Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Мизантроп
Дата: 15.09.2007 10:50
Началась Ижевско-Воткинская наступательная операция 2-й армии и части сил 3-й армии (под общим командованием В.И.Шорина) при поддержке Волжской военной флотилии (Ф.Ф.Раскольников) в ходе обшего наступления Восточного фронта. В результате операции, закончившейся 16.11 окружением и уничтожением крупной группировки белогвардейских войск, освобождены города Ижевск и Воткинск.

----------------------------------------------------
Освобождены ? Точно ? а может, лучше написать - взяты ?
Автор: cancerman
Дата: 15.09.2007 11:53
> to Мизантроп
> Освобождены ? Точно ? а может, лучше написать - взяты ?
----------------------------------------------------
Поддерживаю поправку. Тем более, что Ижевская дивизия состояла исключительно из рабочих. И лозунг имела "За Советы без большевиков", т.е. никак идеи царизма не поддерживали.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2007 13:02
> to Мизантроп

> Освобождены ? Точно ? а может, лучше написать - взяты ?
----------------------------------------------------
Освобождены от белогвардейцев.
Автор: cancerman
Дата: 15.09.2007 14:42
> to Кадет Биглер
> > to Мизантроп
>
> > Освобождены ? Точно ? а может, лучше написать - взяты ?
> ----------------------------------------------------
> Освобождены от белогвардейцев.
----------------------------------------------------
Каких белогвардейцев? Ижевское восстание было организовано и проведено рабочими Ижевского и Воткинского заводов и крестьянами. Уже потом, поняв что нет смысла ждать чего-то от большевиков, организованно, с семьями примкнули к Белому движению, конкретно к армии Колчака. Так что, назвать вынужденное бегство несколько десятков тысяч людей с родных мест "освобождением" - как-то не совсем точно.

http://www.dk1868.ru/history/EFIMOV.htm
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2007 14:54
> to cancerman
> > to Кадет Биглер
> > > to Мизантроп
> >
> > > Освобождены ? Точно ? а может, лучше написать - взяты ?
> > ----------------------------------------------------
> > Освобождены от белогвардейцев.
> ----------------------------------------------------
> Каких белогвардейцев? Ижевское восстание было организовано и проведено рабочими Ижевского и Воткинского заводов и крестьянами. Уже потом, поняв что нет смысла ждать чего-то от большевиков, организованно, с семьями примкнули к Белому движению, конкретно к армии Колчака. Так что, назвать вынужденное бегство несколько десятков тысяч людей с родных мест "освобождением" - как-то не совсем точно.
>
> http://www.dk1868.ru/history/EFIMOV.htm
----------------------------------------------------
В эсеро-белогвардейскую группировку входило 25 тыс. штыков и сабель при 25 орудиях и 100 пулеметах.
Ижевско-воткинское восстание, как всегда в Гражданскую, было использовано белыми и эсерами. Это были обстрелянные и хорошо вооруженные войска. Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября). Так что представлять эту операцию как подавление стихийного мятежа рабочих большевиками по меньшей мере наивно. Там шли упорные и кровопролитные бои против хорошо организованных и умело управляемых войсковых частей противника.
Автор: cancerman
Дата: 15.09.2007 15:12
> to Кадет Биглер
> В эсеро-белогвардейскую группировку входило 25 тыс. штыков и сабель при 25 орудиях и 100 пулеметах.
> Ижевско-воткинское восстание, как всегда в Гражданскую, было использовано белыми и эсерами. Это были обстрелянные и хорошо вооруженные войска. Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября). Так что представлять эту операцию как подавление стихийного мятежа рабочих большевиками по меньшей мере наивно. Там шли упорные и кровопролитные бои против хорошо организованных и умело управляемых войсковых частей противника.
----------------------------------------------------
Где ж стихийного? нет, все было организовано. Другое дело, что в востании принимали люди, жившие и работавшие в Ижевске и Воткинске. И составляли чуть ли не треть этой группировки по численности. Но говорить "освобождение" имеет смысл при восстановлении законной власти, каковой большевики в тот момент не являлись. Так что, вместо термина "освобожден" я бы даже предпочел "захвачен".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2007 16:21
> to cancerman

Но говорить "освобождение" имеет смысл при восстановлении законной власти, каковой большевики в тот момент не являлись. Так что, вместо термина "освобожден" я бы даже предпочел "захвачен".
----------------------------------------------------
Для белых? Не являлись. Но Ижевско-Воткинская операция проводилась осенью 1918 года, когда Советской власти был уже год. Можно к ней относиться как угодно, но последующий факт признания ее всем миром означает, что именно эта власть и являлась де факто законной.
Автор: Котофеич
Дата: 15.09.2007 17:50
> to Кадет Биглер
> > to cancerman
>
> Но говорить "освобождение" имеет смысл при восстановлении законной власти, каковой большевики в тот момент не являлись. Так что, вместо термина "освобожден" я бы даже предпочел "захвачен".
> ----------------------------------------------------
> Для белых? Не являлись. Но Ижевско-Воткинская операция проводилась осенью 1918 года, когда Советской власти был уже год. Можно к ней относиться как угодно, но последующий факт признания ее всем миром означает, что именно эта власть и являлась де факто законной.
----------------------------------------------------
Но в 1918 году она сама не знала ещё что она законная. Так что- "взяты".
Автор: cancerman
Дата: 15.09.2007 17:56
> to Кадет Биглер
> Для белых? Не являлись. Но Ижевско-Воткинская операция проводилась осенью 1918 года, когда Советской власти был уже год. Можно к ней относиться как угодно, но последующий факт признания ее всем миром означает, что именно эта власть и являлась де факто законной.
----------------------------------------------------
Этой власти был год в Питере, Москве и Поволжье. Иначе непонятно, с чего вдруг велись боевые действия по всей территории бывшей Российской империи. В том же Ижевске была власть Советов, но без большевиков. И, если не ошибаюсь, это большевики ввели физическое уничтожение противников в ранг внутренней политики.

И вообще, говорить в рамках гражданских войн об освобождении - дело сугубо неблагодарное. Никогда не получится одной из сторон быть более правой, чем другие.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2007 18:13
> to Котофеич

> Но в 1918 году она сама не знала ещё что она законная. Так что- "взяты".
----------------------------------------------------
Ну, это Ваше представление, нуждающееся в доказательствах.


> to cancerman

> Этой власти был год в Питере, Москве и Поволжье. Иначе непонятно, с чего вдруг велись боевые действия по всей территории бывшей Российской империи.
================================================== ==
Почему непонятно? С большевиками воевали те, кто ее не признавал, ну и плюс иностранные интервенты.

В том же Ижевске была власть Советов, но без большевиков. И, если не ошибаюсь, это большевики ввели физическое уничтожение противников в ранг внутренней политики.
================================================== ==
Ошибаетесь. Эта практика существует ровно столько, сколько существует человечество.

> И вообще, говорить в рамках гражданских войн об освобождении - дело сугубо неблагодарное. Никогда не получится одной из сторон быть более правой, чем другие.
----------------------------------------------------
История - наука классовая. Как ни крути, а ее можно рассматривать только с определенных позиций, которые и определяют выводы историка.
Автор: Tintin
Дата: 15.09.2007 18:40
> to Кадет Биглер
Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября).
----------------------------------------------------
Всегда думал что такие атаки во время Гражданской были вызваны отсутствием боеприпасов. А тут как?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2007 18:46
> to Tintin
> > to Кадет Биглер
> Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября).
> ----------------------------------------------------
> Всегда думал что такие атаки во время Гражданской были вызваны отсутствием боеприпасов. А тут как?
----------------------------------------------------
Черт его знает...
Вообще-то тут много всего намешано. В Гражданскую части Красной армии нередко обладали слабыми морально-психологическими качествами и их в первые годы войны реально можно было напугать.
Во-вторых, имело место этакое дворянское презрение к "хамам и мужепесам", которые разбегутся от одного зрелища золотых погон.
Но когда такие вот атаки стали встречать кинжальным пулеметным огнем, дворянская спесь как-то быстро пошла на убыль.
Автор: Gamil
Дата: 12.09.2008 18:57
> to Кадет Биглер
> > to Tintin
> > > to Кадет Биглер
> > Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября).
> > ----------------------------------------------------
> > Всегда думал что такие атаки во время Гражданской были вызваны отсутствием боеприпасов. А тут как?
> ----------------------------------------------------
> Черт его знает...
> Вообще-то тут много всего намешано. В Гражданскую части Красной армии нередко обладали слабыми морально-психологическими качествами и их в первые годы войны реально можно было напугать.
> Во-вторых, имело место этакое дворянское презрение к "хамам и мужепесам", которые разбегутся от одного зрелища золотых погон.
> Но когда такие вот атаки стали встречать кинжальным пулеметным огнем, дворянская спесь как-то быстро пошла на убыль.
----------------------------------------------------

По ссылке http://www.dk1868.ru/history/EFIMOV.htm все же четко написано: - не было патронов, а винтовки делались в самом Ижевске, вот и приходилось идти в штыковую.
Кстати, Ижевская и Воткинская дивизии входили в корпус Каппеля.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.09.2008 19:23
> to Кадет Биглер
> > to Tintin
> > > to Кадет Биглер
> > Офицерские части даже ходили в психическую атаку (7 ноября).
> > ----------------------------------------------------
> > Всегда думал что такие атаки во время Гражданской были вызваны отсутствием боеприпасов. А тут как?
> ----------------------------------------------------
> Черт его знает...
> Вообще-то тут много всего намешано. В Гражданскую части Красной армии нередко обладали слабыми морально-психологическими качествами и их в первые годы войны реально можно было напугать.
> Во-вторых, имело место этакое дворянское презрение к "хамам и мужепесам", которые разбегутся от одного зрелища золотых погон.
> Но когда такие вот атаки стали встречать кинжальным пулеметным огнем, дворянская спесь как-то быстро пошла на убыль.
================================================
Хоть и было писано год назад, но удержаться не могу - к 1917 году дворяне в числе офицеров составляли где-то 5%, а 80% русского офицерского корпуса в тот момент имело крестьянское происхождение. Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
Автор: Sovok
Дата: 12.09.2008 19:49
> to Uncle Fedor
> > to Кадет Биглер
> Хоть и было писано год назад, но удержаться не могу - к 1917 году дворяне в числе офицеров составляли где-то 5%, а 80% русского офицерского корпуса в тот момент имело крестьянское происхождение. Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
----------------------------------------------------
Тю... Спросил. Да элементарно: откуда берётся жуткая приблатнённость, ботанье по фене, татуировки и прочая уголовная атрибутика у людей, из которых сидело гораздо меньше 5%, а 80% которых происходит из вполне благополучных, не побоюсь этого слова - интеллигентных семей. Даже среди наших завсегдатаев проскакивает :)))
Автор: Sovok
Дата: 12.09.2008 19:51
> to Uncle Fedor
> > to Кадет Биглер
> Хоть и было писано год назад, но удержаться не могу - к 1917 году дворяне в числе офицеров составляли где-то 5%, а 80% русского офицерского корпуса в тот момент имело крестьянское происхождение. Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
----------------------------------------------------
Кстати... Не полагалось ли автоматически дворянство впридачу к офицерскому чину? Если да, то со спесью всё должно быть как раз хорошо. Неофиты почти всегда святее Папы :)))
Автор: dazan
Дата: 12.09.2008 19:58
> to Uncle Fedor

>Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
----------------------------------------------------

пока Совок не опередил, спрошу - а откуда было взяться спеси у советских офицеров? ведь они то точно все от сохи были...
Автор: Дубль
Дата: 12.09.2008 20:14
> to dazan
> > to Uncle Fedor
>
> >Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
> ----------------------------------------------------
>
> пока Совок не опередил, спрошу - а откуда было взяться спеси у советских офицеров? ведь они то точно все от сохи были...
----------------------------------------------------
Проницательно. Но медленно!
Автор: dazan
Дата: 12.09.2008 20:20
> to Дубль

> ----------------------------------------------------
> Проницательно. Но медленно!
----------------------------------------------------

шо, таки опередил?! вот зараза!
эх, а еще геолог называется. ведет себя, как какой нибудь последний геофизик...


))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.09.2008 21:19
> to Sovok
> > to Uncle Fedor
> > > to Кадет Биглер
> > Хоть и было писано год назад, но удержаться не могу - к 1917 году дворяне в числе офицеров составляли где-то 5%, а 80% русского офицерского корпуса в тот момент имело крестьянское происхождение. Откуда бы у них "дворянской спеси-то" взяться?
> ----------------------------------------------------
> Кстати... Не полагалось ли автоматически дворянство впридачу к офицерскому чину?
...
==================================
Личное - в принципе полагалось.

Если да, то со спесью всё должно быть как раз хорошо. Неофиты почти всегда святее Папы :)))
=============================================
Ну... что-то мне подсказывает, что за 2-3 года проведенных в компании вшей в гнилых окопах в чине прапорщика, бывшие пейзане не успели воспринять аристократический дух.
:-)
Автор: Воткинск-Ижевск
Дата: 15.09.2009 19:56
Re: День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская...
считаю использование слова "освобождены" в новости некорректным.
пишите "зачищены" - будет соответствовать реальности.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2009 22:12
Re: День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская...
Цитата:
Сообщение от Воткинск-Ижевск >>>
считаю использование слова "освобождены" в новости некорректным.
пишите "зачищены" - будет соответствовать реальности.
Есть желание повоевать с красными почти сто лет спустя? Флаг в руки.
Автор: ГамильМ
Дата: 15.09.2011 10:07
Re: День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская...
Хоть и с запозданием: не офицеры ходили при обороне Ижевска в психическую атаку и не из-за "дворянской спеси".

Рабочие защищали свой дом и свои семьи.
Автор: Дирижер
Дата: 15.09.2017 02:39
Re: День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская...
Может не дворянская спесь , а защита своего мировоззрения?
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 15-09-1918: Началась Ижевско-Воткинская... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 16:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
окна для деревянного дома
кровать с мягким изголовьем и подъемным механизмом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100