Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 8-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 15:38
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Вот и про Сахарова считали, что "влияние оттепели" и "успокоится".
Проморгали, значить...
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.05.2018 15:42
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Проморгали, значить...
Значит так.

Вообще же, все это сильно напоминает классическое падение джедая на темную сторону Силы. )))
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 15:42
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Значит, твой первый постулат, о том, что "все движения души" Сахарова тщательно отслеживались, тоже неверен.
Хе. Ты правда считаешь, что отслеживание и ведение десятков талантливых физиков-ядерщиков и тысяч рядовых участковых врачей, каковой была боннэр, - это одного уровня сложности задачи?
Не, я понимаю, что ты про деятельность органов только по книгам и кино судишь, но такой степени наивности не ожидал!

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я же потому и отметил, что ИМХО Сахаров был ищущим внутренним диссидентом. И не нашел бы Боннер, нашел бы себе что-нибудь другое. В любом случае следовал бы уже выбранной подспудно дорогой.
А мог увлечься идеей сохранения памятников старины. Или захоронением останков павших бойцов РККА. Или поиском юных дарований среди школьников. Но к нему подвели именно антисоветчицу. Как выяснилось слишком поздно, сахаров был слишком внушаем.
Автор: yamuga
Дата: 15.05.2018 15:43
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Проморгали, значить...
Охмурили. Как ксендзы Козлевича.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 15:44
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Обрати внимание на последние два параграфа - вот он Петровский либерализм. Другой, но от этого он не перестал быть либерализмом.
"...Дискуссию можно счесть завершенной, когда она начинает сводиться к спору о терминах..." :)

Впрочем мы вроде поняли ТЗ друг-друга. Осталось Петра Лексеича спросить:)
Автор: A V I
Дата: 15.05.2018 15:48
Re: 8-й Украинский топик
Почему либералы обожают Петра I
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 15:54
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Любое действие, отменяющее какой-либо запрет, можно отнести к либеральным.
И, предполагаю, такие действия, время от времени, предпринимали все первые руководители как России, так и СССР, так и опять России.
Нельзя же все время только закручивать гайки. Резьба полетит.
Но это не делает всех перечисленных лиц либералами.
Либеральным правителем я бы назвал такого, который поставил себе целью
минимизировать запреты и максимизировать личную свободу своих граждан.
Но такой еще не родился :)
На мой взгляд, в этом проблема классического либерализма, что он бесконечен, а это людям не нужно. Когда-то Петр выглядел либералом, тогда либерализм был другой, после Локка либералами выглядели борцы против рабства, потом деятели за права женщин, сейчас борцы за права сексуальных меньшинств и всяких разных обиженных. А дальше, что? Уже сейчас, мы наблюдаем недовольство либералами во многих странах, так как народ это уже не поддерживает. Во многих странах, население не против поступиться некоторыми свободами для какой-то цели, безопасности, например. Возможно, мы увидим откат от классики в скором времени.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 16:00
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Возможно, мы увидим откат от классики в скором времени.
Согласен. Более того "возможно" тут излишне.
Дело в том, что уровень свободы индивидуума не может быть выше уровня морали этого самого индивидуума.
Сейчас мы этого не наблюдаем. Это мягко говоря.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 16:03
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Хе. Ты правда считаешь, что отслеживание и ведение десятков талантливых физиков-ядерщиков и тысяч рядовых участковых врачей, каковой была боннэр, - это одного уровня сложности задачи?
Не, я понимаю, что ты про деятельность органов только по книгам и кино судишь, но такой степени наивности не ожидал!
Я об органах вообще не сужу.
Я просто спрашиваю, почему ты считаешь Боннер "инициативницей" по убеждениям, а Сахарову в таком праве отказываешь?
При этом отметая, к примеру, такой факт, что познакомилась она с ним на судебном процессе над диссидентами. Сахаров туда с какой целью приезжал?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А мог увлечься идеей сохранения памятников старины. Или захоронением останков павших бойцов РККА. Или поиском юных дарований среди школьников.
Мог. Наверное. Но сам тем не менее в свободное время катался по диссидентским процессам. Без Боннер еще.
Автор: hedgehog
Дата: 15.05.2018 16:06
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
"...Дискуссию можно счесть завершенной, когда она начинает сводиться к спору о терминах..." :)

Впрочем мы вроде поняли ТЗ друг-друга. Осталось Петра Лексеича спросить:)
Конечно, если так хочешь. Я чего так влез-то, именно из-за терминов. Я уважаю определение классического либерализма. Поддерживаю социальный либерализм, против культурного либерализма, уверен в несостоятельности экономического либерализма, думаю, что лучше системы государственного управления, чем политический либерализм пока не придумали. И куда мне такому податься? К красивым или к умным? Особенно когда слово "либерал" стало практически ругательным.
Причем, оно такое в зависимости от восприятия человека, как, например, антипутински настроеные бывшие наши, нынешние американцы ругают амаериканских либералов, но восхваляют российских.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 16:17
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Конечно, если так хочешь. Я чего так влез-то, именно из-за терминов. Я уважаю определение классического либерализма. Поддерживаю социальный либерализм, против культурного либерализма, уверен в несостоятельности экономического либерализма, думаю, что лучше системы государственного управления, чем политический либерализм пока не придумали. И куда мне такому податься? К красивым или к умным? Особенно когда слово "либерал" стало практически ругательным.
Причем, оно такое в зависимости от восприятия человека, как, например, антипутински настроеные бывшие наши, нынешние американцы ругают амаериканских либералов, но восхваляют российских.
Не в смысле, что я хотел бы прервать дискуссию.
Просто в терминологическом, отличном от моего поле, я теряю возможность быть интересным собеседником.
То что ты называешь либерализмом, в приложении к Петру 1, я бы просто назвал реформаторством. Не имеющем ничего общего с развитием и расширением свобод личности.
Реформаторов в истории было много. Даже слишком.
Про царей-либералов не слыхал :)
Автор: Сильвер
Дата: 15.05.2018 16:31
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Как-то уж очень тенденциозно, ИМХО. Да, пётр неоднократно показывал, что ему стыдно "за российскую дикость". И да, ломал он страну "об колено". Но при этом он "тащил Россию вперед". К развитию. Да. сугубо европейским путем. Но тогда другого и не было. Проще и надёжнее было повторить, чем изобретать новое. Проще и рациональнее.

Но! С чего вдруг "он Россию не любил и старался уничтожить"? Да он её развивал, как мог!
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2018 16:33
Re: 8-й Украинский топик
https://lenta.ru/news/2018/05/15/back/
А в это время Савченко согласилась вернуться в РФ и отсидеть 22 года.
Кровавый Мордор и тюрьма у светлых эльфов.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 16:38
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А в это время Савченко согласилась вернуться в РФ и отсидеть 22 года...
«Если, к примеру, за меня отдадут всех 60 пленных и крымских татар, которые находятся в Российской Федерации, то да, я соглашусь с судьбой и отсижу 22 года в РФ», — сказала Савченко.

Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Кровавый Мордор и тюрьма у светлых эльфов.
(смотрит гугл-календарь) Сегодня День Передергиваний, что-ли?...
Автор: Nauta Romanus
Дата: 15.05.2018 16:39
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Кровавый Мордор и тюрьма у светлых эльфов.
Еще бы - в Мордоре ей и голодалось как-то иначе.
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 16:42
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Еще бы - в Мордоре ей и голодалось как-то иначе.
С другим знаком.
Автор: Grey
Дата: 15.05.2018 16:44
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
«Если, к примеру, за меня отдадут всех 60 пленных и крымских татар, которые находятся в Российской Федерации, то да, я соглашусь с судьбой и отсижу 22 года в РФ», — сказала Савченко.
Да обычная болтовня на публику.
Понятно ведь, что никто ее в РФ уже не посадит (пока, во всяком случае, нового дела не заводили)
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 16:53
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Понятно ведь, что никто ее в РФ уже не посадит
Понятно и то, что никто её в РФ уже не отдаст.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 16:54
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я об органах вообще не сужу.
Слава Будде!

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я просто спрашиваю, почему ты считаешь Боннер "инициативницей" по убеждениям, а Сахарову в таком праве отказываешь?
Потому как боннэр еще в юности выперли из мединститута за ее высказывания, а вот за сахаровым, до встречи с ней, подобного не водилось. Хотя его интерес к теме, несомненно, искусно направлялся.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При этом отметая, к примеру, такой факт, что познакомилась она с ним на судебном процессе над диссидентами. Сахаров туда с какой целью приезжал?
Разницу между "и милость к падшим призывал" и откровенной антисоветчиной объяснять надо?

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но сам тем не менее в свободное время катался по диссидентским процессам. Без Боннер еще.
Вообще-то это была едва ли не первая его подобная поездка. И ему тут же подвели боннэр. Не для того ли весь этот шабаш и был задуман изначально?
Автор: sluhatch
Дата: 15.05.2018 16:54
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Понятно и то, что никто её в РФ уже не отдаст.
Но потроллить-то можно знатно! "Наши тюрьмы всегда открыты для вас...."
Автор: Grey
Дата: 15.05.2018 16:56
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Понятно и то, что никто её в РФ уже не отдаст.
Вот в этом на 100% уверенным быть нельзя. Понятно, что лучше грохнуть по-тихому, но вряд ли получится
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 17:08
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Слава Будде!
А почему не мне? Будда-то тут при чем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вообще-то это была едва ли не первая его подобная поездка. И ему тут же подвели боннэр. Не для того ли весь этот шабаш и был задуман изначально?
Насчет первой - откуда сведения?
И вообще, если "шабаш" суда над диссидентами был задуман для того, чтоб подвести Боннер к Сахарову, то я действительно вообще ничего не понимаю в работе органов.
Автор: Сильвер
Дата: 15.05.2018 17:12
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вообще-то это была едва ли не первая его подобная поездка. И ему тут же подвели боннэр. Не для того ли весь этот шабаш и был задуман изначально?
Как минимум - вторая. В его биографии я читал, что примерно за полтора года до того он выехал первый раз на подобный суд.
Там, кстати, высказывалось осторожное предположение, что именно поэтому Боннэр его потом могла на таких процессах "ловить". Идея, что её к сахарову "подвели" достаточно распространена и популярна. Правда, отличаются версии в том, КТО подвёл. :-))
Слышал версии от КГБ и ЦРУ, до Моссада, масонов и тайной организации сионистов... :-))
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 17:17
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А почему не мне?
Недостоин!

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Насчет первой - откуда сведения?
Из какого-то интервью сахарова. Сейчас не помню даже какой газеты или журнала.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
И вообще, если "шабаш" суда над диссидентами был задуман для того, чтоб подвести Боннер к Сахарову, то я действительно вообще ничего не понимаю в работе органов.
Но ведь кто-то дал подобную инфу академику? Подвиг его на поездку. ЯТД в советских газетах не публиковались время и место планируемых судебных заседаний по делу вайля-пименова. Но, тем не менее, это было первое массовое явление диссидентов на судебное заседание в Калуге, их там 30-40 человек съехалось со всей страны, якобы для поддержки осужденных. Потому и говорю - шабаш.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 17:20
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Как минимум - вторая. В его биографии я читал, что примерно за полтора года до того он выехал первый раз на подобный суд.
Возможно.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Там, кстати, высказывалось осторожное предположение, что именно поэтому Боннэр его потом могла на таких процессах "ловить". Идея, что её к сахарову "подвели" достаточно распространена и популярна. Правда, отличаются версии в том, КТО подвёл. :-))
Слышал версии от КГБ и ЦРУ, до Моссада, масонов и тайной организации сионистов... :-))
То, что это не было идеей госбезопасности - однозначно. Давать такой козырь этому люмпенизированному сброду никто не собирался. А вот они использовали академика как источник финансирования безо всякого стеснения.
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 17:26
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Недостоин!
Ладно, допустим.
Но при чем тут Будда, когда речь о КГБ??
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 17:27
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Но ведь кто-то дал подобную инфу академику? Подвиг его на поездку. ЯТД в советских газетах не публиковались время и место планируемых судебных заседаний по делу вайля-пименова.
А вот тут уже сам ответь на вопросы, где и как Сахаров добывал подобную информацию.
Не органы ж ему сообщали в самом деле.
Автор: Сильвер
Дата: 15.05.2018 17:36
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А вот тут уже сам ответь на вопросы, где и как Сахаров добывал подобную информацию.
Не органы ж ему сообщали в самом деле.
Мнэ, а это не могли по какому-нибудь из "голосов" сообщать? Нет, не с призывом "диссида, собирайся там", а просто, как "очередного уника совести будут судить там-то и тогда-то... Это бесчеловечное преступление..."?
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 17:38
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но при чем тут Будда, когда речь о КГБ??
Не "Слава КПСС" же писать, уже не актуально. Но ты можешь инвертировать в привычный слуху СУГС.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 17:40
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мнэ, а это не могли по какому-нибудь из "голосов" сообщать? Нет, не с призывом "диссида, собирайся там", а просто, как "очередного уника совести будут судить там-то и тогда-то... Это бесчеловечное преступление..."?
Судя по степени организованности (30-40 диссидентов в одном месте одномоментно - это явно срежессировано!) нет даже тени сомнения.
Автор: lancer
Дата: 15.05.2018 18:03
Re: 8-й Украинский топик
(охреневая) Пилигрим и Солист в украинской ветке спокойно дискутируют на общую тему без эмоций, оскорблений и какашек друг в друга. От'это денёк! :))
Гады вы оба-два. Как говорил один доцент у нас на кафедре в Политехе - " можИте, но не хочИте! ".
Хорошо б вам расширить и углубить. Тенденцию. 8-)
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 18:06
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мнэ, а это не могли по какому-нибудь из "голосов" сообщать?
Думаю, что ты "маєш рацію", как говорят на Украине :)
Автор: Piligrim
Дата: 15.05.2018 18:08
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Не "Слава КПСС" же писать, уже не актуально. Но ты можешь инвертировать в привычный слуху СУГС.
Но ты тоже интересно КПСС в Будду инвертировал :)
Автор: Grey
Дата: 15.05.2018 18:28
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Судя по степени организованности (30-40 диссидентов в одном месте одномоментно - это явно срежессировано!) нет даже тени сомнения.
Эти 30-40 человек наверняка все друг друга знали, так что могли и соорганизоваться сами.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 15.05.2018 18:29
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Думаю, что ты "маєш рацію", как говорят на Украине :)
А рация у него какая - на лампах или на транзисторах?
Автор: hiursa
Дата: 15.05.2018 18:32
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А вот тут уже сам ответь на вопросы, где и как Сахаров добывал подобную информацию.
Не органы ж ему сообщали в самом деле.
Думаю диссидентская шобла поддерживала тесные контакты.
А срок рассмотрения дела в суде вообще никакая не тайна.
На стенде расписание висело. Когда, во сколько и кто судья.
Посмотрели, позвонили ( чи то телеграмму кинули) и все дела.
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 18:50
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
(охреневая) Пилигрим и Солист в украинской ветке спокойно дискутируют на общую тему без эмоций, оскорблений и какашек друг в друга. От'это денёк! :))
Если так интересуешься темой, то можешь легко убедиться, что первым я никогда и не начинал вот это самое.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но ты тоже интересно КПСС в Будду инвертировал :)
А в обоих учениях много общих черт и целей декларировано.

Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Эти 30-40 человек наверняка все друг друга знали, так что могли и соорганизоваться сами.
...оговорить явки, пароли. Деньги на поездку наскрести (большинство нигде не работали ГОДАМИ!)
Автор: Grey
Дата: 15.05.2018 18:55
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
...оговорить явки, пароли. Деньги на поездку наскрести (большинство нигде не работали ГОДАМИ!)
Да какие там явки, тоже мне, шпиёны нашлись.
А уж про деньги - ваще смешно, билет туда и обратно в любой город европейской части страны - максимум четвертак, переночевать в гостинице "Колхозник" - рубль с чем то
Автор: solist
Дата: 15.05.2018 19:02
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Да какие там явки, тоже мне, шпиёны нашлись.
Тем не менее, если верить мемуарам самих фигарантов, так именно что натуральные шпиёнские страсти в полный рост. А уж меры конспирации из книг и фильмов разве что не конспектировали :)

Цитата:
Сообщение от Grey >>>
А уж про деньги - ваще смешно, билет туда и обратно в любой город европейской части страны - максимум четвертак, переночевать в гостинице "Колхозник" - рубль с чем то
Но даже этот рубль надо было где-то взять. Несколько лет тому читал мемуары диссиды, так там прямым текстом написано было, что деньги получали от сотрудников иностранных диппредставительств. А уж какие страсти кипели вокруг сумм и их дележки!
Автор: Вовка
Дата: 15.05.2018 19:10
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
А рация у него какая - на лампах или на транзисторах?
На бронетранспортере.



Часовой пояс GMT +2, время: 03:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас цветочные горшки акции
квартирный переезд с грузчиками mandrmoving.ru
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100