Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Вопросы к Сильверу
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2008 22:58
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok


Резюмирую:

1) В части выбросов воды опасения автора разделяю, но его аргументы показали лишь его методологическую несостоятельность (если он не понимает, какую чушь говорит) или циничность (если понимает)

2) Беспокойство о кислороде не разделяю, и разделять не рекомендую. Известны дешевые, и хозяйственно эффективные механизмы восстановления кислорода. И процесс очень длителен.

3) В аргументах против водородной энергетики втор показал вопиющую безграмотность. Она эффективнее бензиновой или газовой, если считать по полезной работе на тонну поглощаемого кислорода. А уж если водород получать не конверсией метана, а электролизом на основе электроэнергии с АЭС, то и вовсе не расходует кислорода.

4) В беспокойстве за "альтернативу" автор отчасти прав, пауза несколько затянулась, но и паниковать пока причин нет. Ясны механизмы, пути и т.п. Но спешить особо некуда. Технологии соверщенствются и удешевляются, "процесс идет", так что мы вполне "успеем на этот поезд". Даже вскакивать не нужн.

5) Автор почти бузусловно от "уголного лобби". Я с ним согласен, что угольная энергетика не должна быть в загоне, но уж только преимущественной она тем более не должна быть. Просто одна из.

6) Согасен с автором, что вторично подписываться под Киото нам не нужно спешить. Минусов много, и долгосрочных. А плюсы дешевы и краткосрочны. Но природу беречь надо. И технологии энергетические совершенстввать.

И теперь уже не об авторе и его мысляха, а от себя:

Киото - безусловно отражает интересы стран "золотого миллиарда", еврочиновников и транснациональных корпораций. И поэтому останавливаться на Киото никак нельзя. Нужно идти дальше. Во всем. И в стимулировании других эклоогосберегающих технологий. И в энергосбережении. И в разработке глобальной модели воздействия человека на окружающую среду.
И в создании глобальной системы, стимлирующей снижение негативного влияния (в идеале - компенсации уже причиненного вреда).

Только вот процессы это небыстрые. Их НЕЛЬЗЯ торопить, и опасно останавливать. А потому тема эта даже при самом лучшем развитии событий еще десятки лет будет порождать скандалы и разоблачения, вопли лоббировании и требования справедливости. Это, повторяю, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. В худшем же... Впрочем, не надо о грустном. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 21.10.2008 23:00
Re: Вопросы к Сильверу
> to grb

> Ну я же говорил, что Киото бесславно падет... )))
----------------------------------------------------
Не совсем так. Киото - не идеально. Оно уродское. Если рассматривать как конечный продукт. А если как первый шаг к стимулированию "экологически безопасных технологий", то... Неплохо.

Важно лишь, чтобы дальше двигались в нужном направлении. :-)
Автор: 483
Дата: 21.10.2008 23:07
Re: Вопросы к Сильверу
> to 483
> > to Сильвер
> > > Кислородный
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 09:03
Re: Вопросы к Сильверу
> to 483

> Насчет железного капута:
> Сколько того железа надо, в условиях природного
> баланса кислорода при парциальном давлении последнего
> 230 г/см2, если заводы встанут, а все наработанное железо
> одномоментно (ну или почти) ржаванет. При соответствующих
> условиях развития цивилизации.
----------------------------------------------------
Много надо. Даже для того, чтобы сделать воздух"не очень приятным для дыхания (20% об.), нужно 3,5 трлн. тонн железа. По 600 тонн на каждого человека.
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 09:45
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok

Еще немного, вдогонку:

Воздействие человека на природное равновесие очень многозначно и глобально. Например, мы меняем микроклимат в городах, мы осушаем болота, вырубаем леса, распахали все степи, обводняем пустыни, создаем водохранилища, "разбираем" реки на полив, тянем каналы...
Все это меняет поглощение солнечной энергии (альбедо), испарения влаги и ветрозащиту на огромнх территориях (десятки миллионов кв. км).
Т.е. влияние человека на климат абсолютно несомненно. Причем по лени и незнанию влияем мы чаще негативно.

Среди человеческих влияний некоторые, штучные факторы, на слуху у публики. И десятки (вернее - сотни) факторов рассматриваются только узким кругом специалистов. О многом мы просто не знаем или забываем учесть.

В свете вышесказанного, выбор "опасностей", рассмотренных в статье - эмиссия пара и поглощение кислорода, четко указывют на "интересантов". Это угольщики. Я сначала поминдальничал и говорил с оговорками. Потом понял, что тогда меня можно понять не так. Подумать, что я не уверен. Статья откровенно "проугольная". Она полна передержек, натяжек и методологических ошибок.
Основная ее цель - устроить "антигазовую" и "антиводородную" пугалку.

ЗЫ Я не очень люблю Киотский ротокол. Правильнее сказать, я его ОЧЕНЬ не люблю. Но это личное и профессиональное...
Объективно же могу сказать - сторонники охраны природы совсем неплохо выбрали первый шаг. Поумнели, стали циничнее. Ну и дай им Бог терпения и удачи, чтобы не останавливаться на достигнутом. :-)
Автор: Шурик
Дата: 22.10.2008 10:38
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
По 600 тонн на каждого человека.
----------------------------------------------------
Сколько на это уйдет времени? Учитывая, что Китай, Индия и Бразилия изо всех сил увеличивают количество металла в н/х, а "золотой миллиард" уже накопил большое количество металла и сокращать его потребление, вроде как не собирается?
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 10:53
Re: Вопросы к Сильверу
> to Шурик

> Сколько на это уйдет времени? Учитывая, что Китай, Индия и Бразилия изо всех сил увеличивают количество металла в н/х, а "золотой миллиард" уже накопил большое количество металла и сокращать его потребление, вроде как не собирается?
----------------------------------------------------
Сегодня годовое производство необработанной стали и чугуна составляет около 1,2 млрд. т. Ожидается, что в ближайшие годы оно вырастет до 1,6 млрд. т. в год. При таком объеме производства, чтобы накопить 3,5 трлн. т. железа потребуется "всего" 2000 лет. Если, конечно, тщательно беречь весь произведенный черный металл от ржавчины, и ни коем случае не употреблять его для хозяйственных целей. Иначе... Иначе этот процесс будет вечным - мы производим, а оно ржавеет...

Впрочем, ту можно не волноваться - через 300-500 лет при таких темпа закончится уголь, и производить сталь будет просто не на чем. Шутка. :-)))

Смысл в том, что уж что-что, а "железный капут" нам не угрожает. :-))
Ни при каком развитии событий - ни при катастрофическом, ни при оптимистическом. :-)
Автор: Шурик
Дата: 22.10.2008 11:08
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер

> Смысл в том, что уж что-что, а "железный капут" нам не угрожает. :-))
> Ни при каком развитии событий - ни при катастрофическом, ни при оптимистическом. :-)
----------------------------------------------------
Ну, значит, слава тебе, КПСС! :)))
Автор: Eilinis
Дата: 22.10.2008 12:33
Re: Вопросы к Сильверу
[C транслита]
> то Совок
> >
> > Интересно. Но смущает, что нет данных, сколько кислорода производится на Земле её растительностью и фитопланктоном. Т.е. крен с большими цифрами только в сторону поглощения кислорода.
> ----------------------------------------------------
> Статья написана журналистом. Но по интересным материалам. Слава богу, что он изложил их без особых ляпов. А Вы ещё придираетесь.
----------------------------------------------------

М-да. После "придирчивости" Сильвера моё замечание о балансе можно назвать вроде "Ода похвалы Автору". ;)))))))))))
Автор: Малешкин
Дата: 22.10.2008 12:45
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> 6) Согасен с автором, что вторично подписываться под Киото нам не нужно спешить. Минусов много, и долгосрочных. А плюсы дешевы и краткосрочны. Но природу беречь надо. И технологии энергетические совершенстввать.
----------------------------------------------------
Погуглил... Все равно ни черта не понял. ( У нас есть шанс на "ратификацию"?

Как я понял, мы поздно подписали, поэтому "безоговорочно".
Автор: Sovok
Дата: 22.10.2008 12:53
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> > to Sovok
>
>
> Резюмирую:
-------------------------------------------------------------------------
Спасибо огромное! Прочитал с величайшим интересом. Жутко злюсь на себя за нехватку знаний по химии. Пока занимался вещами от кембрия и моложе, всё было более-менее ясно. Сейчас залез в протерозой и тихо хренею. Кислорода в атмосфере практически ещё не было. Состав атмосферы уже нейтральный, в основном азотный. А окисление минералов, судя по всему, шло весьма активно, с формированием мощных зон окисления и, более того, судя по имеющимся результатам, существовали и действовали весьма активные агенты, которые золото и платину растворяли как сахар. А это либо галогены, либо карбоксильные кислоты, либо органика. Галогены - может быть. Сколько там хлора было в морской воде того времени, я не знаю. Карбоновые кислоты - уже сложней. Речь идёт о периоде где-то 1,5 миллиарда лет назад. Углекислый газ из атмосферы был уже почти выведен. Что, кстати, кончилось жуткими совершенно оледенениями. С органикой того хуже: метана в атмосфере, похоже, уже не было, а растительной органики ещё не было. Но, ЧСХ, самородки платины росли до размеров ныне неизвестных. Как?! За счёт чего?! Говорила мама чтобы химию учил... Впрочем, это вряд ли сильно помогло бы. Потому что о составе атмосферы того времени можно только гадать.
Вот тут вкратце:

http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-2.htm

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_11.html

По второй ссылке хотелось бы услышать мнение товарища Октопуса. Ибо интересно. Товарищ довольно лихо расставил всё по полочкам. Это мне импонирует. Хотелось бы знать, насколько обоснованно?


> И теперь уже не об авторе и его мысляха, а от себя:
----------------------------------------------------
Моё личное мнение таково: по возможностям нашего воздействия на планетарные процессы мы значим меньше плесени. Это раз. И второе: Сегодняшний климат балансирует на грани сваливания в очередной ледниковый период. И это как раз то, чего России следует бояться. Ибо даже "малый ледниковый период" типа средневекового для нас несёт неслабый кирдык. А некоторое потепление нас может только радовать. Особенно, если вопрос будет стоять: или-или. Или чуть теплее, или чуть холоднее. Чуть холоднее для нас критично. Чуть теплее - нет. А вопрос, ИМХО, стоит именно так. И своим сокращением выбросов углесислого газа можно доиграться именно до ледникового периода. Добро ещё если малого. Это ничуть не противоречит моему первому заявлению. Просто даже ничтожное воздействие человечества, будучи наложеным на природные циклы, может их чуточку ослабить (если в противофазе) или чуточку усилить (если в резонанс). Чуточку усиленное похолодание для нас значит очень намного больше, чем чуточку усиленное потепление. А если похолодание удастся хоть совсем малость ослабить, то поклон низкий за это. Учёные и политики, играющиеся с вещами, выходящими за границы понимания человека, гораздо хуже детей, играющихся со снарядами времён войны. По масштабу возможных последствий. ИМХО.
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 12:54
Re: Вопросы к Сильверу
> to Малешкин

> Погуглил... Все равно ни черта не понял. ( У нас есть шанс на "ратификацию"?
>
> Как я понял, мы поздно подписали, поэтому "безоговорочно".
----------------------------------------------------
Насколько я в курсе, у них проблема прежняя - или Россия, или Штаты ДОЛЖНЫ быть среди подписантов. Иначе они не набирают критической массы... Потому, КМК, можно и поторговаться. Особенно с учетом того, что они и в целом механизмы реализации собираются ревизовать. И как раз сейчас обсуждают КАК это делать...

============================

> to Eilinis

> М-да. После "придирчивости" Сильвера моё замечание о балансе можно назвать вроде "Ода похвалы Автору". ;)))))))))))
----------------------------------------------------
Я? Придирался?! Я не цеплялся к тому, чего нет. Ну, к примеру, к данным о килородной производительности фитопланктона...

Я лишь отозвался о том, что написано. Как меня и просили. ;-)
Автор: Eilinis
Дата: 22.10.2008 13:16
Re: Вопросы к Сильверу
[C транслита]
> то Сильвер
> ----------------------------------------------------
> Я? Придирался?! Я не цеплялся к тому, чего нет. Ну, к примеру, к данным о килородной производительности фитопланктона...
>
> Я лишь отозвался о том, что написано. Как меня и просили. ;-)
----------------------------------------------------

Да нет, ты не "придирался" - а разнёс в "пух и прах" по большей части. По тому и в кавычки слово вписал. :)
А вобщем то, я там Совку писал - ибо он моё скромненькое замечание, что автор статьи не удосужился упоминуть о балансе производства и потребления кислорода на Земле высокопарно назвал "придирчивастью". Вот я и сравнил. Чутачьку, так сказать. ;))))))))

П.С. Прочитал всё изложенное ниже с большим интересом. Спасибо.
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 13:28
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok

> Спасибо огромное! Прочитал с величайшим интересом.
----------------------------------------------------
На здоровье! :-))

Пришлось, правда, постараться. Часа три писал.

================
> Моё личное мнение таково: по возможностям нашего воздействия на планетарные процессы мы значим меньше плесени. Это раз.
------------------------
Эмоционально. :-)
И, по существу, неверно. Плесень мы все же опередили. ;-)))
И влияем очень существенно. Но пересилить влияние "инерции процесса" и солнечных циклов радиации не можем. И слава Богу!
С нашими недостаточными данными воздействовать грамотно мы все равно не смогли бы.
===================
> И второе: Сегодняшний климат балансирует на грани сваливания в очередной ледниковый период. И это как раз то, чего России следует бояться. Ибо даже "малый ледниковый период" типа средневекового для нас несёт неслабый кирдык. А некоторое потепление нас может только радовать. Особенно, если вопрос будет стоять: или-или. Или чуть теплее, или чуть холоднее. Чуть холоднее для нас критично. Чуть теплее - нет.
----------------------------------------------------
Извини, Ивар, но ты ошибаешься по обоим пунктам.

1) Глобальное потепление не означает "станет чуть теплее всегда". Оно означает, что "станет значительно теплее летом и не так значительно холоднее зимой. Т.е для нас это минус.
2) Ситуация меняется. Только вчера был на интересном семинаре. Там приводились забавные цифры. Если коротко, то на дом советской постройки требуется почти ВДВОЕ больше тепла, чем на среднеевропейский дом при схожих условиях.

Причем современные дом, стрящиеся в Москве стали не более экономными, а МЕНЕЕ. За счет высоких потолков и огроной площади окон они расходуют в 3-3,5 раза больше, чем среднеевропейский дом в РАВНЫХ условиях.
А устаревший и ветхий фонд жилья у нас тратят на отопление в 3-4 раза больше, чем среднеевропейский дом.

Вот такие вот "цифирки"... Мы не из-за климата проигрываем. А из-за СНиПов. И из-за хренового ухода за жильем. Простейшие доводчики на входных дверях, целость стекол на чердаке и лестничнй клетке и правильная регулировка отопления (в т.ч. - устранение течей в подвалах) дают ТАКУЮ экономию, что все вопли о нашем суровом климате можно будет забыть...

Практика показывает, что хотя жилье непрерывно вводится (а также магазины, офисные и складские здания и т.п.), тем не менее потребление тепла по стране упало почти на 20% с 1992 года.

Тут , разумеется, игррает роль и сокращение промышленного производства, не спорю. Но почти половина падения обусловлена "самодеятельной" энергоэффективностью населения. Ставят железные двери с плотным прилеганием к косяку и магнитным замком, в квартирах устанавливают стеклопакеты, утепляют балконы...

Если же заняться энергосбережением как следует... Нам не будут страшны и 50-градусные морозы, и восьмимесячная зима. Можно будет почти не увеличить потребление топлива...

3) И тем не менее,
Автор: Sovok
Дата: 22.10.2008 18:58
Re: Вопросы к Сильверу
> to Eilinis> [C транслита]> > то Сильвер:)> А вобщем то, я там Совку писал - ибо он моё скромненькое замечание, что автор статьи не удосужился упоминуть о балансе производства и потребления кислорода на Земле высокопарно назвал "придирчивастью". Вот я и сравнил. Чутачьку, так сказать. ;))))))))----------------------------------------------------И совершенно правильно. Если человек журналист, это не повод над ним издеваться. Нехорошо это. :)


> to Сильвер
> > to Sovok
> Пришлось, правда, постараться. Часа три писал.
----------------------------------------------------------------------
С меня пузырь :)
>
> Эмоционально. :-)
> И, по существу, неверно. Плесень мы все же опередили. ;-)))
--------------------------------------------------------------------------------------
Ты знаешь, нет. Никаких эмоций, голая констатация факта. Если учесть, что я как полная БДХ в биологии, к плесени отнёс всяких там бактерий и прочих простейших, то полагаю, Октопус подтвердит, они нам фору дадут и большую.

> > И второе: Сегодняшний климат балансирует на грани сваливания в очередной ледниковый период. И это как раз то, чего России следует бояться. Ибо даже "малый ледниковый период" типа средневекового для нас несёт неслабый кирдык. А некоторое потепление нас может только радовать. Особенно, если вопрос будет стоять: или-или. Или чуть теплее, или чуть холоднее. Чуть холоднее для нас критично. Чуть теплее - нет.
> ----------------------------------------------------
> Извини, Ивар, но ты ошибаешься по обоим пунктам.
>
> 1) Глобальное потепление не означает "станет чуть теплее всегда". Оно означает, что "станет значительно теплее летом и не так значительно холоднее зимой. Т.е для нас это минус.
----------------------------------------------------------------------------------------
Видишь ли, это одна из моделей. Не более. Я же повторюсь: мы балансируем на грани ледникового периода. Пусть малого, но нам от того не легче. И мы лично, то есть Россия, на углекислый газ в атмосфере молиться должны.

> 2) Ситуация меняется. Только вчера был на интересном семинаре. Там приводились забавные цифры. Если коротко, то на дом советской постройки требуется почти ВДВОЕ больше тепла, чем на среднеевропейский дом при схожих условиях. >
> Причем современные дом, стрящиеся в Москве стали не более экономными, а МЕНЕЕ. За счет высоких потолков и огроной площади окон они расходуют в 3-3,5 раза больше, чем среднеевропейский дом в РАВНЫХ условиях.
> А устаревший и ветхий фонд жилья у нас тратят на отопление в 3-4 раза больше, чем среднеевропейский дом.>
> Вот такие вот "цифирки"... Мы не из-за климата проигрываем. А из-за СНиПов. И из-за хренового ухода за жильем. Простейшие доводчики на входных дверях, целость стекол на чердаке и лестничнй клетке и правильная регулировка отопления (в т.ч. - устранение течей в подвалах) дают ТАКУЮ экономию, что все вопли о нашем суровом климате можно будет забыть...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Это факт. Но здесь есть несколько аспектов:
1. Для того, чтобы доводчики не ломались, а окна были целыми, нужно делать то, что делали коммунисты в 30-е годы. То есть "воспитывать нового человека" или, вернее, ломать устоявшийся менталитет. Европа к своему сегодняшнему состоянию законопослушания приходила несколькими сотнями лет зверства на замкнутом пространстве.
2. "Курятники", в которых живут сотни семей, обречены на эти недостатки, потому что одна паршивая овца среди сотен найдётся всегда. И этого хватит. В Европе такого нет.
3. С тем, что надо жесточайше драть за энергосбережение - согласен. Полагаю, вплоть до тюрьмы. Какие там СНиПы, Игорь?! Если у меня из комнаты через стык плит видно улицу, о чём ты говоришь вообще? О каких СНиПах, когда те молдаване и таджики, которых навербовали по очень, видимо, высокогорным кишлакам, окна у меня на балконе поставили не той стороной. Так, что вода идёт со стёкол не с балкона, а на балкон. До тех пор, пока за это дерьмо не будут сажать в тюрьму, а будут платить дурные деньги, никто лучше делать не будет. Зачем?
>
> Практика показывает, что хотя жилье непрерывно вводится (а также магазины, офисные и складские здания и т.п.), тем не менее потребление тепла по стране упало почти на 20% с 1992 года.>
> Тут , разумеется, игррает роль и сокращение промышленного производства, не спорю. Но почти половина падения обусловлена "самодеятельной" энергоэффективностью населения. Ставят железные двери с плотным прилеганием к косяку и магнитным замком, в квартирах устанавливают стеклопакеты, утепляют балконы...
----------------------------------------------------------------------------------------------
Да, да. Именно этим я и занимался у себя и у родителей.
>
> Если же заняться энергосбережением как следует... Нам не будут страшны и 50-градусные морозы, и восьмимесячная зима. Можно будет почти не увеличить потребление топлива...
-----------------------------------------------------------------------------------
Ты говоришь только о квартирах. Но есть ещё такие вещи как сельское хозяйство и другие всякие мелочи. Типа тех же горно-добывающих работ, с которых мы кормимся. И для стоимости которых несколько градусов разницы весьма существенны, глубина промерзания грунтов (читай - стоимость строительства) И т. д.
>
> 3) И тем не менее,
----------------------------------------------------
Да! :)
Автор: dazan
Дата: 22.10.2008 19:15
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok

>Какие там СНиПы, Игорь?! Если у меня из комнаты через стык плит видно улицу, о чём ты говоришь вообще? О каких СНиПах, когда те молдаване и таджики, которых навербовали по очень, видимо, высокогорным кишлакам, окна у меня на балконе поставили не той стороной. Так, что вода идёт со стёкол не с балкона, а на балкон.
----------------------------------------------------

а вот неча малые и развивающиеся народности эксплуатировать. это тебя чай не Африка...
Автор: Sovok
Дата: 22.10.2008 19:16
Re: Вопросы к Сильверу
> to dazan
> > to Sovok
>
> >Какие там СНиПы, Игорь?! Если у меня из комнаты через стык плит видно улицу, о чём ты говоришь вообще? О каких СНиПах, когда те молдаване и таджики, которых навербовали по очень, видимо, высокогорным кишлакам, окна у меня на балконе поставили не той стороной. Так, что вода идёт со стёкол не с балкона, а на балкон.
> ----------------------------------------------------
>
> а вот неча малые и развивающиеся народности эксплуатировать. это тебя чай не Африка...
----------------------------------------------------
Я богу молюсь ежедневно за наших таджиков. Что они не негры африканские. Ты не представляешь, какое это счастье!
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 19:18
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok

> Я богу молюсь ежедневно за наших таджиков. Что они не негры африканские. Ты не представляешь, какое это счастье!
----------------------------------------------------
А ты почаще рассказывай. Тогда и мы будем представлять. :-)
Автор: Шурик
Дата: 23.10.2008 11:48
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok
> Я богу молюсь ежедневно за наших таджиков. Что они не негры африканские. Ты не представляешь, какое это счастье!
----------------------------------------------------
Гм...
Тут один наш коллега-биглеровец, проживающий как раз в Африке, как-то хвалил жителей Малави. За трудолюбие и сообразительность...
Кто бы это мог быть?
:))
Автор: Сильвер
Дата: 23.10.2008 16:07
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok

> Это факт. Но здесь есть несколько аспектов:
> 1. Для того, чтобы доводчики не ломались, а окна были целыми, нужно делать то, что делали коммунисты в 30-е годы. То есть "воспитывать нового человека" или, вернее, ломать устоявшийся менталитет. Европа к своему сегодняшнему состоянию законопослушания приходила несколькими сотнями лет зверства на замкнутом пространстве.
--------------------------
Ты знаешь, оказалось, что все не так страшно.

Проводилось несколько экспериментов. Результаты можно выразить очень просто:
1) нужно лицо, отвественное за результаты дома или небольшой группы домов (тот же руководитель ТСЖ, к примеру). Которое можно взять за ж... (жабры, наверное), если оно не работает. И премироать, если работает хорошо.
2) нужно "оприборивание" дома, чтобы можно было считать в целом.
3) нужна нормаьивная база для разнесения общих затрат на жителей дома. Желательно - с механизмом компенсации для одиноких пенсионеров. матерей одиночек, инвалидов и т.п. Обрати внимание - не скидок, а именно компнсаций, когда власть за них поименно доплачивает.
4) Результаты энергосбережения должны делиться - часть этому самому ТСЖ, часть - на снижение оплаты. в форме договора.
5) Тех, кто перебирает сверх норматива и вообще "свинячит" можно "наказывать рублем". Вплоть до принуд. работ (как делалось в Казани) или выселения с реализацией квартиры (как начали потихоньку делать в Москве)
Что еще? Ах да! Результаты работы должны быть гласны. Отчетность по задолженникам и проблемам вывешивается ежемесчно, по результатам работы - раз в квартал, а по итогам года - отчет на собрании жильцов. С хвастовством успехми, озвучиванием проблем, изложением планов.

И ВСЕ!!!

Сразу откуда-то такая коллективная сознательность появляется, если объяснить, что "из-за урода Гусева-младшего, регулярно выбивающего стекла мы зимой по лишних 520 рублей в месяц с проживающего платим". Тут же нахоится, кому объяснить и Гусеву-младшему, и Гусеву -старшему и мадам Гсевой "всю правду" в глаза прям изложа... ;-)

================
> 2. "Курятники", в которых живут сотни семей, обречены на эти недостатки, потому что одна паршивая овца среди сотен найдётся всегда. И этого хватит. В Европе такого нет.
------------------------
Ты прав. Но тут вопрос желания и лояльности властей. Причем в условиях ожидаемого подорожания гигакалори в два почти раза в течении ближайших пяти лет все эти меры по уменьшению потребленных гигакалорий скоро начнут находить ОГРОМНОЕ понимание у властей. А вот то, чтобы население било не коммунальщиков, а уродов-соседей - тут вопросправильного освещения проблемы...

Вот есть, например, в Свердловской области такой городишко Среднуральск. Так прикинь, там почти вполтора раза больше советских норм потребление. Отчего?
Да очень просто... Сети там старые. Не выдерживают нормативного давления, рвутся. Давление снизили, но тут население стало замерзать. При таком низком давлении на входе циркуляция обогревающей воды снижается, и не получается подать нужного количества тепла.
И что делают? Открывают слив воды из обратного трубопровода в канализацию. В результате циркуляция повышается, квартира греется почти нормально, но расход тепла выходит вдвое-втрое выше, чем доходит до квартиры.
Сегодня это вина тепловиков. По идее, они должны взять кредит, быстренькл подлатать сети, и осущесвить наладку системы на нормативные параметры.
Но с сегодняшним законодательством им смысла нет это делать. Т.к. такие действия в тарифе не предусмотрены. И они сови затраты потом покроют не полностью. В лучшем случае начальник тепловой компании, поступившей так, оставит без повышения зарплаты свох людей на ближайшие два-три года. В худшем - его посадят, т.к. он не имел права этого делать. В оптимальном - уволят. такие вот пироги..

Потому мы и ждем Федерального Закона о Теплоснабжении как манны небесной. Уже пятый год ждем... :-(

Но я не об этом...

Так вот, сегодня, "работа на слив" обусловлена объективной реальностью. А вот завтра, когда мы все наладим, какой-нибудь чудак на букву М может снова решить, что 20 градусов для него холодновато. Полезет и откроет систему "на слив" со своего стояка или батареи. Ему потеплеет. Но это - "сверхнорматив". Который зарегистрируют приборы. И который, если его равномерно-уравнительно разбросать, повысит платеж КАЖДОГО жильца в полтора раза. Честно ли это?
ИМХО, нет. Нужно найти виновника, и "вернуть" ему вызванные им затраты. Чтобы в следующий раз знал... И включал, если ему уж так холодно электрообогреватель. Или заказывал дополнительные секции батарей. Это тоже возможно. При условии увеличения оплаты с квартиры. :-)
=======================
> 3. С тем, что надо жесточайше драть за энергосбережение - согласен. Полагаю, вплоть до тюрьмы.
----------------
Для начала - достатчно повышенной ставки платежа за превыение нормативного потребления. Как у немцев. :-)
И агрессивной полики по взысканию. Зарабатываешь? Заплати. Не работаешь? - Принуд. работы. Инвалид? Нетрудоспособен? - кмпенсаия из бюджета, но, сорри, только в пределах норматива. Хочешь повышенного - думай как обеспечить. Государство, разумеется, богатое. Но НЕПРАВИЛЬНО давать ШИКОВАТЬ за его счет.
Никому. Ни депутатам, ни инвалидам.
================
Какие там СНиПы, Игорь?! Если у меня из комнаты через стык плит видно улицу, о чём ты говоришь вообще? О каких СНиПах, когда те молдаване и таджики, которых навербовали по очень, видимо, высокогорным кишлакам, окна у меня на балконе поставили не той стороной. ..
------------------------
Сейчас поясню про СНиПы.
То, о чем ты говоришь, как раз устранимо. И щель заделать можно, и золяцию наладить.. А вот ширину оконных проемов, толщину стен, применяемые материалы, стояковый развод теплоносителя, нормативы по вентиляции помещений (и, в частности - по инфильтрации наружного воздуха) переделать НЕЛЬЗЯ. Ибо это задано СНиПом.
И потому, когда в холод мы оклеиваем окна и двери, мы ухудшаем свою вентиляцию. Нам тепло, но вредно. А уж заменив деревянные старые окна и двери на тройной стеклопакет с полной тепло-звукоизоляцией, да утеплив балкон мы свою санитарную норму по воздуху ухудшаем втрое-впятеро. Вот и приходится время от времени форточки приоткрывать...
А стоял бы нормальный регулируемый теплообменник, который "отработанным" воздухом подогревал бы входящий, мы бы, глядишь и снизили бы свое теплопотребление в квартире вдвое.
А наладив сети, устранив течи в квартальных сетях и в подвалах, вставив куда надо стекла... Мы бы и втрое теплопотребление снизили

Одна беда. Закон о жилье ПРЯМО ЗАПРЕЩАЕТ установку таких систем воздухообмена без согласования. А оно стоит десятки тысяч рублей, и занимает месяцы. Ы?

===================
> Ты говоришь только о квартирах. Но есть ещё такие вещи как сельское хозяйство и другие всякие мелочи. Типа тех же горно-добывающих работ, с которых мы кормимся. И для стоимости которых несколько градусов разницы весьма существенны, глубина промерзания грунтов (читай - стоимость строительства) И т. д.
--------------------
Там возможности по оптимизации еще более значительны. Я знаю о чем говорю. :-)
=================
> > 3) И тем не менее,
> ----------------------------------------------------
> Да! :)
----------------------------------------------------
Именно. :-)
Автор: Sovok
Дата: 24.10.2008 12:30
Re: Вопросы к Сильверу
> to Шурик
> > to Sovok
> > Я богу молюсь ежедневно за наших таджиков. Что они не негры африканские. Ты не представляешь, какое это счастье!
> ----------------------------------------------------
> Гм...
> Тут один наш коллега-биглеровец, проживающий как раз в Африке, как-то хвалил жителей Малави. За трудолюбие и сообразительность...
> Кто бы это мог быть?
> :))
----------------------------------------------------
Малавийцы - ничего так. Но, по словам товарища Октопуса, только те, которые муслимы. Но Малави на карте Африки не каждый найдёт. Маленькая она. Нигерийцы, те умные и хваткие. Но всё это направлено, большей частью, не на строительство коммунизма. Благодаря чему, в их руках сконцентрировалась немалая часть мировой розничной наркоторговли. Я же имею счастье проживать среди коса и зулусов. А также цвана, соту, свази и некоторых других народностей. Часть из них ничем не хуже таджиков. Врать не буду. Но коса - доминирующий народ ЮАР, это я вам скажу... Вот смотрю я на них, потом на таджиков и тихо радуюсь.


> to Сильвер
> > to Sovok
> > Ты говоришь только о квартирах. Но есть ещё такие вещи как сельское хозяйство и другие всякие мелочи. Типа тех же горно-добывающих работ, с которых мы кормимся. И для стоимости которых несколько градусов разницы весьма существенны, глубина промерзания грунтов (читай - стоимость строительства) И т. д.
> --------------------
> Там возможности по оптимизации еще более значительны. Я знаю о чем говорю. :-)
> =================
Игорь, спасибо огромное за ликбез. Читал с удовольствием и, надеюсь, не без пользы. Хотел бы пообщаться на эту тему ещё, но сейчас у меня зашив по времени вообще. Какой-то кошмар.
Единственное, чего я не понял, так это как можно оптимизировать вопросы с/х (в случае снижения среднегодовой температуры на пару градусов и укорачивания вегетационного периода), а также насчёт глубины промерзания. Понятно, что есть всякие технологии и прочее. Но фундамент здания должен быть ниже уровня промерзания грунта. Хоть как. И разница в полметра это чувствительно. Особенно в том, что касается дорожного строительства. Правда, там я не знаю, нужно ли заглублять подушку ниже уровня промерзания. Хорошо бы кто специалист подсказал.
Автор: Шурик
Дата: 26.10.2008 08:10
Re: Вопросы к Сильверу
> to Sovok
> Малавийцы - ничего так. Но, по словам товарища Октопуса, только те, которые муслимы.
----------------------------------------------------
По моему весьма небольшому опыту общения с афроафриканцами, пришел к выводу, что мусульмане (малийцы, нигерцы) - самые нормальные во всех отношениях люди. И по поведению близки к узбекам и таджикам. В отличие от ангольцев, мозамбиканцев и браззавильских конголезцев.

Но Малави на карте Африки не каждый найдёт. Маленькая она.
----------------------------------------------------
(гордо) Я - найду! :))
Автор: Борис Н.
Дата: 26.10.2008 15:36
Re: Вопросы к Сильверу

С башорга:

_vic: КПД газовых турбин наших ТЭЦ 65%, за 67% давали премию, за 69% - увольняли за порчу оборудования.

?
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2008 13:54
Re: Вопросы к Сильверу
> to Борис Н.

> _vic: КПД газовых турбин наших ТЭЦ 65%, за 67% давали премию, за 69% - увольняли за порчу оборудования.
>
> ?
----------------------------------------------------
Прикольно. :-)

ЗЫ Но от цифр я впал в КД. Потому как сами по себе газовые турбины даже 41% дают только самые современные, и в самых оптимальных уловиях. Да и ПГУ электрический кпд выше 54% не дают.

А вот так назывемый "полный кпд", т.е. кпд электрический + тепловой, то кпд наоборот слишком маленький. "за это убивать адо" (с) Лёлик.
Автор: lancer
Дата: 27.10.2008 17:01
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> Прикольно. :-)
> ЗЫ Но от цифр я впал в КД. Потому как сами по себе газовые турбины даже 41% дают только самые современные, и в самых оптимальных уловиях. Да и ПГУ электрический кпд выше 54% не дают.
> А вот так назывемый "полный кпд", т.е. кпд электрический + тепловой, то кпд наоборот слишком маленький. "за это убивать адо" (с) Лёлик.
----------------------------------------------------
Ж8-0 Чем же тебе АДОшники так не нравятся? ;-))
А про турбинёров вспомнил,как один доцент говорил - " Мне пох,хоть соломой топите,лишь бы пар был..." :)
Автор: Закулиса
Дата: 28.10.2008 00:41
Re: Вопросы к Сильверу
http://fotki.yandex.ru/users/soustov/view/125334/ Ха-ХА !
...ой, чего это я - я же добрый :)
Автор: Сильвер
Дата: 28.10.2008 13:37
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer

> Ж8-0 Чем же тебе АДОшники так не нравятся? ;-))
> А про турбинёров вспомнил,как один доцент говорил - " Мне пох,хоть соломой топите,лишь бы пар был..." :)
----------------------------------------------------
Сорри, читать "НАДО" вместо "адо". :-)

ЗЫ А нравятся мне молодые стройные девушки. :-)
Автор: lancer
Дата: 28.10.2008 18:18
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> Сорри, читать "НАДО" вместо "адо". :-)
>
> ЗЫ А нравятся мне молодые стройные девушки. :-)
----------------------------------------------------
(осторожно) Это ты сейчас про кого говорил? ;)
Автор: Octopus
Дата: 28.10.2008 18:24
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer
> > to Сильвер
> > ЗЫ А нравятся мне молодые стройные девушки. :-)
> ----------------------------------------------------
> (осторожно) Это ты сейчас про кого говорил? ;)
----------------------------------------------------
ИМХО, про турбинёров... или турбинёрок? :-)
Автор: Сильвер
Дата: 28.10.2008 18:46
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer

> (осторожно) Это ты сейчас про кого говорил? ;)
----------------------------------------------------
/ошарашенно/ Ты не знаешь, кто такие девушки?! Ж8- [ ]

====================
> to Octopus

> ИМХО, про турбинёров... или турбинёрок? :-)
----------------------------------------------------
Среди турбинистов женщин вообще не встречал. Тем более - девушек. Стройных...
Автор: Octopus
Дата: 28.10.2008 19:05
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> > to Octopus
> ----------------------------------------------------
> Среди турбинистов женщин вообще не встречал. Тем более - девушек. Стройных...
----------------------------------------------------
Ууу... Ну я ж не в курсе... :-(
Автор: Сильвер
Дата: 28.10.2008 19:16
Re: Вопросы к Сильверу
> to Octopus

> Ууу... Ну я ж не в курсе... :-(
----------------------------------------------------
От все вы такие! Если связь работает, свет есть, то подробности работы связистов и турбиниство никого не волнуют. А случись что - тут же вспомнят. Но исключительно матом. Несправедливо!

/хнык! хнык!/
Автор: Octopus
Дата: 28.10.2008 19:19
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> > to Octopus
> ----------------------------------------------------
> От все вы такие! Если связь работает, свет есть, то подробности работы связистов и турбиниство никого не волнуют.
------------------------------
Турбиниство - это такое братство, теперь я знаю! И не сестринство вовсе :-))

---------------------------------------
А случись что - тут же вспомнят. Но исключительно матом. Несправедливо!
> /хнык! хнык!/
----------------------------------------------------
А чего там девушков стройных нету? Вот были бы - мы бы по-другому бы вспоминали! :-) Хотя постой - у связистов точно есть!!!
Автор: Главкор
Дата: 28.10.2008 19:19
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> От все вы такие! Если связь работает, свет есть, то подробности работы связистов и турбиниство никого не волнуют. А случись что - тут же вспомнят. Но исключительно матом. Несправедливо!
----------------------------------------------------
Я не знаю, как там с турбинами, а связь - она как воздух. Никто не замечает, что она есть... До тех пор, пока ее не испортят.
Автор: lancer
Дата: 28.10.2008 19:43
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> /ошарашенно/ Ты не знаешь, кто такие девушки?! Ж8- [ ]
----------------------------------------------------
Э-э-э-э... Я просто не знаю,кто такие турбированные девушки...Струйные...тьфу! Стройные :-Р
Автор: Octopus
Дата: 28.10.2008 19:44
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer
> > to Сильвер
> > /ошарашенно/ Ты не знаешь, кто такие девушки?! Ж8- [ ]
> ----------------------------------------------------
> Э-э-э-э... Я просто не знаю,кто такие турбированные девушки...
----------------------------------------------------
О! :-)
Автор: Сильвер
Дата: 28.10.2008 22:11
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer

> Э-э-э-э... Я просто не знаю,кто такие турбированные девушки...Струйные...тьфу! Стройные :-Р
----------------------------------------------------
Турбинированные?! Так и я про таких слыхом не слыхивал!
Автор: lancer
Дата: 28.10.2008 22:29
Re: Вопросы к Сильверу
> to Сильвер
> > to lancer
>
> > Э-э-э-э... Я просто не знаю,кто такие турбированные девушки...Струйные...тьфу! Стройные :-Р
> ----------------------------------------------------
> Турбинированные?! Так и я про таких слыхом не слыхивал!
----------------------------------------------------
Хуже!Ты ими восхищался! ;-))
Автор: Сильвер
Дата: 29.10.2008 00:44
Re: Вопросы к Сильверу
> to lancer

> > > Э-э-э-э... Я просто не знаю,кто такие турбированные девушки...Струйные...тьфу! Стройные :-Р
> > ----------------------------------------------------
> > Турбинированные?! Так и я про таких слыхом не слыхивал!
> ----------------------------------------------------
> Хуже!Ты ими восхищался! ;-))
----------------------------------------------------
Это когда это?

ЗЫ Ты что, на смене сейчас?
Автор: Octopus
Дата: 08.11.2008 10:41
Re: Вопросы к Сильверу
Ученые установили, что хорошо известная горная порода перидотит способен впитывать углекислый газ в больших количествах. Работа исследователей опубликована в журнале Proceedings of The National Academy of Sciences.

Из перидотита состоит верхняя часть мантии на глубине более 20 километров. В некоторых регионах планеты данная порода через разломы попадает на поверхность. Перидотит содержит в составе кальций, который под воздействием погодных условий реагирует с углекислым газом атмосферы, образуя твердые породы, содержащие карбонат кальция.

Подобные выходы породы на поверхность есть, например, в Омане. Именно их изучали геологи в рамках своего исследования. Им удалось установить, что возраст карбоната кальция в этом регионе составляет "всего" 26 тысяч лет, а не 30-90 миллионов лет, как считалось ранее. Это означает, что перидотит поглощает углекислый газ гораздо быстрее, чем считалось ранее. Оценки показывают, что ежегодно выходы перидотита в Омане поглощают около 100 тысяч тон углекислого газа.

В своей работе исследователи предлагают способ значительного увеличения количества поглощаемого газа. По их словам, достаточно закачивать через специальные шахты теплую воду в толщу породы. Расчеты ученых показывают, что возникшая реакция будет носить цепной характер: при поглощении углекислого газа будет выделяться тепло, необходимое для продолжения реакции. В связи с возникновением твердых пород в толще Земли будут происходить незначительные землетрясения, которые, по словам исследователей, не представляют никакой опасности.

Один только оманский перидотит способен поглощать более миллиарда тонн углекислого газа ежегодно (для сравнения, суммарный выброс всех стран мира в атмосферу составляет около 30 миллиардов тонн ежегодно).
http://www.lenta.ru/news/2008/11/06/minerals/



Часовой пояс GMT +2, время: 18:13.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
floraplast.ru - купить стойки для цветов в Москве
mandrmoving.ru квартирный переезд сайт
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100