Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Глубокие и мелкие операции (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Starley
Дата: 16.10.2008 08:26
Глубокие и мелкие операции
Думаю хватит загромождать киношный топик про адмирала Колчака.
Приглашаю Дядю Фёдора и всех желающих и любопытствующих продолжить обсуждение здесь. Стратегия и тактика, военная история, организация войск... вэлкам, все обсудим...
Автор: Starley
Дата: 16.10.2008 08:27
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Uncle Fedor

> Позиционный тупик был преодолен еще во время ПМВ. Немцы научились взламывать позиционную оборону, однако не могли использовать этого преимущества так, как обороняющаяся сторона успевала подтянуть резервы на угрожаемое направление, развития операции не получалось.
----------------------------------------
Вообще говоря, ИМХО, это значит, что кризис преодолен не был.
========================================
Не совсем так. В 1914г. первое столкновение с подготовленными в инженерном отношении позициями (проволочные заграждения, траншеи для стрелков) и массовым применением новых видов вооружения привел к кризису... наступление захлебнулось и начался "бег к морю" пока линии окопов не переполосовали всю Европу. В 15 году решили начать наступать. Наступление предварялось многодневной артиллерийской подготовкой, которая сама по себе указывала на направление главного удара... Это все прописные истины и их большинство людей знает, но не все знают, что к 18 году этот кризис был преодолен. Появились новые виды вооружения. Подрывные заряды позволили убирать проволоку и взрывать бронеколпаки, ручные гранаты - забрасывать пулеметные гнезда, блиндажи и траншеи, ручные пулеметы, огнеметы, танки... Проблема была в том, что гранаты и подрывные заряды были у саперов, а ручные пулеметы (для прикрытия действий саперов) - в пехоте и немцы первыми додумались интегрировать подразделения разного типа в специальные временные формирования (штурмовые группы), а позднее даже создали специальные штурмовые дивизии. Однако пройдя первую и вторую линию траншей штурмовики отрывались от средств усиления и становились добычей подошедших резервов союзников. Отсюда что следует... Немцы поняли, что непреодолимой обороны нет, однако нужны средства для развития наступления после того, как тактическая оборона будет пройдена. Они ведь в 40-м помимо наступления через Ардены вполне успешно и линию Мажино преодолели...

Кстати, из чтения Гудериана и прочих, у меня сложилось впечатление, что в 20-е г.г. основным "противником" против которого воевали шнелльтруппен было собственное высшее командование и именно для убеждения его в возможностях бронетанковых соединений было затеяно большинство маневров, экспериментов и демонстраций. Усилия не пропали даром - в начале 30-х, когда в РККА еще экспериментировали с "мехбригадой имени Калиновского" руководство Рейхсвера уже было убеждено в возможностях танковых войск.
==============================================
Сложно мне пока масштабы сравнивать, еще материал начитывать нужно, но немцы очень масштабно готовились, начав еще "пеше по-машинному"...

> Идея замены может и появилась, но заменить артиллерию авиация в те годы не могла. > Условия задачи: > Исходим из того, что поле боя находится в прямой досягаемости огня артиллерии и авиации. Имеем 12 пикирующих бомбардировщиков Ю-87б и 12 105-мм гаубиц. Задача: доставить 10т. Взрывчатого вещества на передний край обороны противника. Найдутся желающие рассчитать потребное для решения время? ...
================================================== =
Дело не в этом. Применение авиации в роли "летающей артиллерии" для поддержки бронетанковых войск
обусловлено не валовой огневой производительностью самолета и гаубицы а следующими факторами:
1. Чрезвычайно высокой подвижностью самолета, вполне подстать подвижности бронетанковых соединений.
Причем перенацелить самолет можно гораздо быстрее, чем пушку - с утра он работает в одном месте,
а в обед - в 100 километрах, даже сейчас, в век самоходной артиллерии - это очень хороший результат
для пушки.
2. Снабжение самолета не требует своей доли в пропускной способности "панцерштрассе" - аэродром
расположен на "освоенной" территории, коммуникации к нему не проходят через разрушенную зону, нет
риска их перехвата, транспорт подвижного соединения не расходует своей грузоподъемности. В случае
с орудием на поле боя все эти факторы работают в полный рост.
3. Ju-87 намного точнее полевой гаубицы. При высоком уровне воздушной разведки и хорошем
взаимодействии с наземными войсками, продемонстрированными в Вермахте, для надежного подавления
батареи ПТО требовалось или 500 снарядов легкой полевой гаубицы или 6-8 самолетовылетов "штуки".
Получается что 10т металла от "штуки" эффективнее 10 т металла от leFH.
================================================== ===
Нет-нет, я не аэрофоб :) я понимаю, что у авиации есть свои плюсы и достоинства. Просто хотелось бы действительно "посчитать" эту задачку, допустим за сутки экипажи "Штюк" делают по 6 боевых вылетов с полной нагрузкой. Ведь дело в том, что в наставлениях по организации боя есть нормативы по огневому воздействию на подготовленную оборону, ну скажем 40т. авиабомб на 1км. фронт для уверенного подавления подготовленной обороны. Я сам занят сейчас посчитайте плиз (кому интересно)

Вот тут, как раз, вопрос дискуссионный. В начале войны - безусловно, оснащенность советского тк и мк вооружением и возможности управления ими лишали его той универсальности, которой обладала немецкая тд. А вот как раз с 1943 года техники и вооружения стало в РККА в избытке, уровень командных кадров вырос, однако изменения в оргструктуре тк и мк были довольно незначительными, количество пехоты не росло, количество артиллерии (кроме самоходной и применявшейся, в первую очередь, как противотанковая) - тоже. Изменения коснулись качественного состава танков, увеличения количества саперов, связистов, появились зенитные подразделения, совершенствовалась ремонтная база и подразделения снабжения. Т.е. даже когда кризис был преодолен, то бронетанковым соединениям не стали (явно умышленно) придавать большие возможности по прорыву заранее подготовленной обороны противника. Предпочли насыщать войска отдельными танковыми полками (в т.ч. и тяжелыми) и танковыми бригадами, использовать их для поддержки пехотных дивизий, которые остались главным средством прорыва укрепленной обороны. Тут налицо, на мой взгляд, вполне осознанное решение отказа от полного копирования немецкой структуры и создания своей модели построения бронетанковых сил из двух составляющих - сил поддержки пехоты и специализированных подвижных сил. Причем материальная база была одинакова - различались только оргструктуры.
================================================== ===
После войны к этому пришли. Теория операции-то продолжала развиватся и когда всю пехоту посадили в броню (60-е гг.), штаты утряслись, мотострелковая дивизия и стала эквивалентом немецкой танковой. 1 танковый полк + 2 мото-стрелецких, примерно те самые 2 батальона пехоты на 1 танковый. Дивизия и стала звеном способным самостоятельно решать задачи в любых видах боя.

Окружение под Уманью - хороший пример немецкой способности к импровизации. Изначально эта операция
не планировалась совершенно, но когда выяснилось, что Клейст застрял на внешнем оборонительном обводе
КиУР, а 6-я и 12-я армии не успевают за темпом движения механизированных частей немцев, то 1-ю ТГр
просто повернули на юг и заперли эти армиям отход к Днепру.
Но ничего не в немецких документах, ни в немецких действиях не свидетельствует о том, что это
планировалось заранее. Равно как и окружение советских войск в Львовском выступе.
================================================== ==
Если саму директиву немецкую посмотреть, оттуда следует:
1. Немцы довольно смутно представляли кто конкретно им противостоит, однако конфигурация границы сама наводила на мысль о местах сосредоточения сил РККА, вцелом эти расчеты были оправданы
2. Дух директивы N21 предусматривал разгром (а следовательно и окружение) основных сил РККА за ю-з направлении западнее Днепра, а это и есть основные силы ЮЗФ, после чего Клейст перенацелился бы на юг
для удара во фланг Южному фронту (те самые ассиметричные клещи), однако окружение в Львовском выступе не удалось и фон Рунштедт вынужден был импровизировать.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 16.10.2008 11:52
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
...
> Это все прописные истины и их большинство людей знает, но не все знают, что к 18 году этот кризис был преодолен. Появились новые виды вооружения. Подрывные заряды позволили убирать проволоку и взрывать бронеколпаки, ручные гранаты - забрасывать пулеметные гнезда, блиндажи и траншеи, ручные пулеметы, огнеметы, танки... Проблема была в том, что гранаты и подрывные заряды были у саперов, а ручные пулеметы (для прикрытия действий саперов) - в пехоте и немцы первыми додумались интегрировать подразделения разного типа в специальные временные формирования (штурмовые группы), а позднее даже создали специальные штурмовые дивизии. Однако пройдя первую и вторую линию траншей штурмовики отрывались от средств усиления и становились добычей подошедших резервов союзников.
...
==========================================
Описание совершенно верное, но, мне кажется в нем отсутствют два важных момента: артиллерия и связь.
Артиллерия 1918 года - это совсем не артиллерия 1915 и не только по материальной оснащенности (хотя количество тяжелой артиллерии и вправду выросло в разы при сохраненнии количества полевой), но и по организации (концентрация управления, а не распределение по батальонам и т.п.) и по способам ведения огня - сосредоточенный огонь, огневой вал и т.п. И, что немаловажно - корректировка огня. В 1918 году корректировщики огня с рациями (в т.ч. и на танках - французы наделали уйму Рено FT в радиоварианте) продвигались в боевых порядках полков, обладая возможностью вызвать артиллерийский огонь по неподавленным целям. К этому же времени относится широкое внедрение корректировки огня с самолетов.
Связь 1918 года - это втроое важнейшее улучшение. Не только арткорректировщики получили возможность оперативно связываться со своими батареями, но и командиры с передовой получили возможность оперативно передавать данные об обстановке, а это позволило маневрировать резервами перемещая их на угрожаемые участки или наоборот, усилия место, где наметился прорыв..


Отсюда что следует... Немцы поняли, что непреодолимой обороны нет, однако нужны средства для развития наступления после того, как тактическая оборона будет пройдена. Они ведь в 40-м помимо наступления через Ардены вполне успешно и линию Мажино преодолели...
...
======================================
Это совершенно верно. И большинство советских укрепрайнов прошли как нож сквозь масло.


> Нет-нет, я не аэрофоб :) я понимаю, что у авиации есть свои плюсы и достоинства. Просто хотелось бы действительно "посчитать" эту задачку, допустим за сутки экипажи "Штюк" делают по 6 боевых вылетов с полной нагрузкой. Ведь дело в том, что в наставлениях по организации боя есть нормативы по огневому воздействию на подготовленную оборону, ну скажем 40т. авиабомб на 1км. фронт для уверенного подавления подготовленной обороны. Я сам занят сейчас посчитайте плиз (кому интересно)
...
========================================
Ну, если прикинуть примерно на глаз:
Нормальная загрузка "Штуки" модели "Бруно" и более новых - 600 кг (1х500+2х50). 105-мм гаубица обеспечит доставку такого количества металла 40 выстрелами. Это примерно час (если брать необходимость длительно стрельбы).
Итого: 1 вылет ~ 1 час огневой подготовки.
Ну очень примерно. :-)



> После войны к этому пришли. Теория операции-то продолжала развиватся и когда всю пехоту посадили в броню (60-е гг.), штаты утряслись, мотострелковая дивизия и стала эквивалентом немецкой танковой. 1 танковый полк + 2 мото-стрелецких, примерно те самые 2 батальона пехоты на 1 танковый. Дивизия и стала звеном способным самостоятельно решать задачи в любых видах боя.
...
==================================
Вообще, штатные структуры были сильно унифицированны.


> Если саму директиву немецкую посмотреть, оттуда следует:
> 1. Немцы довольно смутно представляли кто конкретно им противостоит, однако конфигурация границы сама наводила на мысль о местах сосредоточения сил РККА, вцелом эти расчеты были оправданы
> 2. Дух директивы N21 предусматривал разгром (а следовательно и окружение) основных сил РККА за ю-з направлении западнее Днепра, а это и есть основные силы ЮЗФ, после чего Клейст перенацелился бы на юг
...
=====================================
Э-э-э н-э-э-эт... "Разгром, а следовательно окружение" - это не есть корректная формулировка.
Второе из первого не следует. :-)

> для удара во фланг Южному фронту (те самые ассиметричные клещи), однако окружение в Львовском выступе не удалось и фон Рунштедт вынужден был импровизировать.
======================================
Мне все-таки сомнительно, что такое окружение предполагалось.
Я на досуге (блин, где бы его взять!) еще раз поколдую над картой, попробую прикинуть рубежи в динамике и т.п., но, насколько я помню, Клейт ломился по прямой не пытаясь никак зажать войска в Львовском выступе.
Автор: Starley
Дата: 19.10.2008 20:20
Re: Глубокие и мелкие операции
Uncle Fedor

Описание совершенно верное, но, мне кажется в нем отсутствют два важных момента: артиллерия и связь.
Артиллерия 1918 года - это совсем не артиллерия 1915 и не только по материальной оснащенности (хотя количество тяжелой артиллерии и вправду выросло в разы при сохраненнии количества полевой), но и по организации (концентрация управления, а не распределение по батальонам и т.п.) и по способам ведения огня - сосредоточенный огонь, огневой вал и т.п. И, что немаловажно - корректировка огня. В 1918 году корректировщики огня с рациями (в т.ч. и на танках - французы наделали уйму Рено FT в радиоварианте) продвигались в боевых порядках полков, обладая возможностью вызвать артиллерийский огонь по неподавленным целям. К этому же времени относится широкое внедрение корректировки огня с самолетов.
Связь 1918 года - это втроое важнейшее улучшение. Не только арткорректировщики получили возможность оперативно связываться со своими батареями, но и командиры с передовой получили возможность оперативно передавать данные об обстановке, а это позволило маневрировать резервами перемещая их на угрожаемые участки или наоборот, усилия место, где наметился прорыв..
===================================
Практически все воюющие страны за время войны сменили свои артиллерийские парки, причем появились и принципиально новые образцы, например легкая мортира (миномет) и малокалиберная автоматическая или полуавтоматическая пушка. Качественные изменения оружия ведут к изменению способов его применения. Например Триандафиллов в "Характере операций современных армий" отмечает снижение количества немецких орудий на 1 км. фронта в операциях 1918г. по отношению к операциям 1916г. (со 140 до 80) и это ведь не связано с тем, что у немцев стало меньше пушек (общее количество их увеличилось в 2,5 раза). Просто артиллерию стали использовать более эффективно, а не как во время верденских боев... свезут 4 млн. снарядов и давай их планомерно пущать в белый свет...

Ну, если прикинуть примерно на глаз:
Нормальная загрузка "Штуки" модели "Бруно" и более новых - 600 кг (1х500+2х50). 105-мм гаубица обеспечит доставку такого количества металла
40 выстрелами. Это примерно час (если брать необходимость длительно стрельбы).
Итого: 1 вылет ~ 1 час огневой подготовки.
Ну очень примерно. :-)
==================================
Ну, здрасте! :)
105-мм легкая полевая гаубица leFH18 имела массу осколочно-фугасного снаряда 14,81кг. (грубо 15) и скорострельность 6-8 выстрелов/мин. т.е. потребное количество (600 кг.) будет отстрелено при скромном темпе 4 выстрела/мин. за 10 минут. За час гаубица настреляет столько, что "Штука" только за сутки налетает :) (6 боевых вылетов с максимальной нагрузкой) Мне не удалось найти информации о продолжительности непрерывного огня... количестве выстрелов от ТО до ТО. Возможно кто-то из специалистов знает?

Э-э-э н-э-э-эт... "Разгром, а следовательно окружение" - это не есть корректная формулировка.
Второе из первого не следует. :-)
=================================
Ну, согласен, поищу более веские доказательства. Возможно у Гальдера есть.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.10.2008 20:51
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
> Uncle Fedor
...
> Ну, если прикинуть примерно на глаз:
> Нормальная загрузка "Штуки" модели "Бруно" и более новых - 600 кг (1х500+2х50). 105-мм гаубица обеспечит доставку такого количества металла
> 40 выстрелами. Это примерно час (если брать необходимость длительно стрельбы).
> Итого: 1 вылет ~ 1 час огневой подготовки.
> Ну очень примерно. :-)
> ==================================
> Ну, здрасте! :)
> 105-мм легкая полевая гаубица leFH18 имела массу осколочно-фугасного снаряда 14,81кг. (грубо 15) и скорострельность 6-8 выстрелов/мин. т.е. потребное количество (600 кг.) будет отстрелено при скромном темпе 4 выстрела/мин. за 10 минут.
...
============================================
При 4 выстр/мин. через 5 минут стрельбу придется останавливать, открывать затвор, желательно пробанить орудине и дать ему остыть минут 20. Иначе сдадут откатник, накатник и т.п.
Это же не пулемет.

За час гаубица настреляет столько, что "Штука" только за сутки налетает :)
...
=============================================
Расплавится и стечет на дно окопа. :-)

(6 боевых вылетов с максимальной нагрузкой) Мне не удалось найти информации о продолжительности непрерывного огня...
...
===========================================
Для орудий калибром 76-122мм, если считать грубо, то непрерывный огонь на скорострельностях близких к максимальным - минут 5, максимум 10 (зависит от конструкции орудия), после чего 15-30 минут остывания. На скорострельностях 1-2 выстр/мин - полчаса, с последующим охлаждением.

К тому же надо учитывать чисто физические возможности расчета - при беглом огне расчет быстро устает и скорострельность снижается.

Так что мои цифры верные.

> количестве выстрелов от ТО до ТО. Возможно кто-то из специалистов знает?
===================================
Пушку еще и чистить надо. Причем, довольно часто, иначе точность и кучность падают.
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 08:47
Re: Глубокие и мелкие операции
Не совсем по теме текущей дискуссии, но обсуждалось ранее и боюсь потом забуду... Интересная выдержка.

Победитель, естественно, становится образцом, с которого копирует побежденный. Весьма последовательно прусская армия к концу наполеоновской эпохи заимствовала у русской армии покрой мундиров. Точно так же в эпоху Второй империи другие государства стремились подражать победителям Малахова кургана, Мадженты и Сольферино. Ничего нет удивительного, что русская армия после Севастополя облачилась во французские кепи и длиннополые мундиры.

Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации.

А.Свечин "Эволюция военного искусстава"
Автор: Елена
Дата: 21.10.2008 08:52
Re: Глубокие и мелкие операции
ыыы... я подумала тут про пластические операции говорят :))))
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 09:19
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Елена
> ыыы... я подумала тут про пластические операции говорят :))))
----------------------------------------------------
Эхххь... бездуховность :))
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 09:36
Re: Глубокие и мелкие операции
Турецкая армия.

Отсутствие буржуазии и вообще элементов городского населения,, чисто крестьянский состав [356] армии представлял черту сходства турецкой и русской армий. Турецкий крестьянин, честный, работящий, храбрый, легко подчиняющийся дисциплине, представлял элемент, из которого с необычайной быстротой мог быть создан солдат. Мусульманское духовенство, фанатичное, преданное султану и турецкой государственности, сторожило его сознание. Никакое образование не углубило его способности к самостоятельному суждению, к критической оценке событий.. Если это отсутствие критицизма в солдатской массе в огромной степени облегчало и ускоряло работу командного состава по воспитанию бойца, то оно имело и обратную сторону. В солдатской массе могли молниеносно распространяться самые невероятные слухи, и мышление и психика солдат не были вооружены для стойкой борьбы с ними. Панический страх легко овладевал солдатской массой; героизм последней был неустойчив, так как в основе его заключалась покорность фаталиста судьбе. Турецкие солдаты покорно выдерживали подчас сильнейший огонь, но порой они останавливались перед легким препятствием, если им казалось невозможным его преодолеть.
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 12:24
Re: Глубокие и мелкие операции
Пруссаки после успешной в конечном счете атаки гвардии на селение С.-Прива признали ударные приемы боя негодными и похоронили их раз навсегда. Русским и французам понравился пример Скобелева. Идеалом боя на грани ХIХ и XX столетий для русской и французской доктрины [395] являлось упорное расшатывание фронта противника рядом атак, так называемый бой на изнурение, с широким применением самоокапывания и с явной целью истощить резервы неприятеля, расстроить его боевой фронт. Затем наступал час решительной атаки, выполняемой на узком фронте, являвшейся по преимуществу прорывом. Войска, предназначавшиеся для этой атаки, строились на узком фронте, во иного линий в глубину; пример скобелевского боевого порядка перед атакой — 1 км по фронту, 4 км в глубину — казался соблазнительным.

А.Свечин "Эволюция военного искусстава"
Автор: Uncle Fedor
Дата: 21.10.2008 12:49
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
> Пруссаки после успешной в конечном счете атаки гвардии на селение С.-Прива признали ударные приемы боя негодными и похоронили их раз навсегда. Русским и французам понравился пример Скобелева. Идеалом боя на грани ХIХ и XX столетий для русской и французской доктрины [395] являлось упорное расшатывание фронта противника рядом атак, так называемый бой на изнурение, с широким применением самоокапывания и с явной целью истощить резервы неприятеля, расстроить его боевой фронт. Затем наступал час решительной атаки, выполняемой на узком фронте, являвшейся по преимуществу прорывом. Войска, предназначавшиеся для этой атаки, строились на узком фронте, во иного линий в глубину; пример скобелевского боевого порядка перед атакой — 1 км по фронту, 4 км в глубину — казался соблазнительным.
>
> А.Свечин "Эволюция военного искусстава"
----------------------------------------------------
Как знатно потом с этим пролетели в ПМВ. Собственно пролетели уже в РЯВ, но на это никто почему-то особого внимания не обратил.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 21.10.2008 13:22
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
> > to Елена
> > ыыы... я подумала тут про пластические операции говорят :))))
> ----------------------------------------------------
> Эхххь... бездуховность :))
----------------------------------------------------
страшно даже подумать. что значит "глубокая пластическая операция". Геморрой?
Автор: Пенсионер
Дата: 21.10.2008 14:06
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Ветеран СГВ
----------------------------------------------------
> страшно даже подумать. что значит "глубокая пластическая операция". Геморрой?
----------------------------------------------------
Зачет так говоришь? ... Наводит, понимаешь, на вопрос...
Автор: 483
Дата: 21.10.2008 14:21
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Uncle Fedor
> > to Starley
> > Затем наступал час решительной атаки, выполняемой на узком фронте, являвшейся по преимуществу прорывом. Войска, предназначавшиеся для этой атаки, строились на узком фронте, во иного линий в глубину; пример скобелевского боевого порядка перед атакой — 1 км по фронту, 4 км в глубину — казался соблазнительным.
> >
> > А.Свечин "Эволюция военного искусстава"
> ----------------------------------------------------
> Как знатно потом с этим пролетели в ПМВ. Собственно пролетели уже в РЯВ, но на это никто почему-то особого внимания не обратил.
----------------------------------------------------
Изобретая свой прорыв, Скобелев безусловно имел в виду пример
беспримерной атаки легкой кавалерии Реглана-Кардигана под
Балаклавой, но без последующего самоубийственного отступления.
А потом появился пулемет, почему на это никто не обратил?
Англичане не придумали сначала тачанку, а сразу стали делать танк
(как противопулеметную меру).
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 14:49
Re: Глубокие и мелкие операции
> to 483

> Изобретая свой прорыв, Скобелев безусловно имел в виду пример
> беспримерной атаки легкой кавалерии Реглана-Кардигана под
> Балаклавой, но без последующего самоубийственного отступления.
> А потом появился пулемет, почему на это никто не обратил?
> Англичане не придумали сначала тачанку, а сразу стали делать танк
> (как противопулеметную меру).
----------------------------------------------------
Нее :) Ничего почтенный генерал не изобретал а действовал в духе наполеоновских тактических построений. Но и Наполеон ничего не изобретал, а адаптировал тактику грека Эмпаминонда сосредатачивая ударную группировку на узком фронте. До этого в Европе господствовала линейная тактика Фридриха Прусского, она давала преимущество в ведении огня, но была сложно применима в наступлении, особенно по пересеченной местности, а поскольку огнестрельное оружие на тот момент было величиной относительной, то удобство его применения решающей роли в бою не играло. Опять-таки для хождения линиями войска должны быть хорошо подготовлены.
Наполеон же начал воевать с необученной армией, которая однако с поля боя при первых выстрелах не бежала и могла ударить в штыки. Наполеон, как человек умный, это оценил и стал водить свои войска батальонными колоннами. Авторитет Наполеона и его влияние на тактику было так велико, что даже после Крымской войны в атаку ходили колоннами и не только русские.
Автор: dazan
Дата: 21.10.2008 17:20
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley

> Авторитет Наполеона и его влияние на тактику было так велико, что даже после Крымской войны в атаку ходили колоннами и не только русские.
----------------------------------------------------

кстати, а правда, что ходить в атаку цепью и рыть полноценные окопы с ходами сообщения стали только в 20 веке?
Автор: Starley
Дата: 21.10.2008 17:50
Re: Глубокие и мелкие операции
> to dazan

> > Авторитет Наполеона и его влияние на тактику было так велико, что даже после Крымской войны в атаку ходили колоннами и не только русские.
> ----------------------------------------------------
>
> кстати, а правда, что ходить в атаку цепью и рыть полноценные окопы с ходами сообщения стали только в 20 веке?
----------------------------------------------------
Витя! Ты меня пугаешь! :)
В отношении цепи, таки-да... Причем плотность цепи менялась в зависимости от плотности огня, в первую очередь пехоты. Если посмотреть кинохронику времен ПМВ и даже ВМВ цепи довольно густые, а на данный момент по БУСВ интервал между бойцами в цепи 6-8м.
В отношении копки... Копали и римляне, копали и в средние века, но по настоящему стали копать с развитием артиллерии. Еще в 19в. основу полевых укреплений составляли редуты, люнеты и т.п. (хотя окопы тоже были), но по-настоящему в землю стали зарываться в ПМВ.
Автор: dazan
Дата: 21.10.2008 17:55
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley

>но по-настоящему в землю стали зарываться в ПМВ.
----------------------------------------------------

об том и речь веду, так что не пугайся. ))
Автор: Logo-d
Дата: 21.10.2008 20:36
Re: Глубокие и мелкие операции
Не смотрел фильму и не читал топик.

Но требую от имени ИгоряГр объяснений и от фильмолепителей, и от всех местных прокажённых -
- - - что там с шимозой при Цусиме!?

З.Ы. - трезв!
Автор: Дед Григорий
Дата: 21.10.2008 20:37
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Logo-d

> З.Ы. - трезв!
----------------------------------------------------
"Не верю!"(с)
Автор: Logo-d
Дата: 21.10.2008 20:38
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Дед Григорий

> "Не верю!"(с)
----------------------------------------------------
аки стекло - сижу на телефоне
Автор: dazan
Дата: 21.10.2008 21:27
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Logo-d

> Но требую от имени ИгоряГр
----------------------------------------------------

да фиг с ней, с шимозой.

а вот что ИгорьГр про древних греков и древних русских думает:

------------------------------------------------------------------------
Сравнительный анализ внешности древнегреческих богов, героев и представителей населения доэллинического периода дают серьезную пищу для размышления: тип лица соответствует скорее современному русскому, чем современному греческому. Миф о потере письменности греками во время вселенской катастрофы очень четко вписывается в планы глобального предиктора и работы поздних исказителей русской истории.
Родство современного греческого языка с семитскими языками давно доказано учеными и ни у кого не вызывает сомнения. По планам Глобального Предиктора произошел перехват управления, а за ним и смена графики (письменности). Потому и
Автор: 483
Дата: 21.10.2008 21:38
Re: Глубокие и мелкие операции
> to dazan
> > to Logo-d
>
> > Но требую от имени ИгоряГр
> Потому и не входит в планы глобального предиктора открыть правду, потому и исчезают свидетельства материальной культуры догреческого и дохристианского периода.
> ----------------------------------------------------------------------
>
> вот так вот...
----------------------------------------------------
Только теперь от горняков куды бечь,
за полярный круг? Наполнить Байкал
нефтью напоследок и пойти грузиться на
ледовые баржи. Возле полюса, говорят,
портал вот-вот откроют.
Автор: Дед Григорий
Дата: 21.10.2008 22:55
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Logo-d
> > to Дед Григорий
>
> > "Не верю!"(с)
> ----------------------------------------------------
> аки стекло - сижу на телефоне
----------------------------------------------------
(с тревогой в голосе): Тебе на телефоне сидеть удобно?

:-)

А вдруг зазвонит?:-)
Автор: Призрак фельдкурата Отто
Дата: 22.10.2008 01:13
Re: Глубокие и мелкие операции
Автор: Дед Григорий

> аки стекло - сижу на телефоне
----------------------------------------------------
(А вдруг зазвонит?:-)
=================
Тогда еще раз стечет. Ты чего, про секс по телефону не слыхал?
Автор: Дед Григорий
Дата: 22.10.2008 02:17
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Призрак фельдкурата Отто
> Автор: Дед Григорий
>
> > аки стекло - сижу на телефоне
> ----------------------------------------------------
> (А вдруг зазвонит?:-)
> =================
> Тогда еще раз стечет. Ты чего, про секс по телефону не слыхал?
----------------------------------------------------
Oтто, ты что, не отличаешь секса ПО телефону, от секса НА телефоне?
Автор: Призрак фельдкурата Отто
Дата: 22.10.2008 03:17
Re: Глубокие и мелкие операции
Автор: Дед Григорий
Oтто, ты что, не отличаешь секса ПО телефону, от секса НА телефоне?
===================
Русску мало-мало забывав узе.
Автор: Шурик
Дата: 22.10.2008 05:07
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
Еще в 19в. основу полевых укреплений составляли редуты, люнеты и т.п. (хотя окопы тоже были), но по-настоящему в землю стали зарываться в ПМВ.
----------------------------------------------------
Впервые по-настоящему начали закапываться во время Гражданской войны в США. Но опыт североамериканских полудикарей в Европе тогда не оценили.
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 08:17
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Шурик

> Впервые по-настоящему начали закапываться во время Гражданской войны в США. Но опыт североамериканских полудикарей в Европе тогда не оценили.
----------------------------------------------------
В позиционной войне обе стороны показали себя большими мастерами в быстром устройстве укрепленных позиций, тянувшихся на много верст. Типичной формой укреплений был завал из бревен на опушке или среди леса, обсыпанный спереди землей, с искусственными препятствиями в виде засеки; очень скоро на этом длинном окопе начинали вырастать опорные пункты сильной профили. (с)

Не типично шла война. Выводы сделанные из хода боевых действий тоже были истолкованы своеобразно

Несмотря на большие потери северян, выполнявших большей частью роль наступающих, вследствие недостаточного искусства и сплоченности их пехоты атаки на простую линию окопов, занятую одной шеренгой стрелков, почти всегда оказывались отбитыми, хотя бы в них принимали участие и густые массы. Отсюда начала расти легенда о неуязвимости современного фронта, как бы жидок он ни был, и создаваться предпочтение тактическим оборонительным действиям. Опыт гражданской войны в Соединенных Штатах в этом именно смысле и был растолкован во Франции в короткий срок, остававшийся до начала франко-прусской войны. (с)
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 08:42
Re: Глубокие и мелкие операции
Старая суворовская "Наука побеждать", для которой "человек" — все, а "материя" — почти ничто, авторитетным словом Драгомирова глубоко внедрялась в толщу русской армии и: жила в ней до самого последнего времени как более простая и милая русскому сердцу, чем немецкая военная наука с ее сложной техникой.
Нельзя, разумеется, отрицать глубокого смысла суворовских истин в отношении воспитания духа армии, но нужно понимать внутреннее их содержание и не закрывать глаза на значение современной техники. Но именно этого необходимого понимания и не было. Суворовские афоризмы, казалось бы, вполне ясные и категоричные, толковались различно и послужили в свое время яблоком раздора между двумя партиями военных мыслителей: одни признавали "штык" — знамение отваги, духа, храбрости и утверждали, что каковы бы ни были совершенства техники и силы огня, все же главное на войне будет "человек", что важно не огнестрельное оружие, а человек с его решительностью, и что так как представителем этого качества является штык, то суворовский афоризм "пуля — дура, штык — молодец" вечен; другие, увлеченные могуществом современного огня, признавали преобладающее значение техники, отрицали "штык", а с ним и суворовский афоризм.
М. И. Драгомиров окрестил первых "штыколюбами", вторых — "огнепоклонниками". Первые, возглавляемые самим Драгомировым, остались победителями, покровительствуемые верхами военной власти. В боевых уставах подчеркивалось преобладающее значение духа над материей; с давних времен в русской армии воспитывалось [78] отчасти даже пренебрежительное отношение к технике, всемерно развивался и поддерживался так называемый "моральный элемент". Например, даже в последнем Уставе полевой службы, утвержденном в 1912 г., сохранилось суворовское "Поучение воину перед боем", в котором имелись такие "руководящие указания": "В бою бьет, кто упорнее и смелее, а не кто сильнее и искуснее"; "лезь вперед, хотя бы передних и били"; "не бойся гибели"; "неприятеля можно бить или штыком, или огнем; из двух выбор не труден"...; "если враг близко — всегда штыки; если подальше — сначала огонь, а потом штыки" и т. п.

Е. Барсуков "Русская артиллерия в мировую войну"
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 09:01
Re: Глубокие и мелкие операции
Способов, которыми правители и гегемоны управляли удельными князьями, было шесть:

Давая земли, они устанавливали границы для удельных князей.

Указами они усмиряли удельных князей.

Ритуалами и благонамерением они приближали удельных князей.

С помощью мудрецов они радовали удельных князей. С помощью стратегов они ограничивали удельных князей. С помощью доспехов и оружия они добивались покорности удельных князей.

Разделяя с ними несчастья, деля с ними доходы, они объединяли удельных князей.

Они заставляли меньшие государства служить большим для того, чтобы привести к гармонии удельных князей.

Сыма-фа (с)

Интересно... Сколько раз нужно прочесть этот текст чтобы понять его?
Автор: Шурик
Дата: 22.10.2008 10:25
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley
Отсюда начала расти легенда о неуязвимости современного фронта, как бы жидок он ни был, и создаваться предпочтение тактическим оборонительным действиям. Опыт гражданской войны в Соединенных Штатах в этом именно смысле и был растолкован во Франции в короткий срок, остававшийся до начала франко-прусской войны. (с)
----------------------------------------------------
Понятно, что истолкован неправильно, но вот сколько потеряла русская армия при штурмах Плевны? Там ведь Осман-паша построил вполне себе приличный, по тем меркам ПМВ укрепрайон - редуты и окопы.
Имхо, французов подвели не окопы, а их уверенность в том, что можно успешно обороняться везде, т.е. приоритет (пассивной) обороны перед активными наступательными действиями.
Забыли, что еще Фридрих Великий говорил, что "нельзя быть сильным везде".
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 10:41
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley

> Дело не в этом. Применение авиации в роли "летающей артиллерии" для поддержки бронетанковых войск
> обусловлено не валовой огневой производительностью самолета и гаубицы а следующими факторами:
> 1. Чрезвычайно высокой подвижностью самолета, вполне подстать подвижности бронетанковых соединений.
> Причем перенацелить самолет можно гораздо быстрее, чем пушку - с утра он работает в одном месте,
> а в обед - в 100 километрах, даже сейчас, в век самоходной артиллерии - это очень хороший результат
> для пушки.
> 2. Снабжение самолета не требует своей доли в пропускной способности "панцерштрассе" - аэродром
> расположен на "освоенной" территории, коммуникации к нему не проходят через разрушенную зону, нет
> риска их перехвата, транспорт подвижного соединения не расходует своей грузоподъемности. В случае
> с орудием на поле боя все эти факторы работают в полный рост.
> 3. Ju-87 намного точнее полевой гаубицы. При высоком уровне воздушной разведки и хорошем
> взаимодействии с наземными войсками, продемонстрированными в Вермахте, для надежного подавления
> батареи ПТО требовалось или 500 снарядов легкой полевой гаубицы или 6-8 самолетовылетов "штуки".
> Получается что 10т металла от "штуки" эффективнее 10 т металла от leFH.
----------------------------------------------------
Господа стратеги! Сорри за вмешательство полного дилетанта,но у меня созрел вопрос: рньше мне казалось, что в действиях немцев авиация дополняла артиллерию в первую очередь не в силу указанных вами причин, а в первую очередь потому, что "доставала" она дальше. Т.е. пикировщики и штурмовики "работали" не столько на прорыв фронта, сколько по ближнему тылу. Подавляя батареи ПТО, расчищая путь наступления от колонн, брошенных на усиление, блкируя передвижения по рокадам, ударяя по узлам связи, штабам.. А также, что немаловажно - разведывая и доразведывая узлы обороны. И выполняя роль корректировщика для артиллерии.

Нет?
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 11:30
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Шурик

> Понятно, что истолкован неправильно, но вот сколько потеряла русская армия при штурмах Плевны? Там ведь Осман-паша построил вполне себе приличный, по тем меркам ПМВ укрепрайон - редуты и окопы.
=============================
При Плевне русские имели все возможности окончить все в один прием. Во всем было преимущество и в людях и в артиллерии и в припасах... Все упиралось в управление. А Осман-паша просто сделал меньше ошибок

> Имхо, французов подвели не окопы, а их уверенность в том, что можно успешно обороняться везде, т.е. приоритет (пассивной) обороны перед активными наступательными действиями.
> Забыли, что еще Фридрих Великий говорил, что "нельзя быть сильным везде".
----------------------------------------------------
В чем-то они были правы. Ведь не зря немцы нанесли первый удар по Франции не через линию Мажино, а через Ардены. Просто помимо сильных долговременных укреплений французы располагали там значительными силами для наполнения укрепленной полосы. А вот когда эти силы были переброшены для парирования немецкого удара настал черед линии Мажино... С другой стороны немцы начиная с зимы 41-го года показывали прекрасные примеры маневренной обороны.
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 11:37
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Сильвер

> Господа стратеги! Сорри за вмешательство полного дилетанта,но у меня созрел вопрос: рньше мне казалось, что в действиях немцев авиация дополняла артиллерию в первую очередь не в силу указанных вами причин, а в первую очередь потому, что "доставала" она дальше. Т.е. пикировщики и штурмовики "работали" не столько на прорыв фронта, сколько по ближнему тылу. Подавляя батареи ПТО, расчищая путь наступления от колонн, брошенных на усиление, блкируя передвижения по рокадам, ударяя по узлам связи, штабам.. А также, что немаловажно - разведывая и доразведывая узлы обороны. И выполняя роль корректировщика для артиллерии.
>
> Нет?
----------------------------------------------------
Вообще-то это тезис дяди Федора, но я от себя вставлю пару монеток.

1. То, что могли летать дальше не мешало при желании летать ближе и не только у немцев. Ил-2 тоже использовали как самолет поля боя. В книжках А.Драбкина есть воспоминания о человеческих головах в воздухозаборниках после штурмовки переднего края.
2. Батареи ПТО тоже на переднем крае могут быть расположены
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 12:00
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley

> Вообще-то это тезис дяди Федора, но я от себя вставлю пару монеток.
>
> 1. То, что могли летать дальше не мешало при желании летать ближе и не только у немцев. Ил-2 тоже использовали как самолет поля боя. В книжках А.Драбкина есть воспоминания о человеческих головах в воздухозаборниках после штурмовки переднего края.
---------------
Само собой, само собой. У меня есть впечатление, что при наступлении чем конентрированнее удар, тем лучше. Соответственно усилить артиллерию авиацией - совсем неплохо. Авиация-то и в обычное время нужна. Причем и для отражения ударов, сковывания их, так и просто "для работы по тылам", если выявлены достойные цели.
А в момент наступления она усилит артиллерийский удар. Особенно, за счет адресности.
Просто способность почти мгновенно "перенести" место работы вглубь обороны противнкиа, а при нужде - обратно или в стороны -завидная характеристика авиации. И потому подменять ею артиллерию можно только в дополнение к другой, специфической работе.
==============
> 2. Батареи ПТО тоже на переднем крае могут быть расположены
----------------------------------------------------
Опять же - само собой. :-)
Просто на переднем крае их и артиллерия может подавить. а вот в тылу, наткнувшись на них, танки "вязнут". Потому необходимо срочно отрабатывать эти цели.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.10.2008 12:21
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Starley

> 1. То, что могли летать дальше не мешало при желании летать ближе и не только у немцев. Ил-2 тоже использовали как самолет поля боя.
----------------------------------------------------
Позвольте осведомиться, а как еще можно использовать штурмовик?
Автор: Сильвер
Дата: 22.10.2008 12:25
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Кадет Биглер

> Позвольте осведомиться, а как еще можно использовать штурмовик?
----------------------------------------------------
/стыдясь глубины своего невежества/

Для штурмовки, возможно?

ЗЫ Чесслово, раньше я думал, что она и в ближнихтылах противника вполне осуществляется. Помнится, даже читал про колонны техники, уничтожаемые на марше... Это тоже неверно?
Автор: Starley
Дата: 22.10.2008 12:31
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Кадет Биглер
> > to Starley
>
> > 1. То, что могли летать дальше не мешало при желании летать ближе и не только у немцев. Ил-2 тоже использовали как самолет поля боя.
> ----------------------------------------------------
> Позвольте осведомиться, а как еще можно использовать штурмовик?
----------------------------------------------------
Дык...
1. Железнодорожные станции, включая инфраструктуру
2. Эшелоны в движении
3. Колонны пехоты и небронированной техники на марше
4. Артиллерийский корректировщик
5. Морские цели
Был бы самолет, а куда послать найдется :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.10.2008 12:34
Re: Глубокие и мелкие операции
> to Сильвер

> > Позвольте осведомиться, а как еще можно использовать штурмовик?
> ----------------------------------------------------
> /стыдясь глубины своего невежества/
>
> Для штурмовки, возможно?
>
> ЗЫ Чесслово, раньше я думал, что она и в ближнихтылах противника вполне осуществляется. Помнится, даже читал про колонны техники, уничтожаемые на марше... Это тоже неверно?
----------------------------------------------------
Штурмовик - это тактический ударный самолет, предназначенный для поражения неподвижных и маневрирующих точечных целей на поле боя и в тактической глубине расположения войск противника. Штурмовик может решать целый ряд задач, в т.ч. задачу изоляцию района боевых действий (уничтожение колонн техники противника на марше).
В принципе, штурмовик можно использовать для тактической воздушной разведки. Но его нельзя использовать, скажем, в качестве фронтового или дальнего бомбардировщика или истребителя. Это НЕ многоцелевой самолет.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Глубокие и мелкие операции (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 21:41.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Звоните остекление балконов и лоджий с выносом.
окна для деревянного дома
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100