Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: АдвоКот
Дата: 10.02.2004 08:46
Монгольская армия Хулагу-хана и Китбуги-нойона занимает Багдад, город подвергнут пятидневному грабежу. Поскольку в армии монголов множество несториан, победители отдают несторианскому патриарху дворец халифа. Следующие несколько лет, после занятия монголами Сирии, как никогда будет близка к осуществлению идея крестовых походов - освобождение Ближнего Востока от мусульман.

----------------------------------------------------

Дюже интересные параллели... А откуда информация? (Читай - где можно поподробнее посмотреть?)
Автор: 400x
Дата: 10.02.2004 09:43
А кто такие несторианцы? Где жили , когда?
И кто такой несторианский патриарх?
Просто интерестно.
Автор: Замполит
Дата: 10.02.2004 10:22
В поиск, "несторианство"
Автор: 400x
Дата: 10.02.2004 13:05
Понятно прочитал , спасибо . Залезть в поиск почему-то не додумался , затормозил.
В связи с данной заметкой возникли несколько вопросов.
1. Насколько можно судить в войске монгол были несторианцы, и только за то что они там были , главе несторианцев, патриарху, предоставили дворец халифа. А где тогда остановился глава монгол?
Войско монгольское , значит несторианцев было значительно меньше , иначе назвали бы несторианским войском с участием монгол.
То есть большинство ( монголы ) предостваляют меньшинству только в благодарность за участие главный дворец халифа , символ власти.
Как мне кажется глава несториан (патриарх) и был главой монгольского войска и поэтому занял подобающее ему помещение.

2. Причем тут монголы и мусульмане? "Следующие несколько лет, после занятия монголами Сирии, как никогда будет близка к осуществлению идея крестовых походов - освобождение Ближнего Востока от мусульман"

3. В связи с этим еще вопрос , глава несторианцев патриарх , представитель христианской церкви воюет вместе с монголами , зачем против них организовывать крестовые походы , если там учавствуют свои люди? в смысле христиане.

4. Как правильно называлось монгольское войско : монгольское или могольское , то есть монголы или моголы? Одна буква , а меняет весь исторический смысл.
Автор: yamuga
Дата: 10.02.2004 13:30
> to 400x
> В связи с данной заметкой возникли несколько вопросов.

Попробуйте почитать Л.Н.Гумилева
http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/bl.html
Автор: 400x
Дата: 10.02.2004 13:49
> to yamuga

Я то читал и не только его, вот путем постановки вопросов надеюсь что и другие станут видеть не стыковки и спрашивать почему такое не соответствие .
Автор: yamuga
Дата: 10.02.2004 14:06
> to 400x
> > to yamuga
>
> Я то читал и не только его, вот путем постановки вопросов надеюсь что и другие станут видеть не стыковки и спрашивать почему такое не соответствие .
----------------------------------------------------
По п.4 см. http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/846.htm
Автор: 400x
Дата: 11.02.2004 12:31
> to yamuga
> > to 400x
> > > to yamuga
> >
> > Я то читал и не только его, вот путем постановки вопросов надеюсь что и другие станут видеть не стыковки и спрашивать почему такое не соответствие .
> ----------------------------------------------------
> По п.4 см. http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/846.htm
----------------------------------------------------
Вот я и интересуюсь кто же все таки вошел с несторианцами моголы или монголы? Так как до 15-16 века при описании этих воинских формирований употребляли слово могол, а не монгол. Монгольскими их стали называть после 16 века.
Автор: yamuga
Дата: 11.02.2004 13:46
> to 400x
> > to yamuga
> > > to 400x
> > > > to yamuga
> > >
> > > Я то читал и не только его, вот путем постановки вопросов надеюсь что и другие станут видеть не стыковки и спрашивать почему такое не соответствие .
> > ----------------------------------------------------
> > По п.4 см. http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/846.htm
> ----------------------------------------------------
> Вот я и интересуюсь кто же все таки вошел с несторианцами моголы или монголы? Так как до 15-16 века при описании этих воинских формирований употребляли слово могол, а не монгол. Монгольскими их стали называть после 16 века.
----------------------------------------------------
Ссылку не дадите ?
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 10.02.2005 04:54
> to 400x
> 1. Насколько можно судить в войске монгол были несторианцы, и только за то что они там были , главе несторианцев, патриарху, предоставили дворец халифа. А где тогда остановился глава монгол?
> Войско монгольское , значит несторианцев было значительно меньше , иначе назвали бы несторианским войском с участием монгол.
> То есть большинство ( монголы ) предостваляют меньшинству только в благодарность за участие главный дворец халифа , символ власти.
> Как мне кажется глава несториан (патриарх) и был главой монгольского войска и поэтому занял подобающее ему помещение.
> 2. Причем тут монголы и мусульмане? "Следующие несколько лет, после занятия монголами Сирии, как никогда будет близка к осуществлению идея крестовых походов - освобождение Ближнего Востока от мусульман"
>
> 3. В связи с этим еще вопрос , глава несторианцев патриарх , представитель христианской церкви воюет вместе с монголами , зачем против них организовывать крестовые походы , если там учавствуют свои люди? в смысле христиане.
----------------------------------------------------

Имеется в виду желтый крестовый поход.

Хотя сам Хулагу был последователем мистического направления буддизма, но его супруга Докуз-хатун верила в Христа и покровительствовала христианам. Ревностными христианами несторианского толка были начальник штаба Хулагу найман Кит-Бука-нойон и его ближайшие помощники.

Дворец монголы подарили несторианскому патриарху, который благословил хана на "священную войну" против мусульман.
К монгольской армии присоединились войска армянского царя и его зятя князя Антионии Боэмунда VI. В 1258-1259 годах монгольская армия при помощи союзников разбила мелкие султанаты Месопотамии и Сирии. Один за другим пали Алеппо, Дамаск, Хам, Хомс, Банияс. Победители убивали мусуольманских правителей, сжигали мечети и украшали христианские храмы.

http://www.totalwar.airborne.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid= 295&POSTNUKESID=889dbb2ebfd60fc4bf30c8e5f7c0a7a7

А вообще у Калашникова есть- Ван-хан - союзник и побратим отца Чингисханна - был христианином - но опять же папская церковь в тот период уже несторианцев считала еретиками, поэтому не думаю, что если монголы победили бы, то это обрадовало бы папу :)
Автор: mathematicus
Дата: 10.02.2005 19:10
Кстати, монголы уничтожили орден исмаилитов со всеми его орлиными гнездами в горах.
Автор: max454
Дата: 12.02.2005 20:42
А еще ихниий васька да с дамой как раз в орде в то время гостил, когда наши города Субедей жег
Автор: Антисоветчик
Дата: 10.02.2006 14:43
но опять же папская церковь в тот период уже несторианцев считала еретиками, поэтому не думаю, что если монголы победили бы, то это обрадовало бы папу :)
----------------------------------------------------

А папа нифига и не обрадовался. Католические рыцарские ордена (в первую очередь тапмплиеры) на Ближнем Востоке сохраняли как минимум враждебный нейтралитет, а то и в открытую помогали мусульманам. В результате монголы были разбиты мусульманами-мамлюками при Айн-Джалуде и при Газе. Антиохийский князь Боэмунд за союз с монголами был отлучен от церкви.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 10.02.2006 15:34
> to mathematicus
> Кстати, монголы уничтожили орден исмаилитов со всеми его орлиными гнездами в горах.
----------------------------------------------------
Исмаилиты донельзя поразили фантазию российских авторов фэнтези типа Перумова.
Автор: sardar
Дата: 01.02.2007 10:32
моголами насколько помню звалась отюреченная часть правителей Северной Индии. В Дели была его ставка...
> to yamuga
> > to 400x
> > > to yamuga
> > > > to 400x
> > > > > to yamuga
> > > >
> > > > Я то читал и не только его, вот путем постановки вопросов надеюсь что и другие станут видеть не стыковки и спрашивать почему такое не соответствие .
> > > ----------------------------------------------------
> > > По п.4 см. http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/846.htm
> > ----------------------------------------------------
> > Вот я и интересуюсь кто же все таки вошел с несторианцами моголы или монголы? Так как до 15-16 века при описании этих воинских формирований употребляли слово могол, а не монгол. Монгольскими их стали называть после 16 века.
> ----------------------------------------------------
> Ссылку не дадите ?
----------------------------------------------------
Автор: sardar
Дата: 01.02.2007 10:35
насколько я помню моголами звалась отюреченная монгольская династия в Северной Индии со ставкой в Дели...
Автор: Ставр
Дата: 10.02.2007 21:38
1. Воевали монголы.
2. Монголы- название к тому времени собирательное. Чаcть монгольских племен (найманы и кераиты), составлявшие не менее трети личного состава войск, были христанами еще задолго до создания Империи.
3. Вы будете удивляться, но монголы таки заняли Иерусалим! У Рашид-ад-Дина это однозначно написано. И несколько лет владели. Просто европейцы не любят про это вспоминать.
4. По всей этой истории 16 марта мы делаем командно-штабную игру.
Информация- http://www.comcon.su/comcon/26135
Обсуждение- http://forum.manor.ru/viewtopic.php?t=12831
Вопросы- kagan13@yandex.ru
Справки по монголам имперского периода- www.steppe.konvent.ru
Автор: dazan
Дата: 10.02.2007 22:16
> to Ставр

> 3. Вы будете удивляться, но монголы таки заняли Иерусалим! У Рашид-ад-Дина это однозначно написано. И несколько лет владели. Просто европейцы не любят про это вспоминать.
----------------------------------------------------

а Иерусалим таки что, европейский город?
Автор: Ставр
Дата: 10.02.2007 22:47
Ну, они, типа, в крестовые походы ходили... И еще там было Иерусалимское королевство... ;)
Автор: dazan
Дата: 10.02.2007 22:57
> to Ставр
> Ну, они, типа, в крестовые походы ходили... И еще там было Иерусалимское королевство... ;)
---------------------------------------------------

тогда монголам и ходить далеко не надо было. они ж вроде как раз за пару лет до этого османов под Анкарой в пух и прах разбили.
Автор: Kotofeich
Дата: 10.02.2007 23:02
> to Ставр
>
> 3. Вы будете удивляться, но монголы таки заняли Иерусалим! У Рашид-ад-Дина это однозначно написано. И несколько лет владели. ----------------------------------------------------
И шо такое?
Автор: dazan
Дата: 10.02.2007 23:26
> to Kotofeich
----------------------------------------------------
> И шо такое?
----------------------------------------------------

а то. готовьтесь встречать монгольскую общину.
Автор: Tintin
Дата: 11.02.2007 03:12
[C транслита]
> то дазан
> > то Котофеич
> ----------------------------------------------------
> > И шо такое?
> ----------------------------------------------------
>
> а то. готовьтесь встречать монгольскую общину.
----------------------------------------------------
Что, и Боенц НФ тоже?!?!
Автор: Ramzes
Дата: 10.02.2011 18:09
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Кстати, а откуда пошло это, что найманы и кереиты были христиане несторианского толка? Кто дал вообще это толкование, что найманы и кереи были почитателями христианства?

Я конечно понимаю, что и Калашников, и Ян давали такую трактовку в своих сочинениях... но это художественная трактовка тех событий...
Автор: Hund_1
Дата: 11.02.2011 10:31
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Кстати, а откуда пошло это, что найманы и кереиты были христиане несторианского толка? Кто дал вообще это толкование, что найманы и кереи были почитателями христианства?

Я конечно понимаю, что и Калашников, и Ян давали такую трактовку в своих сочинениях... но это художественная трактовка тех событий...
Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскому митрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек.
Вместе с кереитами христианами становятся найманы, онгуты, часть монгольских племен.
Автор: Ramzes
Дата: 11.02.2011 11:57
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскому митрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек.
Вместе с кереитами христианами становятся найманы, онгуты, часть монгольских племен.
Вот это то меня и настораживает!
Цитата:
Абу-ль-Фарадж бен-эль-Гарун, он же Григорий Иоанн Бар-Эбрей (1226, Малатья, Конийский султанат, ныне территория Турции, — 30 июня 1286, Марага, Иран) — сирийский церковный деятель, писатель и учёный-энциклопедист.

Бар-Эбрей — прозвище, означающее «сын еврея». Однако его отец перешёл в христианство яковитского обряда. Поскольку основные сочинения Бар-Эбрея написаны по-сирийски и по-арабски, известен он больше по арабизированной форме своего имени — Абу-ль-Фарадж.
Предисловие из книги Абуль-Фарадж. "Книга занимательных историй":

Цитата:
Ученость и литературные склонности Абуль-Фараджа сказались в его
знании нескольких языков: он писал стихами и прозой на сирийском и
арабском языках, был знаком с греческим и армянским.
Т.е. есть некий крещенный еврей, живший на 2 века позднее от описываемых им событиях и при этом он эти события берет не из первоисточников, а с чьего-то пересказа... Почему я так думаю? Он не говорил и не писал на тюркском - в те времена тюрками использовалось уйгурское письмо.

Почему же у меня вызывают огромные сомнения о тюрках-христианах (найманах и кереитах (совр.назв. керей))?

Дело в том, что до принятия ислама, тюрки были тенгрианцами, т.е. верили в бога Тенгри (в бога Небо). Символ же тенгрианства был крест, который носили на груди, а также и вышивали на одежде. Кстати крест этот был символом тенгрианстве задолго до становления его символом в христианстве, кажется офииально крест появился у христиан уже после походов Аттилы...
Например у казахов это до сих пор не забылось и частенько старики молясь произносят: Алла-Танэры (бог Тенгри), что само по себе с позиций ислама есть кощунство, но казахи всегда были если можно так сказать - неправильными мусульманами, что я уже как-то на тут (на форуме) описывал...

Конечно, если почитать того же Яна, то складывается впечатление, что тенгрианцами были лишь два человека во всей степи - сам Темуджин и его друг шаман ))), а вокруг одни христиане - найманы и кереиты... И все же те же кереиты оказывают молодому Темуджину любую поддержку! Что странно само по себе, ибо христиане никогда не будут выказывать расположение не единоверцу - Тенгрианцу, а уж тем более помогать ему взобраться на трон... Что интересно - в художественной литературе везде оговаривается, что именно в Тенгри верили опять же Темуджин и его шаман. И опять же везде указывается, что соседние племена были христианами несторианского толка...
Т.е. складывается впечатление, что все это просто переписка идущая из какого-то одного источника...
Вполне допускаю, что увидев нашейный крест у тюрка на груди почтенный Абуль-Фарадж решил, что видит перед собой именно христианина, но не яковитского толка каким был он сам и мог бы заметить небольшие несоответствия каким нить канонам, а несторианстого течения, с которыми он тоже был знаком.

Мне кажется вполне логичная версия, потому как опять же отталкиваясь от археологических изысканий - ни где не было найдено ничего похожего на элементы именно христианской культуры, а вот традиционных тенгрианских артефактов полно...
Автор: Hund_1
Дата: 11.02.2011 12:07
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Предисловие из книги Абуль-Фарадж. "Книга занимательных историй":
Отмечая, что в самой Монголии христианство было распространено еще до Чингис-хана, академик В. В. Бартольд пишет: « Не только христианские, но и мусульманские источники называют христианами найманов в Западной Монголии и кераитов в Восточной Монголии»
Автор: Ramzes
Дата: 11.02.2011 12:15
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Отмечая, что в самой Монголии христианство было распространено еще до Чингис-хана, академик В. В. Бартольд пишет: « Не только христианские, но и мусульманские источники называют христианами найманов в Западной Монголии и кераитов в Восточной Монголии»
Почему же ничего не найдено в вещественном плане?

А перепутать тенгрианский обряд и обряд христианский несведущему в тонкостях человеку имхо легче легкого. Там и там крест как символ. И там и там присутствуют священник. Омовение священной водой...

Надо бы порыться по источникам, может что и накопаю...
Автор: yamuga
Дата: 11.02.2011 12:15
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Т.е. есть некий крещенный еврей, живший на 2 века позднее от описываемых им событиях и при этом он эти события берет не из первоисточников, а с чьего-то пересказа... Почему я так думаю? Он не говорил и не писал на тюркском - в те времена тюрками использовалось уйгурское письмо.
Ну не нравится крещеный сирийский еврей, читайте Гильома де Рубрука. Фламандец, в середине XIII века сам в Орду ездил. У него есть о ордынских несторианах.
Автор: Ramzes
Дата: 11.02.2011 12:20
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Ну не нравится крещеный сирийский еврей, читайте Гильома де Рубрука. Фламандец, в середине XIII века сам в Орду ездил. У него есть о ордынских несторианах.
Не в национальности дело, а в том, что он не знал тюркского...

Кстати, ТАМГА (родовой знак, клеймо) казахских КЕРЕЕВ в виде КРЕСТА.
Автор: Hund_1
Дата: 11.02.2011 12:24
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Почему же ничего не найдено в вещественном плане?

А перепутать тенгрианский обряд и обряд христианский несведущему в тонкостях человеку имхо легче легкого. Там и там крест как символ. И там и там присутствуют священник. Омовение священной водой...

Надо бы порыться по источникам, может что и накопаю...
Это всё хорошо и интересно, но это любительство
Автор: yamuga
Дата: 11.02.2011 12:26
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Не в национальности дело, а в том, что он не знал тюркского...

Кстати, ТАМГА (родовой знак, клеймо) казахских КЕРЕЕВ в виде КРЕСТА.
Да бог с ней с тамгой. Вы Рубрука почитайте - у него параграфы с заглавиями, нужное быстро найдете.
Автор: Ramzes
Дата: 11.02.2011 12:33
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Это всё хорошо и интересно, но это любительство
это не любительство, это интерес...хоть и любительский... :)))

Просто я ставлю на место того путешественника... Видя новый неизвестный ему народ, он видит у него крест. А крест у него с какой религией будет ассоциироваться, тем более если он сам христианин? Конечно только с христианством... Вот так возможно и зародилась эта история.. )

Сейчас залез на один форум, где казахи обсуждают свои родовые обычаи, родословные, есть там ветка найманов... почитаю, может что и найду по этому поводу...

Фламандца тоже почитаем... :)
Автор: Hund_1
Дата: 11.02.2011 12:45
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Сейчас залез на один форум, где казахи обсуждают свои родовые обычаи, родословные, есть там ветка найманов... почитаю, может что и найду по этому поводу...

Фламандца тоже почитаем... :)
Найманский компонент в этногенезе ногайцев и его параллели у других народов
Автор: Нач. КБ
Дата: 10.02.2012 19:19
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от 400x >>>
Вот я и интересуюсь кто же все таки вошел с несторианцами моголы или монголы? Так как до 15-16 века при описании этих воинских формирований употребляли слово могол, а не монгол. Монгольскими их стали называть после 16 века.
Карамзин называл МОГОЛы. Это было в первой половине 19 века.
Букву Н добавили исторические преступники из Санкт-Петербурга. В частности, Г. Карпов, приписывавший Ивану-3 исторические "подвиги" в виде дипломатических маневров с Крымом, который совершил "великое дело освобождения России от моНгольского ига". Это было во второй половине 19 го века.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 10.02.2012 19:58
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Нач. КБ >>>
Карамзин называл МОГОЛы. Это было в первой половине 19 века.
Букву Н добавили исторические преступники из Санкт-Петербурга. В частности, Г. Карпов, приписывавший Ивану-3 исторические "подвиги" в виде дипломатических маневров с Крымом, который совершил "великое дело освобождения России от моНгольского ига". Это было во второй половине 19 го века.
Опять бредите? Хроноложество у нас не приветствуется.
Автор: Tintin
Дата: 11.02.2012 09:52
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Хроноложество у нас не приветствуется.
Зато это забавно ^_^
Автор: Tintin
Дата: 11.02.2012 09:59
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Нач. КБ >>>
Букву Н добавили исторические преступники из Санкт-Петербурга. В частности, Г. Карпов,
Ууу, на три года в Соловки этого Карпова...
Автор: Ramzes
Дата: 10.02.2017 14:31
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
О какая древняя ветка на глаза попалась! :)
Я много потом материала перечитал по этой тематике и все больше убеждался в своей правоте.
Кстати насчет монголов и моголов. В книге Рашид Ад Дина перс то писал не о моНголах, а о моголах все таки, а так же он их всех называл тюрками: http://shot.qip.ru/00RxQq-5iJXXcvMT/
В тексте как мы видим на русском написано:

"Глава вторая - о тех тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание..."

Т.е. как мы видим в книге Рашид Ад Дина изначально было слово мугул, которое впоследствии в русском переводе стало монгол.
Так же обращает внимание, что и сам Рашид Ад Дин указывает, что это именно тюркские племена, а не народ Дунху (предки современных халка-монгол).
Племена тюрков-могол известны издревле - именно они и основали в 14 веке тюркское государство Могулистан, которое и просуществовало вплоть до прихода монгол-джунгар в 16 веке.
Так же если читать книгу Рашид Ад Дина, то он везде называет монголами, т.е. мугулами именно тюрков, что он и подчеркивает каждый раз. А ведь если мы помним, то халка и джунгар с калмыками назвали словом монгол лишь в 18 веке русские историографы.
Т.е. на лицо идет передергивание этнонимами.
Автор: Замполит
Дата: 10.02.2017 15:09
Re: День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Я много потом материала перечитал по этой тематике и все больше убеждался в своей правоте.
Да казахи это были, казахи :)
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 10-02-1258: Монгольская армия Хулагу-хана... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 00:35.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
остекление лоджии 6 метров цена
рольставни.
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100