Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 8-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.05.2018 14:02
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Образованность, даже в точных науках - не гарантия.
Ну так любой любитель RPG тебе с ходу скажет, что Int и Wis - разные параметры, отвечают за различные сферы деятельности )))
Автор: A V I
Дата: 15.05.2018 14:02
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Кто???
Если бы мне предложили назвать историческую фигуру максимально далекую от либерализма, то я бы пожалуй Петра Первого и назвал бы.
а как его назвать в такой раскладке, и как назвать его оппонентов?
Автор: sluhatch
Дата: 15.05.2018 14:04
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
а как его назвать в такой раскладке, и как назвать его оппонентов?
самодур и ретрограды )
Автор: Nauta Romanus
Дата: 15.05.2018 14:04
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
За всех донов не скажу, а я - разделяю. :-)
И когда начнешь властвовать?
(шепчет мантру) "Сильвера в президенты!"
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 14:05
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
а как его назвать в такой раскладке, и как назвать его оппонентов?
В какой "такой" раскладке?
"...Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека..."
И каким боком тут Петр Первый Алексеевич?
Автор: Наблюдатель
Дата: 15.05.2018 14:06
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Кто???
это сильно зависит от того, мы продаем или покупаем. И что продаем, и кому
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:09
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
А благородные доны уверены, что они не путают термины "либерал" и "либераст"?
(вздыхает) Трансформация понятия либерализма.
Автор: zjn
Дата: 15.05.2018 14:11
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Не было б Боннэр - не было б и либерала Сахарова. Клепал бы академик ядерные бомбы, не думая о демократии...
Ну не знаю, одно время интересовался - как такое получается. У меня сложилось мнение - все дело в тщеславии . Письма в политбюро "как нам обустроить СССР" были до Боннэр. Кстати Сахаров типичный пример однобокого гения. Насколько полно он разбирался в физике, настолько же не понимал жизни в СССР.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 14:13
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Насколько полно он разбирался в физике, настолько же не понимал жизни в СССР.
А он в СССР и не жил. :)
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:13
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Кто???
Если бы мне предложили назвать историческую фигуру максимально далекую от либерализма, то я бы пожалуй Петра Первого и назвал бы.
...трудно избавиться от впечатления, что речь часто идет о двух "либерализмах" - одном, нисходящем сверху от государства-цивилизатора, государства-просветителя, и другом, рождающемся снизу, в процессе свободного взаимодействия индивидуальных агентов. Это заставляет вспомнить пушкинские слова о правительстве, как главном европейце в России...

http://www.libertarium.ru/l_liblibrus_art1
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:16
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Не было б Боннэр - не было б и либерала Сахарова. Клепал бы академик ядерные бомбы, не думая о демократии...
Это распространенная точка зрения среди людей, предполагающих за Сахаровым отсутствие всякой личной инициативы.
А это не так.
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 14:17
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Кто???
Если бы мне предложили назвать историческую фигуру максимально далекую от либерализма, то я бы пожалуй Петра Первого и назвал бы.
Уважал Петр некоторые западные фишки. Труды Пуфендорфа "О должности человека и гражданина" под его личным наблюдением переводились.
Как бы ты охарактеризовал некоторые реформы Петра 1, если не либеральными? Типа о ношении бороды или "на колени перед царем не падать", "на морозе шапку не снимать", религиозная реформа. Там еще много мелочей было, все не упомнить.
Автор: Са-Ша
Дата: 15.05.2018 14:18
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Не было б Боннэр - не было б и либерала Сахарова. Клепал бы академик ядерные бомбы, не думая о демократии...
Он, КМК, вначале еще пытался заниматься теоретической политологией, развивал гипотезу возможной конвергенции социализма и капитализма. Но благодаря усилиям жены и товарищей скатился в пустую правозащитническую деятельность. Раз в наличии только гвозди, будем их забивать микроскопом...
Автор: zjn
Дата: 15.05.2018 14:19
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
А он в СССР и не жил. :)
Вот именно, и нужно быть не умным человеком, что-бы давать советы по устройству того в чем "ни ухом ни рылом". Ну, а потом его подобрали "Боннэр и Ко" и информацию о жизни в стране он начал получать от них.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 14:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
...трудно избавиться от впечатления, что речь часто идет о двух "либерализмах" - одном, нисходящем сверху от государства-цивилизатора, государства-просветителя, и другом, рождающемся снизу, в процессе свободного взаимодействия индивидуальных агентов. Это заставляет вспомнить пушкинские слова о правительстве, как главном европейце в России...

http://www.libertarium.ru/l_liblibrus_art1
Да ну. Пробежал по диагонали. Во-первых спорно по каждому пункту.
Во-вторых простейшие понятия настолько завалены словесной шелухой, что надо
пахать как тому петуху насчет жемчужного зерна.
Не стану.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Скажу больше - в выпускном классе школы я много общался с сотрудниками института математики Молдавской АН. С программистами, проще говоря. Образования им вполне хватало. Гуманитариями никак не назовешь... Но они почти поголовно были настроены либерально-диссиденстски-уезжантно.

Так что нет. Образованность, даже в точных науках - не гарантия.
Образованность - не гарантия. Но вот НЕобразованность (при наличии внутреннего гражданского беспокойства) - это уже весьма высокая вероятность скатиться в ультралиберализм, либо в агрессивный перепатриотизм.
Автор: Са-Ша
Дата: 15.05.2018 14:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это распространенная точка зрения среди людей, предполагающих за Сахаровым отсутствие всякой личной инициативы.
А это не так.
Ученые его уровня в СССР фактически жили в башнях из слоновой кости. Открывать глаза на окружающую действительность можно было очень по-разному.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:25
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
надо
пахать как тому петуху насчет жемчужного зерна.
Не стану.
Да я и не предлагал :)
Просто приведенная цитата очень хорошо легла в контексте обсуждения Петра I.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 14:27
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Типа о ношении бороды или "на колени перед царем не падать", "на морозе шапку не снимать", религиозная реформа. Там еще много мелочей было, все не упомнить.
Ээээ...В моем понимании либерализм это и есть неуказывание носить бороду или же сбривать.
Да еще с приличными санкциями за неисполнение.
"...В январе 1705 года пошлина на бороды была систематизирована по разрядам в зависимости от сословия: царедворцы, городовые дворяне и чиновники должны были ежегодно платить астрономическую для того времени сумму в 600 рублей, купцы - 100 рублей, посадские люди – 60 рублей, слуги, ямщики, и прочие городские чины – 30 рублей...."
"...Отсутствие средств у бородача оправданием не считалось – его ждала каторга, где надлежало трудиться до полной уплаты штрафа..."
Вот уж истинно - разгул либерализма.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 14:28
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Ученые его уровня в СССР фактически жили в башнях из слоновой кости. Открывать глаза на окружающую действительность можно было очень по-разному.
Вопрос не в этом. А в том, насколько Боннер могла изменить мировоззрение Сахарова.
Так вот ИМХО она его не меняла. Оно уже было таким... ищущим в определенном направлении.
Автор: zjn
Дата: 15.05.2018 14:33
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Так вот ИМХО она его не меняла.
Просто огранила алмаз и он засиял во всей красе !
Автор: djtyysq
Дата: 15.05.2018 14:36
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
...о двух "либерализмах" - одном, нисходящем сверху от государства-цивилизатора, государства-просветителя, и другом, рождающемся снизу, в процессе свободного взаимодействия индивидуальных агентов...
Чисто академический интерес. А это какой либерализьм? Вверх или вниз? Пограничника схватили, забросили в багажник автомобиля и вывезли на берег реки, где под физическим давлением предупредили, чтобы он "не лез туда, куда не нужно".

Ишо и камнями кидаются!
Цитата:
"Военнослужащие немедленно начали преследование предполагаемых правонарушителей, на что те отреагировали нецензурной бранью, бросанием камней в правоохранителей. Один камень попал в пограничника", – говорится в сообщении.
Пограничникам пришлось сделать несколько предупредительных выстрелов вверх. После этого правонарушители скрылись в одном из частных домов.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 14:56
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вопрос не в этом. А в том, насколько Боннер могла изменить мировоззрение Сахарова.
Так вот ИМХО она его не меняла. Оно уже было таким... ищущим в определенном направлении.
Мне кажется, ты не совсем прав. Все же Сахаров прошел неблизкий путь от сперматозоида цукермана школьника к студенту и затем академику, где все его движения не только тела, но и души тщательно отслеживались. Если академику уже многое прощалось, то политморсос школьника и студента блюли со всей строгостью. И не допустили бы человека с такими вот "убежденьями" до самого секретного проекта страны.
Боннэр же была последовательным врагом соввласти. Не было бы либеральных идей - использовала бы любые другие, лишь бы достичь вожделенной цели. А то, что Сахаров подпал под ее влияние, так это просто ее очень вовремя подвели к нему, когда он находился в кризисе, а тут ему круглосуточно в уши елей лить начали, какой он гениальный, только злобные коммунисты не дают развернуться...
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 15:00
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Мне кажется, ты не совсем прав.
Если академику уже многое прощалось, то политморсос школьника и студента блюли со всей строгостью. И не допустили бы человека с такими вот "убежденьями" до самого секретного проекта страны.
Теперь давай сделаем паузу. ...
Продолжаем
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Боннэр же была последовательным врагом соввласти. Не было бы либеральных идей - использовала бы любые другие, лишь бы достичь вожделенной цели.
Теперь предлагаю снова сделать паузу и найти противоречие в этих двух постулатах.
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:00
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
За всех донов не скажу, а я - разделяю. :-)
Дон Сильвер - голова всех благородных донов :)
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 15:02
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
найти противоречие в этих двух постулатах.
Какие противоречия? Боннэр никогда не являлась секретоносителем. К ней подход был иным.
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:05
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
с тех пор либерализм впал в ничтожество
Я на это смотрю фаталистически - либерализм обречен на самоуничтожение, так как он безлимитный. Останутся вариации.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 15:10
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
либерализм обречен на самоуничтожение
+1

Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Останутся вариации.
...в просторечии именуемые извращениями :)
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:10
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Ээээ...В моем понимании либерализм это и есть неуказывание носить бороду или же сбривать.
Перегибы при насаждении либерализма. :)) На тот момент это была реформа старинных устоев, что есть либеральная реформа. Это не всегда полная свобода выбора, тем более в Петровские времена, для начала это либерализм против консерватизма.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 15:12
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Какие противоречия? Боннэр никогда не являлась секретоносителем. К ней подход был иным.
К ней - иным, а к Сахарову - соответственным. И вот на стыке как раз и должен был сработать упомянутый тобой фактор "блюдения со всей строгостью".
А он не сработал отчего-то. Почему?
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 15:16
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
К ней - иным, а к Сахарову - соответственным. И вот на стыке как раз и должен был сработать упомянутый тобой фактор "блюдения со всей строгостью".
А он не сработал отчего-то. Почему?
Потому, что рассказы о всемогуществе КГБ - это сказки для запугивания западной общественности, не более того.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 15:16
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Перегибы при насаждении либерализма. :)) На тот момент это была реформа старинных устоев, что есть либеральная реформа. Это не всегда полная свобода выбора, тем более в Петровские времена, для начала это либерализм против консерватизма.
Брррр...Кони, люди и еще дядька из Киева подрулил.
Если завтра откажутся от старинной привычки (устоя) ходить на ногах и в приказном порядке заставят ходить на руках, то это и будет либеральная реформа?
Напомню:
"...Основной ценностью Л. является свобода личности. Др. ценности — демократия, правозаконность, нравственность и т.д. — истолковываются только как средства достижения такой свободы..."
Автор: 483
Дата: 15.05.2018 15:18
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Боннэр же была последовательным врагом соввласти. ...Сахаров подпал под ее влияние, так это просто ее очень вовремя подвели к нему, когда он находился в кризисе, а тут ему круглосуточно в уши елей лить начали, какой он гениальный, только злобные коммунисты не дают развернуться...
А если это была любовь-морковь. По-сути Сахарову должно было быть глубоко до фонаря всякие там политические нюансы, но фашистов, скорее всего, он все-таки ненавидел. И завербовать Сахарова могла бы только очень талантливая шпионка.
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.05.2018 15:20
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
К ней - иным, а к Сахарову - соответственным. И вот на стыке как раз и должен был сработать упомянутый тобой фактор "блюдения со всей строгостью".
А он не сработал отчего-то. Почему?
Потому что был пример с Ландау. Который наплевал на политику и жил в свое удовольствие. И занимался физикой.

Вот и про Сахарова считали, что "влияние оттепели" и "успокоится".
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
В какой "такой" раскладке?
"...Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека..."
И каким боком тут Петр Первый Алексеевич?
Это очень общее определение и во времена Петра понятие либерализм только зарождалось. Однако, предложу такой пример:
"Пётр пытался изменить положение женщин в русском обществе. Он специальными указами (1700, 1702 и 1724 гг.) запретил насильственную выдачу замуж и женитьбу." Разве для того времени это не оголтелый либерализм со стороны Царя? Чуть ли не подрывающий устои общества?
Опять же, это не значит, что он был абсолютным либералом во всем, но некоторые реформы были весьма либеральны.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 15:30
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
А если это была любовь-морковь. По-сути Сахарову должно было быть глубоко до фонаря всякие там политические нюансы, но фашистов, скорее всего, он все-таки ненавидел. И завербовать Сахарова могла бы только очень талантливая шпионка.
При всем омерзении, что вызывает личность боннэр, все же фашисткой она не являлась и даже была участницей ВОВ. И она не была шпионом, даже агентом влияния, она была стопроцентный "инициативник", т.е. по сути расходный материал разведок.
Автор: Сильвер
Дата: 15.05.2018 15:31
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Образованность - не гарантия. Но вот НЕобразованность (при наличии внутреннего гражданского беспокойства) - это уже весьма высокая вероятность скатиться в ультралиберализм, либо в агрессивный перепатриотизм.
Ну, во-первых, мы обсуждали именно "бывают ли образованные либералы". Не с тобой, конечно, но именно этот вопрос. И я утверждал, что да, бывают. Подтвердил примерами. :-)

А во-вторых, если перейти к вопросу "высока ли вероятность у необразованных скатиться в ультралиберализм или в ультра патриотизм?", то мне кажется, что исторически необразованнве либо уходили в экстремизм, либо, наоборот, были весьма консервативны.
А вот вероятность того или иного события почти целиком зависела от исторического контекста.

Т.е. высока ли эта вероятность " в общем" мы не знаем. :-)
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 15:35
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Потому, что рассказы о всемогуществе КГБ - это сказки для запугивания западной общественности, не более того.
Значит, твой первый постулат, о том, что "все движения души" Сахарова тщательно отслеживались, тоже неверен.
Я же потому и отметил, что ИМХО Сахаров был ищущим внутренним диссидентом. И не нашел бы Боннер, нашел бы себе что-нибудь другое. В любом случае следовал бы уже выбранной подспудно дорогой.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 15:36
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Опять же, это не значит, что он был абсолютным либералом во всем, но некоторые реформы были весьма либеральны.
Любое действие, отменяющее какой-либо запрет, можно отнести к либеральным.
И, предполагаю, такие действия, время от времени, предпринимали все первые руководители как России, так и СССР, так и опять России.
Нельзя же все время только закручивать гайки. Резьба полетит.
Но это не делает всех перечисленных лиц либералами.
Либеральным правителем я бы назвал такого, который поставил себе целью
минимизировать запреты и максимизировать личную свободу своих граждан.
Но такой еще не родился :)
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:37
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Брррр...Кони, люди и еще дядька из Киева подрулил.
В разговорах о либерализме очень много бардака, может быть надо передвинуть в другую тему...
Смотри, то что ты продолжаешь цитировать, определение классического либерализма, сформулировал Джон Локк только в 1690 году, и эта философия какое-то время еще развивалась. Петр же начал свои реформы в 1695 году и я не слышал о его увлечении Локком, однако есть основания полагать, что он уважал Пуфендорфа. Для сравнения, ознакомся с его политическими взглядами на либерализм:
Цитата:
Право должно согласовываться с законами разума независимо от религиозных догм и даже действующего законодательства.
Естественное состояние характеризуется свободой и независимостью индивидов. Они от природы эгоистичны. Но именно эгоизм порождает стремление людей объединяться ради безопасности и пользы. В результате возникают политическое общежитие и государство.
В основе возникновения государства лежат два договора: первый — между людьми об объединении и выборе формы правления, второй — между людьми и избранным ими правителем об обязанности подданных подчиняться власти и обязанности правителя заботиться о подданных в целях их пользы и безопасности.
Второй договор предполагает сохранение у людей некоторых естественных прав (свободы вероисповедания, свободы убеждений), но не допускает сопротивления власти.
С образованием государства естественная свобода утрачивается; государство получает право творить насилие над людьми во имя общего блага.
Обрати внимание на последние два параграфа - вот он Петровский либерализм. Другой, но от этого он не перестал быть либерализмом.


P.S. Перечитал выкладки Пуфендорфа, и показалось мне, что это и есть "правильный" либерализм по-русски. Нет? :)))



Часовой пояс GMT +2, время: 20:31.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Звоните остекление балконов и лоджий с выносом.
квартирный переезд Москва с грузчиками нанять
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100