Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Маркитант
Дата: 13.06.2006 10:36
В ходе 2-й Англо-голландской войны (1665-1667 гг) произошло Лоустофское морское сражение, в котором английский флот (109 кораблей, 28 брандеров) нанес поражение голландцам (103 корабля, 11 брандеров). Впервые в истории бой велся в строю кильватерных колонн.
----------------------------------------------------
а кто выиграл эту войну в конечном итоге?
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 13.06.2006 11:19
Судя по количеству брандеров с обеих сторон, противники более полагались на силу огня, нежели пушек. Наверное сожгли друг-друга на хрен! :)
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2009 21:41
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Когда после сражения голландская эскадра вернулась в Брилле, адмирал Эверстерн был избит местными и сброшен в воду.
Автор: Tintin mob
Дата: 14.06.2009 03:40
Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Впервые в истории бой велся в строю кильватерных колонн.
----------------------------------------------------
До сих пор не пойму морской бой в кильватерной колонне. Встать друг против друга как на танцах и чинно палить. Глупо. Или я чего упустил?
Автор: Доктор Ливси
Дата: 14.06.2009 07:56
Re: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin mob >>>
Впервые в истории бой велся в строю кильватерных колонн.
----------------------------------------------------
До сих пор не пойму морской бой в кильватерной колонне. Встать друг против друга как на танцах и чинно палить. Глупо. Или я чего упустил?
При всех своих недостатках кильватерная колонна была единственным хоть как-то УПРАВЛЯЕМЫМ боевым порядком. С середины 18 в (когда уже было накоплено достаточно опыта) предпринимаются попытки отказаться от кильватерной колонны. Но к концу 19 в (когда из-за появления торпед и увеличения мощности орудий бой на малой дистанции стал невозможен) вернулись к кильватерной колонне.
Автор: Tintin mob
Дата: 14.06.2009 16:37
Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
При всех своих недостатках кильватерная колонна была единственным хоть как-то УПРАВЛЯЕМЫМ боевым порядком.
Скорее неуправляемым. Встал в строй и пали в белый свет. Большого управления не надо. Может поэтому и привилось - военные ленивы :)
Ведь такая тактика заранее определяет тех у кого меньше кораблей на поражение. Встретились 30 супротив 10. Понятное дело что 10 проиграют. Но вот почему бы этим десяти не создать "кулак" и выбивать 30 по одному пока эти 30 в линии танцуют? Так ведь нет. Не создавали "кулаков" а проигрывали или спускали флаг.
Глупо.
Автор: VSR
Дата: 14.06.2009 17:18
Re: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin mob >>>
Скорее неуправляемым. Встал в строй и пали в белый свет. Большого управления не надо. Может поэтому и привилось - военные ленивы :)
Ведь такая тактика заранее определяет тех у кого меньше кораблей на поражение. Встретились 30 супротив 10. Понятное дело что 10 проиграют. Но вот почему бы этим десяти не создать "кулак" и выбивать 30 по одному пока эти 30 в линии танцуют? Так ведь нет. Не создавали "кулаков" а проигрывали или спускали флаг.
Глупо.
Наверно зависимость от ветра, способ маневрирования большого кол-ва кораблей диктовала такую методу. Совершенно не разбираюсь в тактике парусных сражений, но как-же тогда аглицкие (и не только) победы в меньшинстве? Как быть с прорезанием строя противника и рассечением линии на части. Откуда взялся приём "взять в два огня"?
Автор: Baloo
Дата: 14.06.2009 17:27
Re: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
Наверно зависимость от ветра, способ маневрирования большого кол-ва кораблей диктовала такую методу.
Моряки меня поправят, если что. Но в парусном флоте главное было захватить ветер.
Автор: VSR
Дата: 14.06.2009 17:46
Re: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Моряки меня поправят, если что. Но в парусном флоте главное было захватить ветер.
А я про что? Ограничение в маневрировании породили линейную тактику, кмк.
Автор: Tintin mob
Дата: 14.06.2009 18:31
Ре: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
Совершенно не разбираюсь в тактике парусных сражений, но как-же тогда аглицкие (и не только) победы в меньшинстве? Как быть с прорезанием строя противника и рассечением линии на части. Откуда взялся приём "взять в два огня"?
Вот, о чём я и говорю. Все эти победы показали что линейное построение уступает другим приёмам. Но, однако, линией так и продолжали пользоватся.
Автор: Tintin mob
Дата: 14.06.2009 18:41
Ре: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
А я про что? Ограничение в маневрировании породили линейную тактику, кмк.
Не вижу связи. До линии как-то воевали? Да и во время линии сам же говорил про рассекение и др. методы при которых линия проигрывала. О. Аналогия. Скажем как джентельмены боксировали? Он удар, ты удар, он удар, ты удар... И строго в лицо. А как пАдонки уличные дрались? И кусали и царапали и били чем и куда только можно. И бегали вокруг противника и шкодлой на него наваливались. Так и с линией, Это как пАдонок вдруг решит строго по джентельменски боксировать даже зная что он не сможет победить, в этом случае.
Автор: VSR
Дата: 14.06.2009 19:00
Re: Ре: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin mob >>>
Не вижу связи. До линии как-то воевали? Да и во время линии сам же говорил про рассекение и др. методы при которых линия проигрывала. О. Аналогия. Скажем как джентельмены боксировали? Он удар, ты удар, он удар, ты удар... И строго в лицо. А как пАдонки уличные дрались? И кусали и царапали и били чем и куда только можно. И бегали вокруг противника и шкодлой на него наваливались. Так и с линией, Это как пАдонок вдруг решит строго по джентельменски боксировать даже зная что он не сможет победить, в этом случае.
Ну до линии, да и во время - таран, абордаж, но это способы боя не артиллерийские, точнее артиллерия здесь играет вспомогательную роль. Линя - это артиллерийский способ боя (см. способ расположения пушек). А то чём я говорил, наверно тактические приёмы, способные преодолеть ограничения линейной тактики. Наверно тут управляемость завязана, при линейной тактике ниже требования к командам и последствия повреждений парусов-такелажа. Как-то так.
Автор: Доктор Ливси
Дата: 14.06.2009 19:07
Re: Ре: Ре: Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin mob >>>
Не вижу связи. До линии как-то воевали? Да и во время линии сам же говорил про рассекение и др. методы при которых линия проигрывала. О. Аналогия. Скажем как джентельмены боксировали? Он удар, ты удар, он удар, ты удар... И строго в лицо. А как пАдонки уличные дрались? И кусали и царапали и били чем и куда только можно. И бегали вокруг противника и шкодлой на него наваливались. Так и с линией, Это как пАдонок вдруг решит строго по джентельменски боксировать даже зная что он не сможет победить, в этом случае.
Именно так и действовали нидерландцы при Лоустофте, носились вокруг джентельменов всей кодлой норовя укусить за пятку. А джентельмены их по одиночке. Итог: у англичан потеряно 2 корабля, у кодлы 17. А вообще в эпоху паруса кильватерная колона- основа основ. Даже прорезание вражеского строя осуществлялось с помощью тех же колон, только покороче. См. Трафальгарскую битву.
Автор: Фантом
Дата: 13.06.2010 01:44
В этом сражении принимало участие в общей сложности около 45 тыс.человек. Кажется, это рекорд (или почти рекорд - где-то примерно столько же участвовало в Гравелинской битве). Интересно, он был когда-нибудь перекрыт? Наверное, наиболее подходящие кандидаты - Ютландский бой и Мидуэй...
Автор: hiursa
Дата: 13.06.2010 02:22
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Фантом >>>
В этом сражении принимало участие в общей сложности около 45 тыс.человек. Кажется, это рекорд (или почти рекорд - где-то примерно столько же участвовало в Гравелинской битве). Интересно, он был когда-нибудь перекрыт? Наверное, наиболее подходящие кандидаты - Ютландский бой и Мидуэй...
Пёрл-Харбор :-)
Автор: Дирижер
Дата: 13.06.2010 09:43
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
для кильватерного боя либо ловили неделями ветер, либо использовали гребные корабли для абордажей
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 10:28
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Дирижер >>>
для кильватерного боя либо ловили неделями ветер, либо использовали гребные корабли для абордажей
(усаживаясь по удобнее) Расскажите пожалуйста про гребные корабли в кильватерном бою. Привидите примеры. Жду с нетерпением.
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 10:31
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
гребные корабли в кильватерном бою.
Было. было. Шлюпки которые корабли разворачивали что-бы ветер поимать
Автор: Pingvin
Дата: 13.06.2010 10:33
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Было. было. Шлюпки которые корабли разворачивали что-бы ветер поимать
Галеры, опять же...
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 11:55
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Pingvin >>>
Галеры, опять же...
(рыдая) шлюпка- НЕ КОРАБЛЬ ! ! ! А вот примеры использования галер в кильватерном бою я бы с удовольствием рассмотрел.
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 11:58
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
шлюпка- НЕ КОРАБЛЬ ! ! !
Судно?
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
А вот примеры использования галер в кильватерном бою я бы с удовольствием рассмотрел.
Так и говоря. Если не-было ветра - шли на абордаж, ломая кильватерный строй.
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 12:31
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Судно?Так и говоря. Если не-было ветра - шли на абордаж, ломая кильватерный строй.
(медленно и печально) Ну давайте представим как выглядел кильватерный бой. Два флота, поймав таки ветер, выстроились в колонны, сблизились и началась пальба. А что в это время делают галеры ? Батарейной палубы (ну хоть одной) на галере нет,- это место занято гребцами, а значит вести артиллерийский бой с линкором (или даже с фрегатом) она не может. Возможно, галера где-нибудь поблизости ожидает, когда стихнет ветер, чтобы "на всех веслах" ринуться на абордаж ? Нет, невозможно, ведь галера это прибрежное судно, ее мореходность оставляет желать много лучшего. Успешно сражаться с парусниками галеры могли только на закрытом ТВД, только при хорошей погоде, только при значительном численном перевесе (см. Северная война). Нет ни одного случая успешного использования галер в океанских сражениях.
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 12:42
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
Батарейной палубы (ну хоть одной) на галере нет,
/хитро/ Сапсем не одной?
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
Успешно сражаться с парусниками галеры могли только на закрытом ТВД, только при хорошей погоде, только при значительном численном перевесе (см. Северная война). Нет ни одного случая успешного использования галер в океанских сражениях.
/листает Сабатини/
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 12:54
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
/хитро/ Сапсем не одной? /листает Сабатини/
Да, ни одной. Р. S. потянулся к Пикулю . . .
Автор: Технарь
Дата: 13.06.2010 12:56
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
Да, ни одной. Р. S. потянулся к Пикулю . . .
У галеры нету, а вот у галеаса...
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 13:03
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
У галеры нету, а вот у галеаса...
Таки да, у него есть. Но толку от этого нет. Широкого распространения галеасы не получили, заметного влияния на тактику ВМФ не оказали.
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 13:07
Ре: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
Да, ни одной. Р. С. потянулся к Пикулю . . .
Сцуко. Пикулем - больно. Умел Савва листаж гнать...
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 13:08
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
Широкого распространения галеасы не получили, заметного влияния на тактику ВМФ не оказали.
Пааазвольте. Как всем известно, на биглере, первым делом рассмаривуюцца "унутренне непротиворичивые концепции". В вакууме.
Автор: Tintin
Дата: 13.06.2010 18:31
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
в котором английский флот (109 кораблей, 28 брандеров) нанес поражение голландцам (103 корабля, 11 брандеров). Впервые в истории бой велся в строю кильватерных колонн.
-----------------
А воть интересно. Брандеры тоже в кильватерном строю бились? :)))
Автор: Дирижер
Дата: 13.06.2010 19:06
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Доктор Ливси >>>
(усаживаясь по удобнее) Расскажите пожалуйста про гребные корабли в кильватерном бою. Привидите примеры. Жду с нетерпением.
пардон муа , я таки сказал, что для абордажа, а не для кильватерного боя. вспомнить хотя бы петровские смражения.
кстати была как то передача о пиратах ямайки 17 -18 веков, так вот там утверждалось, что в основном пираты использовали небольшие ямайские шлюпы, маневренные, с наличием весел, в бой то они не вступали а шли на абордаж с кормы пользуясь маневренностью. Канечно не галера, но близко. Напомню, что и бриг Меркурий в бою . умело использовал налдичие весел при маневрировании.
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 19:35
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Дирижер >>>
пардон муа , я таки сказал, что для абордажа, а не для кильватерного боя. вспомнить хотя бы петровские смражения.
кстати была как то передача о пиратах ямайки 17 -18 веков, так вот там утверждалось, что в основном пираты использовали небольшие ямайские шлюпы, маневренные, с наличием весел, в бой то они не вступали а шли на абордаж с кормы пользуясь маневренностью. Канечно не галера, но близко. Напомню, что и бриг Меркурий в бою . умело использовал налдичие весел при маневрировании.
Вы совершенно правы ! В узкостях, да еще при слабом ветре, весла дают некоторое преимущество. Однако, если есть ветер и парусник сохранил управляемость, то галере ничего не светит. См. например, осаду Константинополя 1453 г, там высокобортные генуэзские парусники крыли турецкие галеры как бык овцу.
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 19:39
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
в котором английский флот (109 кораблей, 28 брандеров) нанес поражение голландцам (103 корабля, 11 брандеров). Впервые в истории бой велся в строю кильватерных колонн.
-----------------
А воть интересно. Брандеры тоже в кильватерном строю бились? :)))
Брандер, он, сцуко, шахид. Ему на всякие там кильватеры пофиг. )))
Автор: Дирижер
Дата: 13.06.2010 19:50
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
а вот если пофантпазировать и представить, что галера прообраз миноносца!!! маневренная. бочку пороха ей на нос, и вперед, пристала к корме линейного корабля, или там фРЕГАТА бочку подвесили фитиль зажгли и отходим швыдко)))) не путать с брандером те то при атаке гиблм сами
Автор: Доктор Ливси
Дата: 13.06.2010 19:56
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
Я хотел сказать, что брандер это "корабль-шахид". Экипаж спасался на шлюпках. Если повезет.
Автор: PetrO
Дата: 13.06.2018 09:46
Re: День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской...
В этом бою как раз оправдалась линия, и англичане переиграли голландцев тактически. Когда голландский флот нашел англичан стоящих в порту, они не атаковали, а через 2 дня ветер сменился, и англичане ночью стали на ветер и двинулись в атаку. В британской кильватерной линии стояло 84 корабля, линия была около 12 миль длиной. Голландцы ринулись толпой, мешали друг другу стрелять, закрывали друг другу ветер, и предоставляли англичанам сплошную цель. Плюс сказалось то, что у англичан были более тяжелые пушки (но их меньше), и засчет большей осадки англичане могли идти круче к ветру (голландцам надо было на мелководье ходить в заливах и между островами Голландии), у англичан порты более глубоководные.
И преимущество тяжелой артиллерии сразу сказалось - вначале убит адмирал Кортенаер (второй адмирал), а его флагман увалился под ветер, не спуская его флаг, за ним бежали и многие другие корабли. Затем взлетел на воздух флагман адмирала Обдама после дуэли с английским флагманом герцога Йоркского. После чего флот голландцев рассыпался, часть его выжившие Эвертсен и Тромп Младший сумели организовано спасти и отбить преследование англичан.

Относительно линейного строя:

На тот момент управление было очень рудиментарным. Адмиралы перед боем договаривались о системе сигналов (никаких стандартов!), рядом с линией шли конечно мелкие суда и повторяли сигналы, либо перекрикивались через рупоры по линии, но это было медленно и малоэффективно, плюс коммуникация только между адмиралами - остальные - следуй за флагманом. К Трафальгару флажные сигналы были большей частью стандартизированы, и сигнальщики были на каждом корабле.

Технические причины - маневренность парусников 1650ого на порядок меньше чем 1800ого. Выглядят похоже, но выросший размер, оптимизация обводов, продвинутая система такелажа и рангоута ходовые и маневренные качества, а также мореходность, заливаемость, увеличили очень значительно.

Флот стал меньше. При Лоустофте в линии 84 корабля. При Трафальгаре 33 франко-испанца и 27 у англичан. Зато каждый корабль стал намного больше и сильнее. Один из самых больших кораблей при Лоустофте, трехпалубный Принц Роял, флагман Монтегю, имел при 86 орудиях 1187 тонн водоизмещения. При Трафальгаре рядовой 74 пушечник имел 1700-1900 тонн (с исключениями типа французских класса Темерэр, они до 2900 доросли), 80 пушечники французской постройки и британские старые трехпалубники имели 2200 тонн, а новые типа Виктори - до 3500, Сантиссима Тринидад вообще почти 5000.

Брандеры по куче применять тоже легче - в линейном строю в движении на порядок легче их пропустить в промежутки между кораблями. Практически все успешные применения брандеров - по стоящим целям, или по куче.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 13-06-1665: В ходе 2-й Англо-голландской... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 04:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Долговечные рулонные ворота от Ролмастер для магазинов.
срочная циклевка паркета в Москве в квартирах parketov.ru/
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100