Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 02-06-1865: Гражданская война в США:... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Пиджак-2
Дата: 02.06.2008 09:47
У Маля на этот счет было хорошо сказано: "Закончился марш непобедимых серых легионов" Вообще, рассматривая гражданскую войну в США, приходишь к выводу что южане в тактике были на 2 головы выше северян, да и стратегически были тоже на уровне, только силенок для операций стратегического масштаба не хватало.
Автор: Baloo
Дата: 02.06.2008 10:27
> to Пиджак-2
> У Маля на этот счет было хорошо сказано: "Закончился марш непобедимых серых легионов" Вообще, рассматривая гражданскую войну в США, приходишь к выводу что южане в тактике были на 2 головы выше северян, да и стратегически были тоже на уровне, только силенок для операций стратегического масштаба не хватало.
----------------------------------------------------
ЕМНИП Юг завсегда поставлял генералов и политиков.
Автор: Тимофей
Дата: 02.06.2009 01:06
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
У Маля на этот счет было хорошо сказано: "Закончился марш непобедимых серых легионов" Вообще, рассматривая гражданскую войну в США, приходишь к выводу что южане в тактике были на 2 головы выше северян, да и стратегически были тоже на уровне, только силенок для операций стратегического масштаба не хватало.
Вы не одиноки в таких выводах :-). Когда я читал это, у меня появилось ощущение де-жа-вю:
"мы, конфедераты, были круты. У нас были лучшие солдаты, которые в голоде и лишениях сражались, защишая свою родину от меркантильных орд северных янки. У нас был крутой кавалерист генерал Джеб Стюат, у нас был гений обороны и маневра Роберт Ли, но у нас не хватило ресурсов. Да и президент как-то неправильно руководил. Поэтому когда пришли мясники Грант с Шерманом и завалили нас трупапи своих солдат, они победили."
и вот это
"мы, немцы, были круты. У нас были лучшие солдаты, которые в голоде и лишениях сражались, защишая свою родину от косоглазых орд совдепских большевиков. У нас был крутой танкист генерал Гейнц Гудериан, у нас был гений обороны и маневра Эрих фон Манштейн, но у нас не хватило ресурсов. Да и фюрер как-то неправильно руководил. Поэтому когда пришли мясники Жуков и др и завалили нас трупапи своих солдат, они победили."

Если без шуток, то обороняющая сторона без ресурсов может рассчитывать только на более искусную стратегию/тактику...
но поможет ли?

Я считаю, что у южан не было шансов вообще.
Аграрная страна, армия которой голодает...
Производитель хлопка №1, армия которого не одета...
их ликвидация была только вопросом времени.
Автор: Шурик
Дата: 02.06.2009 09:45
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Тимофей >>>
Аграрная страна, армия которой голодает...
Производитель хлопка №1, армия которого не одета...
их ликвидация была только вопросом времени.
Я бы добавил, что еще страна была еще и скотоводческой и при этом не сумевшей обеспечить армию сапогами.
Автор: Рихтер
Дата: 02.06.2011 08:18
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Я бы добавил, что еще страна была еще и скотоводческой и при этом не сумевшей обеспечить армию сапогами.
Сорри за некропост, но: а как они бы это сделали, если все фабрики по переработке сельхозпродукции и корабли для вывоза хлопка на продажу находились на Севере? Война Севера и Юга и началась в том числе еще и потому, что Север скупал у Юга сырье по дешевке, а готовую продукцию и оборудование продавал им втридорога.
Автор: Шурик
Дата: 02.06.2011 15:02
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Рихтер >>>
Сорри за некропост
Два года - это еще не некропост :)

Цитата:
Сообщение от Рихтер >>>
как они бы это сделали, если все фабрики по переработке сельхозпродукции и корабли для вывоза хлопка на продажу находились на Севере?
Я в курсе насчет фабрик, торгового флота и блокады. Но производство обуви - это все же не хай-тек.
Конфедераты держались только за счет более высокого (ненамного, имхо) воинского мастерства командиров своей армии, но они не предприняли даже попыток к мобилизации тыла.
В итоге прорыватели блокады привозили не оружие и боеприпасы, а шампанское и шелковые платья, техасские скотоводы продавали скот в Мексику, тогда как солдаты натурально пухли от голода. И т.д. и т.п.
Автор: третий
Дата: 02.06.2013 17:45
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Моррис за некропост, а как могут называться регулярными формированиями изменники, мятежники и сепаратисты, коими и были, для законного правительства США, конфедераты.
Так можно и про "регулярные формирования Ичкерии" говорить. Вообще общественное мнение и культура, ИМХО, до сих слишком благосклонно к этим нелюдям, расистам и рабовладельцам.
Автор: Замполит
Дата: 02.06.2013 17:51
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Ну, если уж быть совсем формалистами, то изменниками и мятежниками были как раз северяне - южные штаты провели легитимную процедуру выхода из союза, за что их начали дрючить. Т.е. Север попытался силой оружия ликвидировать результаты конституционного процесса, что есть измена и мятеж.
Ну и "нелюдей, расистов и рабовладельцев" на Севере было тоже навалом. Например, орла нашего Эйба Линкольна за его тогдашние высказывания о неграх сегодня бы на кусочки порвали.
Автор: третий
Дата: 02.06.2013 18:02
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ну, если уж быть совсем формалистами, то изменниками и мятежниками были как раз северяне - южные штаты провели легитимную процедуру выхода из союза, за что их начали дрючить. Т.е. Север попытался силой оружия ликвидировать результаты конституционного процесса, что есть измена и мятеж.
Ну и "нелюдей, расистов и рабовладельцев" на Севере было тоже навалом. Например, орла нашего Эйба Линкольна за его тогдашние высказывания о неграх сегодня бы на кусочки порвали.
Даже если право развалить страну и прописано формально, любая попытка его реализации- измена государству и мятеж.
Я например, считаю, что власти Чекословакии обязаны были максимально жестоко пресечь сепаратистские тенденции, не останавливаясь ни перед чем. И эти власти - тоже изменники, допустившие преступную бездеятельность.
Ибо государство для государства -высочайшая ценность сама по себе. И все остальные институции и установления действуют лишь для сохранения государства .
Автор: Замполит
Дата: 02.06.2013 18:25
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Ибо государство для государства -высочайшая ценность сама по себе.
Во-во. А люди пофиг.
Автор: Baloo
Дата: 02.06.2013 18:36
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Вообще общественное мнение и культура, ИМХО, до сих слишком благосклонно к этим нелюдям, расистам и рабовладельцам.
Рабовладельцами были немногие. И среди генералов южан хватало противников рабства, как и встречались генералы северяне сторонники рабства. Про рядовой состав и говорить нечего.
Автор: третий
Дата: 02.06.2013 19:11
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Рабовладельцами были немногие. И среди генералов южан хватало противников рабства.
чего ж они воевали за рабовладение и против своей страны?
Автор: третий
Дата: 02.06.2013 19:12
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Во-во. А люди пофиг.
Люди не пофиг. Но по сравнению с интересами государства-вторичны. Для любого государства.
Автор: Grrr
Дата: 02.06.2013 22:06
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Люди не пофиг. Но по сравнению с интересами государства-вторичны. Для любого государства.
(уверенно) т.Третий - китаец.

Кстати говоря, именно как противопостовление этому тезису и было сформулировано конфуцианство. Которое декларировало интересы Вана выше интересов Императора, интересы деревни - выше Вана и мнтересы семьи - выще деревни.
Автор: третий
Дата: 02.06.2013 22:32
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
т.Третий - китаец.
(обиженно) я не китаец. Я просто служил в 50-х метрах от Китая.
(в смысле, в 50-х метрах от границы моя квартира в ДОСе находилась, а так-еще ближе, бывало и в отрицательную величину:))
Автор: Baloo
Дата: 03.06.2013 05:10
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
чего ж они воевали за рабовладение и против своей страны?
Это такой толстый троллинг? Если нет желания читать толстые книги о гражданской войне, то здесь - http://lurkmore.to/Гражданская_война_в_США можно ознакомиться о причинах и следствиях.
Автор: A.V.I.
Дата: 08.06.2013 18:53
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
власти Чекословакии обязаны были максимально жестоко пресечь сепаратистские тенденции, не останавливаясь ни перед чем. И эти власти - тоже изменники, допустившие преступную бездеятельность.
Ибо государство для государства - высочайшая ценность сама по себе. И все остальные институции и установления действуют лишь для сохранения государства .
если имеется в виду раздел чехословакии в 90-х, то там было не отделение (сепаратизм) от государства, а разделение его на два, государственность не была потеряна а наоборот - обретена сразу обоими.
Опять же, как быть с вашим подходом в ситуации, когда одно государство поглощается другим? Власти поглощаемого гос-ва, допустившие такое - еще большие преступники, чем в случае сепаратизма, ведь таким образом совсем исчезает некоторое государство, которое является высочайшей ценностью само по себе..
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 19:01
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от A.V.I. >>>
государственность не была потеряна а наоборот - обретена сразу обоими.
она была потеряна всеми чехословаками.
Цитата:
Сообщение от A.V.I. >>>
Опять же, как быть с вашим подходом в ситуации, когда одно государство поглощается другим? Власти поглощаемого гос-ва, допустившие такое - еще большие преступники, чем в случае сепаратизма, ведь таким образом совсем исчезает некоторое государство, которое является высочайшей ценностью само по себе..
Безусловно.
Автор: A.V.I.
Дата: 08.06.2013 19:13
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
она была потеряна всеми чехословаками.
.
наверное, потому что таковых "чехословаков" не оказалось в природе.
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 19:22
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от A.V.I. >>>
отому что таковых "чехословаков" не оказалось в природе.
Я думаю, что такие в природе есть до сих пор. Как и советские люди.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.06.2013 19:30
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Я думаю, что такие в природе есть до сих пор. Как и советские люди.
Какие советские люди? Что-то вроде монархиста Хворобьева.
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 19:38
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Какие советские люди
Ну а как можно назвать меня, скажем, если у меня отец русский, а мать украинка. И ни с одной из этих национальностей я себя в полной мере не идентифицирую.
Автор: Петруха
Дата: 08.06.2013 19:39
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Какие советские люди? Что-то вроде монархиста Хворобьева.
Давно заметил, что пожилые (как минимум старше 40-50) нацмены, живущие в Москве, называют себя "я - советский человек".
Автор: Петруха
Дата: 08.06.2013 19:40
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Ну а как можно назвать меня, скажем, если у меня отец русский, а мать украинка. И ни с одной из этих национальностей я себя в полной мере не идентифицирую.
Русско-украинский брак межнациональным не считался и не считается. )) Как и белорусо-русский.
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 19:45
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
брак межнациональным не считался и не считается
Вы про это говорите, как будто это что-то плохое (с) :)
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 19:48
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
пожилые (как минимум старше 40-50) нацмены, живущие в Москве, называют себя "я - советский человек".
Да и Э. Кустурица, не так давно, в очередной раз ответил на вопрос о своей национальности , типа "пошли в жопу, я - югослав"
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.06.2013 19:53
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Да и Э. Кустурица, не так давно, в очередной раз ответил на вопрос о своей национальности , типа "пошли в жопу, я - югослав"
Ну и что? Югославия от этого восстановится? А СССР? Зачем вообще нужно это восстановление СССР? Я тоже был гражданином СССР, но я категорически против его восстановления.
Автор: Проходящий
Дата: 08.06.2013 19:58
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Да и Э. Кустурица, не так давно, в очередной раз ответил на вопрос о своей национальности , типа "пошли в жопу, я - югослав"
Дык, запарился он уже объяснять, что "муслиманин" - это национальность такая.
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 20:00
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну и что? Югославия от этого восстановится? А СССР? Зачем вообще нужно это восстановление СССР?
Так речь и не о восстановлении. И не о гражданстве. Речь о "новой исторической общности", которая, как не крути, существовала. И не только у нас. И многие ее представители никуда не делись.
Автор: Петруха
Дата: 08.06.2013 20:02
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Вы про это говорите, как будто это что-то плохое (с) :)
Да, нет же, конечно. Для меня никогда не было разделения между нашими культурами. Разве только в последние годы, когда украинцы упорно стали отстаивать свою особость, переводя Гоголя на украинский.
Автор: третий
Дата: 08.06.2013 20:02
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
"муслиманин" - это национальность такая
А если при этом еще и атеист, то ваще. При этом у этой национальности язык - сербохорватский, культура - деревенская, к нему, горожанину слабо относящаяся. И кто он?
Автор: zigzag
Дата: 02.06.2014 08:21
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ну, если уж быть совсем формалистами, то изменниками и мятежниками были как раз северяне - южные штаты провели легитимную процедуру выхода из союза, за что их начали дрючить. Т.е. Север попытался силой оружия ликвидировать результаты конституционного процесса, что есть измена и мятеж.
Мне это что-то смутно напоминает...
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 02.06.2014 09:04
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Мне это что-то смутно напоминает...
даушшшш...
Автор: Сильвер
Дата: 02.06.2014 09:11
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от zigzag >>>
Мне это что-то смутно напоминает...
Увы. но... В Гражданской войне Севера и Юга были и отличия:
1) "Богатая тетушка" Англия поддерживала легитимно отделившийся ЮГ, а не федералов с Севера.
2) Более 80% офицерского и генеральского состава оказалось на отделившемся Юге, а не на Севере.
3) Промышленно развитым был именно федеральный Север, а не отделившийся Юг.

Про то, что отделившиеся были, все же, за рабовладение, я вообще как-то молчу :-))
Автор: gibbrid
Дата: 02.06.2014 09:52
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
2) Более 80% офицерского и генеральского состава оказалось на отделившемся Юге, а не на Севере.
Разве? Я конечно упомянутого выше Маля перечитывал давно, но кажется там упоминалась обратная ситуация, к тому же с учетом невысокой численности американской армии и, соответственно, общего числа офицеров до Гражданской войны эти проценты, как мне кажется, рояля не играли...
Автор: gibbrid
Дата: 02.06.2014 09:54
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Разве? Я конечно упомянутого выше Маля перечитывал давно, но кажется там упоминалась обратная ситуация, к тому же с учетом невысокой численности американской армии и, соответственно, общего числа офицеров до Гражданской войны эти проценты, как мне кажется, рояля не играли...
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Про то, что отделившиеся были, все же, за рабовладение, я вообще как-то молчу :-))
Ну и то, что аболюционизм среди причин начала Гражданской войны стоял далеко не на первом месте ты тоже в курсе)
Автор: Сильвер
Дата: 02.06.2014 10:27
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Разве? Я конечно упомянутого выше Маля перечитывал давно, но кажется там упоминалась обратная ситуация, к тому же с учетом невысокой численности американской армии и, соответственно, общего числа офицеров до Гражданской войны эти проценты, как мне кажется, рояля не играли...
Так пишут в книжках. посвященных Гражданской войне. И этим, в частности, объясняют то, что первая часть войны для южан шла успешнее. Оснований не верить у меня не было. :-))

А что потом армии увеличились, и процент "довоенных" стал меньше... Это, конечно, правда. Как и тот факт, что многие из офицеров (и генералов) южан погибли... Так у северян офицеров процент был еще меньше. :-))

Так что это не могло не сказаться...
Автор: Сильвер
Дата: 02.06.2014 10:46
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Ну и то, что аболюционизм среди причин начала Гражданской войны стоял далеко не на первом месте ты тоже в курсе)
Ну... Тут все сложнее. Потому что, с одной стороны, аболиционизм, действительно, дело десятое, а то и двадцатое. Верхи бились не за свободу негров, а за власть и бабки. Низы - "за сохранение привычного образа жизни".

Но вот с тем, что признак "рабовладение" был неважен - не соглашусь. Почти полвека до того территории в состав САСШ принимали только и исключительно "парами".
Один штат "рабовладельческий", один - "нет". И делали это именно для поддержания паритета во властных структурах.
так что сама по себе "свобода негров" поводом не была. А вот устранение рабовладения, как основы экономики южных штатов и барьера. разделяющего САСШ - было.

ЗЫ кстати, по аналогии, если Киев "переможет", он должен начать деиндустриализацию ЮВУ :-)))
Автор: Unicorn
Дата: 02.06.2014 11:14
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Даже если право развалить страну и прописано формально, любая попытка его реализации- измена государству и мятеж.
Я например, считаю, что власти Чекословакии обязаны были максимально жестоко пресечь сепаратистские тенденции, не останавливаясь ни перед чем. И эти власти - тоже изменники, допустившие преступную бездеятельность.
Ибо государство для государства -высочайшая ценность сама по себе. И все остальные институции и установления действуют лишь для сохранения государства .
Во, шикарная цитата для украинской ветки.
Автор: Замполит
Дата: 02.06.2014 11:28
Re: День 02-06-1865: Гражданская война в США:...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Про то, что отделившиеся были, все же, за рабовладение, я вообще как-то молчу :-))
Там все были за рабовладение, включая Линкольна. Два рабовладельческих штата, Мэриленд и Делавер остались в Союзе.

Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Разве? Я конечно упомянутого выше Маля перечитывал давно, но кажется там упоминалась обратная ситуация
Не-не-не.
Там было такое социальное устройство, что для мальчика из хорошей южной семьи служба в армии офицером была одним из осноных приоритетов. А для мальчика из хорошей северной семьи ни разу не основным. И таки да, основной костяк _кадровых_ офицеров и офицеров со специально военным образованием оказался-таки на Юге. А потом худо-бедно подтянулись и ученики Ли по Вест-Пойнту - Грант с Шерманом.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 02-06-1865: Гражданская война в США:... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 10:27.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
шлифовка паркета и покрытие лаком цена Мастер Паркетов
офисный переезд разборка мебели http://www.mandrmoving.ru/sborka-razborka-mebeli-pri-pereezde/
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100