Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Старшина
Дата: 21.06.2006 09:15
Михаил Иванович Воротынский, выдающийся полководец, участник Казанских походов, победитель Давлет-Гирея при Молодях (1572 г.), автор первого в России Боевого Устава (Боярского приговора станичной и сторожевой службы).
----------------------------------------------------
Я бы уточнил, Боевого Устава ПВ. В субботу был в храме Воскресения на Молоди, установленного в честь победы над Давлет-Гиреем. Первый храм естественно не сохранился, а "новому" в этом году будет 300 лет, достаточно ухоженное сооружение, сейчас идет частичная реставрация, к сожалению большинство фресок утрачено, но судя по фрагментам было очень интересно.
Автор: Snk
Дата: 21.06.2007 14:15
Вот интересуюсь - а откуда уверенность в том, что "по ложному навету"?
Автор: Замполит
Дата: 21.06.2007 14:25
> to Snk
> Вот интересуюсь - а откуда уверенность в том, что "по ложному навету"?
----------------------------------------------------
Год посмотри.
Обстановка массового террора и нарушений социа... ой, капита... нет, феодалистической, вот! законности.
Автор: sluhatch
Дата: 21.06.2007 14:30
> to Замполит
> > to Snk
> > Вот интересуюсь - а откуда уверенность в том, что "по ложному навету"?
> ----------------------------------------------------
> Год посмотри.
> Обстановка массового террора и нарушений социа... ой, капита... нет, феодалистической, вот! законности.
----------------------------------------------------
Год великого перегиба ))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.06.2007 14:52
> to Snk
> Вот интересуюсь - а откуда уверенность в том, что "по ложному навету"?
----------------------------------------------------
Вообще-то это тавтология: навет - он по определению ложный...
А не ложный называется СИГНАЛ!
Автор: ДЛБ
Дата: 21.06.2008 02:49
> Вообще-то это тавтология: навет - он по определению ложный...
> А не ложный называется СИГНАЛ!
----------------------------------------------------
Значит, по принципу отрицания отрицания, ложный навет - это сигнал.
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.06.2011 08:47
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
> to Snk
> Вот интересуюсь - а откуда уверенность в том, что "по ложному навету"?
----------------------------------------------------
Вообще-то это тавтология: навет - он по определению ложный...
А не ложный называется СИГНАЛ!
Если верить Курбскому (а делать это можно далеко не всегда), один из холопов князя донес, что Воротынский пытается навести на государя волхование.
Надо сказать, князь ранее подвергался репрессиям - с 1563 по 1565 сидел в Белоозере по обвинению о вхождении в правоуклонистскую группу Адашева. Но потом был реабилитирован, восстановлен в звании и поставлен на командную должность.
А умер князь по дороге в монастырь, который в те времена являлся полноправной частью карательной системы. Интересно, что об этом думает Гундяев ?
Автор: Нач. КБ
Дата: 21.06.2011 17:21
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
победитель Давлет-Гирея при Молодях
Длинные, однако, были руки у Девлет-Гирея....
Автор: Сильвер
Дата: 21.06.2011 17:33
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Если верить Курбскому (а делать это можно далеко не всегда), один из холопов князя донес, что Воротынский пытается навести на государя волхование.
Скорее, ему почти всегда не стоит верить. Очень уж обстановка, в которой он писал свои письма способствовала... как бы это помягче... Тенденциозному, и не всегда имеющему отношение к реальности освещению событий.

А проще говоря, он от своего "диссидентства" кормился, ему за то надел дали и жалованье. А возражений тех, кто на Руси остался он не боялся. Потому как после прямого участия в войне против России он все равно для всех старых соратников был ВРАГ. Уже вне зависимости от отношений с царем...
Автор: nils73
Дата: 21.06.2012 12:24
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А проще говоря, он от своего "диссидентства" кормился, ему за то надел дали и жалованье. А возражений тех, кто на Руси остался он не боялся. Потому как после прямого участия в войне против России он все равно для всех старых соратников был ВРАГ. Уже вне зависимости от отношений с царем...
Это, как мне кажется, ошибочный перенос современного отношения к таким переходам с одной стороны на противоположную в время, когда это было обычным поведением.

Тогда многие переходили переходили от одного государя к другому. Дед Ивана Грозного был, например, тоже подобным "диссидентом". Дмитрий Вишневецкий с многочисленными сторонниками и свитой тоже перешел на службу к Ивану Грозному, получил имение (Белев), а затем из-за разногласий вернулся обратно. Примеров очень много можно найти, достаточно посмотреть родословные записи польского и русского дворянства, там этих переходов тысячи. Схема всегда была стандартная: 1) мятеж или опала у исходного государя; 2) переход к соседнему государю; 3) получение имения в зависимости от знатности происхождения. Благожелательность приема у соседнего государя зависила, в основной степени, от знатности перешедшего. Князь Курбский для поляков даже на службе русского царя был более уважаем чем какой-либо простой свой шляхтич.

Современная известность Курбского связана более с его и Ивана Грозного графоманией, что было не очень привычно для того времени. Но никакого значения как пропаганда эта переписка в то время, разумеется, не имела.
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.06.2012 15:07
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это, как мне кажется, ошибочный перенос современного отношения к таким переходам с одной стороны на противоположную в время, когда это было обычным поведением.

Тогда многие переходили переходили от одного государя к другому. Дед Ивана Грозного был, например, тоже подобным "диссидентом". Дмитрий Вишневецкий с многочисленными сторонниками и свитой тоже перешел на службу к Ивану Грозному, получил имение (Белев), а затем из-за разногласий вернулся обратно. Примеров очень много можно найти, достаточно посмотреть родословные записи польского и русского дворянства, там этих переходов тысячи.

Современная известность Курбского связана более с его и Ивана Грозного графоманией, что было не очень привычно для того времени. Но никакого значения как пропаганда эта переписка в то время, разумеется, не имела.
Дед Ивана Грозного - это Михаил Глинский, видимо ?
А помимо переписки Курбский еще тиснул книжонку «История кн. великого Московского о делех, яже слышахом у достоверных мужей и яже видехом очима нашима», которая использовалась-таки отдельными идеологами панства для обоснования крестовых походщов против московских "схизматиков".
Автор: nils73
Дата: 21.06.2012 15:25
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Дед Ивана Грозного - это Михаил Глинский, видимо ?
Нет, это старший брат Михаила Василий.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А помимо переписки Курбский еще тиснул книжонку «История кн. великого Московского о делех, яже слышахом у достоверных мужей и яже видехом очима нашима», которая использовалась-таки отдельными идеологами панства для обоснования крестовых походщов против московских "схизматиков".
Какие крестовые походы? Кто такие идеологи панства? Во времена Курбского значительная часть магнатов в Польше и Литве оставались в православной вере. Сам Курбский в католическую веру не перешел тоже, разумеется. Его произведение это в основном попытка, основываясь на истинных или нет фактах, литературно обругать Ивана Грозного, интерпретировать это произведение для обоснования крестовых походов сложно.
Автор: archer
Дата: 21.06.2012 17:39
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
интерпретировать это произведение для обоснования крестовых походов сложно
Да полно Вам, достаточно написать о дикости, варварстве какого либо народа, раздуть или подчеркнуть какой либо обычай, что не в ходу читателей и готовое обоснование какого угодно "просветительского похода".
Автор: nils73
Дата: 21.06.2012 18:09
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Да полно Вам, достаточно написать о дикости, варварстве какого либо народа, раздуть или подчеркнуть какой либо обычай, что не в ходу читателей и готовое обоснование какого угодно "просветительского похода".
Где у Курбского написано что-либо о дикости русских? В "История князя великого Московского" единственным порицаемым персонажем является Иван Грозный, при этом Курбский и не слишко преувеличивает факты.
Автор: archer
Дата: 21.06.2012 18:43
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Где у Курбского написано что-либо о дикости русских? В "История князя великого Московского" единственным порицаемым персонажем является Иван Грозный, при этом Курбский и не слишко преувеличивает факты.
Не слишком преувеличивает факты, многие из которых и стали нам известны через него :-)
Автор: nils73
Дата: 21.06.2012 19:24
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Не слишком преувеличивает факты, многие из которых и стали нам известны через него :-)
В принципе, перекрытие источниками этого периода достаточно плотное, т.е. при таком заявлении нужно тоже точно указывать факт, который известен исключительно только из трудов князя Курбского.

Главное, что меня удивляет всегда, это свобода, которую люди позволяют себе, когда используют исторические события в обсуждениях. История не есть точная наука, но, ранее чем делать любые выводы, необходимо ознакомиться с источниками, и не придумывать свою историю, как сейчас привыкли многие делать журналисты, политики и пропагандисты.
Автор: третий
Дата: 21.06.2012 21:20
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Свидомые бесятся, когда им цитирую этот приговор ...."многия государевы украины повелели укрепить стрОжами"
Автор: третий
Дата: 21.06.2012 21:26
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Собственно вотЪ http://krotov.info/acts/16/dvor/1571_amg.htm
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.06.2013 11:23
Re: День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по...
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Какие крестовые походы? Кто такие идеологи панства? Во времена Курбского значительная часть магнатов в Польше и Литве оставались в православной вере. Сам Курбский в католическую веру не перешел тоже, разумеется. Его произведение это в основном попытка, основываясь на истинных или нет фактах, литературно обругать Ивана Грозного, интерпретировать это произведение для обоснования крестовых походов сложно.
Например, сочинение некоего Павла Пальчевского, которое появилось накануне польской интервенции в Россию в 1609 г. Пальчевский в своем сочинении обосновывал, что русские - только по названию христиане, в связи с чем на них надо идти крестовым походом, а русские земли раздать шляхте. Для обоснования своих выводов он использовал и произведения Курбского.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 21-06-1573: Умер от пыток арестованный по... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 21:49.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
шлифовка паркета и покрытие лаком цена www.parketov.ru/
квартирный переезд грузчики Москва недорого mandrmoving.ru
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100