мерли от голода, китайским кули, мексиканцам... В общем, не спеши идеализировать.

ЗЫ Я тоже сужу по косвенным признакам (о Китае тех времен), но, чес слово, не все там так однозначно...
Автор: Hund_1
Дата: 04.08.2010 15:58
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да сколько угодно! Можно запросто сравнивать условия жизни черного раба и китайского крестьянина. Одинаково будет.
Если условия жизни черного раба нам более-менее известны из американской литературы и нелитературных материалов, то вот с информацией по китайским крестьянам заметно сложнее
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 16:01
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
Здесь, другое интересно. Какой нам путь предстоит. Китайский не получится, да и не очень хочется. Чтобы идти по американскому, нужно было победить в холодной войне.
Канадский, Австралийский? Но мы не можем не тратиться на оборону. (
Вот, и получается Канадский, но без социалки и с оборонной.
Я еще с 2004 года все пытаюсь статью об этом написать. Но все время появляются новые факты... Проблема необъятная.

По всему видно, что наиболее близкими аналогами являются Канада и Бразилия. Но и они "не совсем рядом". Так что будем изобретать "российский путь" :-))
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 16:13
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ЗЫ Я тоже сужу по косвенным признакам (о Китае тех времен), но, чес слово, не все там так однозначно...
Конечно неоднозначно. И такой же разброс по территориям, и по климату и по приближенности к морскому побережью, или к реке, или к горам... И американцы обустраивались на пустом месте, а китайцы там веками жили. В общем, факторов масса.

Но мы же пытаемся обсуждать среднюю температуру по больнице.
Автор: КомДив
Дата: 04.08.2010 16:21
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Если условия жизни черного раба нам более-менее известны из американской литературы и нелитературных материалов, то вот с информацией по китайским крестьянам заметно сложнее
Спасают ситуацию ранние фильмы Джеки Чана :-)))
- Моё кунфу сильнее твоего! (с)
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 16:25
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но мы же пытаемся обсуждать среднюю температуру по больнице
А "среднюю" вычислить вообще анриал. Т.к. статистики нет в принципе. А если сравнивать "отдельных с отдельными", то быстро выяснится, что обеспеченные в Китае могли жить лучше всяких там пионеров или бедняков в Штатах. Та же медицина, о которой ты упомянул... До 80-х годов 19-го века она в Штатах была "никакая".
А вот китайцы всякими "варварскими" методами, типа массажа, иглоукалывания и мазей на змеиных ядах неплохо умели лечить. И так было вплоть до изобретения прививок. Ну а антибиотики вообще расширили прпопасть... Но это же так... Последние 70-130 лет, не более
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 16:31
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но до середины 19-го века Штаты были небогатой страной.
Потому они раем казались только голытьбе - ирландцам, которые мерли от голода, китайским кули, мексиканцам... В общем, не спеши идеализировать.
Ты про этих?
Цитата:
Если до 1830 года в Соединенные Штаты приехало 250 тыс. европейцев, то за последующие 20 лет число иммигрантов из Европы увеличилось в 10 раз. Большую часть приезжих составляли немцы и ирландцы. Если иммигранты из Германии либо покупали землю и занимались сельским хозяйством, либо обладали нужными специальностями и устраивались на заводы, то ирландцы не могли сделать ни того, ни другого. Не имея денег и не обладая какой-либо квалификацией, они устраивались на самую низкооплачиваемую работу, перебивая на Севере заработок у свободных негров.
Так я и не идеализирую. Но думаю, что люди ехали из Европы за лучшей
жизнью, а то, что в Европе участь того же ирландца на фоне Европы была хуже участи беднейшего китайца на фоне Китая, я не думаю.
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 16:39
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А "среднюю" вычислить вообще анриал.
Т.к. статистики нет в принципе. А если сравнивать "отдельных с отдельными", то быстро выяснится, что обеспеченные в Китае могли жить лучше всяких там пионеров или бедняков в Штатах. Та же медицина, о которой ты упомянул... До 80-х годов 19-го века она в Штатах была "никакая".
А вот китайцы всякими "варварскими" методами, типа массажа, иглоукалывания и мазей на змеиных ядах неплохо умели лечить. И так было вплоть до изобретения прививок. Ну а антибиотики вообще расширили прпопасть... Но это же так... Последние 70-130 лет, не более
Конечно обсуждать трудно. Можно было бы, к примеру опереться на среднюю продолжительность жизни, но нет статистики. Детская смертность, кстати, хороший показатель развития медицины.
Сравнивать отдельных с отдельными тоже нужно, учитывая процентные соотношения, а где их взять? В общем темна вода. ИМХО сплошное.

И особенности китайской медицины никак не говорят об ея общей доступности, кстати.
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 16:46
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
думаю, что люди ехали из Европы за лучшей
жизнью,
Да, это так... Но, когда я попытался разобраться с этими переселенцами, вдруг выяснилось, что первое поколение получало только возможность вкалывать до седьмого пота и не голодать больше. Во всем остальном они работали на покрытие кредитов. Вот их дети, а потом и внуки - те да, жили однозначно лучше...

ЗЫ Мне это немного напоминает эмигрантов из позднего Союза: "Не мы, так дети будут жить лучше"... И ведь не просто так говорили... Наш сосед до отъезда был инженером, фактически замом главного инженера в их конторе. Человек уважаемый, грамотный, зарабатывал неплохо и "подхалтуривал" как-то... В общем, по меркам СССР он был весьмка обеспеченным. Четырехкомнатная квартира в центре, две машины на семью, современная оргтехника (на 1990-й)...

А в Штатах он первые пять лет грузчиком работал. Зарплата от 600 до 850 баксов... Семья жила в большей степени на пенсию деда с бабкой да на доходы сына (тому пришлось бросить идеи об учебе и идти работать)... Вот через пять лет, получив гражданство, он смог стать (!) бригадиром грузчиков. И получать 28 тысяч баксов в год. И это все... Мужику было уже 50, кроме грузчика его уже никуда не возьмут... И сын остался без высшего образования, что тоже не фонтан... Хотя Вадька парень головастый, может быть все же и без высшего неплохо проживет.
Но реально в их семье шансы на жизнь, существенно лучшую, чем было здесь, имеют шанс только внуки. Так же было и с теми переселенцами...
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 16:48
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По всему видно, что наиболее близкими аналогами являются Канада и Бразилия.
НЕ знаю как Бразилы но Канада, в сущности, сырьевой (и другой) придаток Америки.
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 16:49
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Детская смертность, кстати, хороший показатель развития медицины
Серега, обломайся! Какая детская смертность?! Детей более-менее научились лечить только в 20-м веке. Причем во второй половине. До того детская смертность была высокой всюду.

ЗЫ О чем я тебе и говорю: не идеализируй! Все эти чудные прибамбасы современности - соцобеспечение, медицина для всех, пенсии, общее среднее образование и т.п. - это достижения лишь последних 50-150 лет.
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 16:50
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
НЕ знаю как Бразилы но Канада, в сущности, сырьевой (и другой) придаток Америки.
Спасибо, что "открыл мне глаза". :-)
Автор: The Economist
Дата: 04.08.2010 16:51
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
НЕ знаю как Бразилы но Канада, в сущности, сырьевой (и другой) придаток Америки.
Или США промышленный придаток Канады. ))
В условиях, когда в одной стране наблюдается избыток ресурсов переток сырья в страну, в которой наблюдается его недостаток, неизбежен.
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 17:00
Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Спасибо, что "открыл мне глаза". :-)
Всегда пожалста! /озаряясь/ Ааа, это сарказм был! :))
Я думаю что модель Канады для РФ рассматривать не стоит. Сожруть. Мдя. О чём и пытался тебе тонко намекнуть ;)

П.С. Да и бразилов тоже. Нафиг вам фавеллы?
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 17:02
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
В условиях, когда в одной стране наблюдается избыток ресурсов переток сырья в страну, в которой наблюдается его недостаток, неизбежен.
А, тут мы вас и по-правим. У Канады вполне была возможность стать равноценным (а не придатком) партнёром с европейскими странами. Но это не прошло (по воле политического руководства)
Автор: Борода
Дата: 04.08.2010 17:03
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Нафиг вам фавеллы?
А как без них?
Израель в качестве примера не предлагать. Равно как и другие мелкие страны, вроде Болгарии.
Автор: Борода
Дата: 04.08.2010 17:04
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
по-правим
О, ты нашел, наконец, способ борьбы с этими "рор-функцион"? ;-)
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 17:04
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Борода >>>
А как без них?
А Гьюлаг (тм) на-што?
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 17:05
Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Борода >>>
О, ты нашел, наконец, способ борьбы с этими "рор-функцион"? ;-)
Лутшее поздно чем никогда :Р
Автор: Tintin
Дата: 04.08.2010 17:06
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Детская смертность, кстати, хороший показатель развития медицины.
Неа. Количество стариков.
Автор: КомДив
Дата: 04.08.2010 17:07
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот китайцы всякими "варварскими" методами, типа массажа, иглоукалывания и мазей на змеиных ядах неплохо умели лечить. И так было вплоть до изобретения прививок.
Прививки от оспы как бы не китайцы и придумали, между прочим. Веков на 5-7 раньше европейцев
Автор: The Economist
Дата: 04.08.2010 17:14
Re: Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Всегда пожалста! /озаряясь/ Ааа, это сарказм был! :))
Я думаю что модель Канады для РФ рассматривать не стоит. Сожруть. Мдя. О чём и пытался тебе тонко намекнуть ;)

П.С. Да и бразилов тоже. Нафиг вам фавеллы?
А они и так есть, по факту. Моно-города называются или заводские районы.
Вот, в Уфе случай был, точнее в пригороде, Благовещенске -- "Избитый город", местные гопники побили милицейский патруль, туда послали ОМОН и... переборщили немного, в общем.
Уровень же преступности в пределах одного города может отличаться кратно. А еще есть "цыганские дворы"... ))
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 17:29
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Детская смертность, кстати, хороший показатель развития медицины

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Серега, обломайся! Какая детская смертность?! Детей более-менее научились лечить только в 20-м веке. Причем во второй половине.
Не обломаюсь. Потому, как ты не споришь со мной, а наоборот - подверждаешь мой тезис:)
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 17:30
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
особенности китайской медицины никак не говорят об ея общей доступности, кстати.
Понимаешь... Медицина до последней четверти 19-го века НИГДЕ не была общедоступной... Бабки-травницы, шептухи и т.п. - те были доступны. А врачи - только для обеспеченных, да и то не всегда. Прикинь, тот же Девоншир времен "Собаки Баскервилей" - один-единственный врач на тысячу квадратных километров, передвигается в основном пешком, да и звать его надо тоже... Так что пока дозовешься, нетрудно и помереть...
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 17:32
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Не обломаюсь. Потому, как ты не споришь со мной, а наоборот - подверждаешь мой тезис:)
Какой? Тезис о том, что по медицине различия между Штатами и Китаем начались только лет 130 назхад - мой! :-)
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 17:33
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Прививки от оспы как бы не китайцы и придумали, между прочим. Веков на 5-7 раньше европейцев
Нууу, все может быть. Но и доказательства этого сомнительны, и научной базы у них не было, и сами прививки, похоже, были со временем утеряны
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 17:35
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ЗЫ О чем я тебе и говорю: не идеализируй! Все эти чудные прибамбасы современности - соцобеспечение, медицина для всех, пенсии, общее среднее образование и т.п. - это достижения лишь последних 50-150 лет.
Др-р-р...приехали:(
Где это я говорил обо всех этих чудесах в той Америке или в том Китае?

Доступность медобеспечения, а не обязательная доступность.
Возможность гарантированно прокормиться, а не сдохнуть от банального голода.
Возможность где-то, чему-то учиться, читать и писать, хотя бы, а не упираться всю жизнь в тяпку с мотыгой (причем деревянные).
Вот о чем я говорил, сравнивая, а не обольщаясь.
Это так, к примеру.
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 17:36
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Неа. Количество стариков.
И это тоже.
Автор: Сильвер
Дата: 04.08.2010 17:38
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Всегда пожалста! /озаряясь/ Ааа, это сарказм был! :))
Он самый! :-)

Тиныч, я, разумеется, знаю о Канаде поменьше тебя, Трубадурочки или Бодика. Но, с другой стороны - я к ней присматриваюсь уже восьмой год. Именно как к наиболее близкой к России по многим параметрам. И системный анализ у меня, в общем-то, развит неплохо. По крайней мере, так мне многие говорят. Потому очевидные вещи я за семь лет сподобился заметить! :-р
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 17:42
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Какой? Тезис о том, что по медицине различия между Штатами и Китаем начались только лет 130 назхад - мой! :-)
Не надо, не надо! Ты подтвердил, что низкая детская смертность, это реальный показатель высокого уровня развития медицины и её доступности.
Это р-раз.
И то, что у нас нет возможности сравнивать Китай и США ввиду отсуствия доказательного материала по 18-му веку.
Это два.
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 17:48
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Кстати, Ивар, мы как, будем обсуждать несовершенство мира или вернемся к Китаю? Я ведь сказал далеко не все...
А ты не отвлекайся. Это мы с товарищами брюзжим по-стариковски. А ты продолжай доклад по теме. :)))
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 17:51
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Давай попробуем привязаться к термину "лучше". ИМХО все очень просто, "лучше дела в стране" - это когда лучше живется среднему гражданину этой самой страны. И по продуктовой корзине, и по медобеспечению, и по возможностям образования и т.д.и т.п.п. И тут США со времени своего образования постоянно опережали и продолжают опережать Китай.
Вот именно - ИМХО. А можно ведь поставить вопрос иначе: "лучше" дела в том государстве, которое обеспечивает создавшему его народу рост численности. То есть - успешность в биологическом смысле. И посмотреть как дела идут у китайцев и у WASPов. Тут всё зависит от того самого ИМХО, от которого пляшут.
Автор: Piligrim
Дата: 04.08.2010 17:59
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Вот именно - ИМХО. А можно ведь поставить вопрос иначе: "лучше" дела в том государстве, которое обеспечивает создавшему его народу рост численности. То есть - успешность в биологическом смысле. И посмотреть как дела идут у китайцев и у WASPов. Тут всё зависит от того самого ИМХО, от которого пляшут.
Оп-паньки! Не будем распыляться, посмотрим на глобус...
(очень хотелось взять паузу, но надо бежать) просто ткну двумя пальцами в Индию и Бангладеш.
Нигерию пока пропустим.
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 18:26
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Оп-паньки! Не будем распыляться, посмотрим на глобус...
(очень хотелось взять паузу, но надо бежать) просто ткну двумя пальцами в Индию и Бангладеш.
Нигерию пока пропустим.
Ну а я о чём? Если половина всего человечества проживает в двух странах из более чем ста существующих, то какие страны можно назвать успешными? В конце концов вопрос стоит очень просто: чьё потомство будет иметь место под Солнцем, а чьё нет.
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 18:28
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
Ну, если мистицизмом позаниматься... )) вот, индусы в перерождение верят. И лично я, не хотел бы китайским крестьянином переродиться, даже горожанином из Шанхая не очень. ) А, вот, британцем, американцем можно. :) Французом, не смотря на арабов и цыган, можно, итальянцем неплохо, японцем интересно. А индусом или китайцем совсем не хочется, даже при том что их по миллиарду и успехов добиваются, но не... ))
Ну, во-первых, перерождение душ нам вряд ли светит. А во-вторых, какой-нибудь тиранозавр тоже вряд ли захотел бы поменяться местами с какой-то там мышью. И не поменялся. Мышь осталась на своём месте, а тиранозавр вообще не остался. :)
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 18:40
Re: Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
А они и так есть, по факту. Моно-города называются или заводские районы.
Вот, в Уфе случай был, точнее в пригороде, Благовещенске -- "Избитый город", местные гопники побили милицейский патруль, туда послали ОМОН и... переборщили немного, в общем.
Уровень же преступности в пределах одного города может отличаться кратно. А еще есть "цыганские дворы"... ))
Товарищ, в России и близко нет того, что называется в Бразилии фавелой. Поверьте мне. И быть не может. Как не может у нас быть семей, всё имущество которых составляют два одеяла: одно стелют на асфальт, другим укрываются. Просто по условиям климата. В одних и тех же экономических условиях население фавел выживает. Очень, очень бедно, но выживает. В России все эти люди умрут. Либо должны будут драться за выживание. Физически драться. Экспроприировать экспроприаторов и всё такое.
Автор: The Economist
Дата: 04.08.2010 18:48
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Ну, во-первых, перерождение душ нам вряд ли светит. А во-вторых, какой-нибудь тиранозавр тоже вряд ли захотел бы поменяться местами с какой-то там мышью. И не поменялся. Мышь осталась на своём месте, а тиранозавр вообще не остался. :)
Я ж, об абстрактно поразмыслить, чья жизнь выглядит привлекательней. )
А так, нет среди нас тираннозавров, а мыши белые, серые, черные...
серые по все видимости самые живучие. :)
Автор: The Economist
Дата: 04.08.2010 18:50
Re: Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Товарищ, в России и близко нет того, что называется в Бразилии фавелой. Поверьте мне. И быть не может. Как не может у нас быть семей, всё имущество которых составляют два одеяла: одно стелют на асфальт, другим укрываются. Просто по условиям климата. В одних и тех же экономических условиях население фавел выживает. Очень, очень бедно, но выживает. В России все эти люди умрут. Либо должны будут драться за выживание. Физически драться. Экспроприировать экспроприаторов и всё такое.
В абсолютном, значение, наверное, нет. А так, процессы идут.
Автор: Sovok
Дата: 04.08.2010 18:55
Re: Ре: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от The Economist >>>
В абсолютном, значение, наверное, нет. А так, процессы идут.
Это верно. Но по указаным мной причинам наше правительство имеет гораздо меньше пространства для манёвра. Причём, в Бразилии по сути идёт гражданская война. О чём я неоднократно писал. Но вялотекущая. Городская, блин, герилья. У нас взрыв будет сразу мощный. Потому как альтернативой будет не фавела, а кирдык.
Автор: Пятый
Дата: 04.08.2010 19:10
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от _Reader_ >>>
А забор поменять сельскому жителю больших денег не стоит, неделю не побухать.
Вы, простите, в селе живете?



Часовой пояс GMT +2, время: 18:23.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
любое остекление балконов
переезд квартиры недорого с грузчиками недорого mandrmoving.ru
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100