Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-09-1869: Агент III отделения.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: OberMott
Дата: 14.09.2010 09:05
День 14-09-1869: Агент III отделения..
ндя. кругом одни враги.
интересно, насколько истинны нынешние представления о том, что почти все революционные течения контролировались охранкой ?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 09:13
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от OberMott >>>
ндя. кругом одни враги.
интересно, насколько истинны нынешние представления о том, что почти все революционные течения контролировались охранкой ?
Судя по мемуарам, таки контролировались. Скажем, сразу после начала 1 МВ охранка провела операцию по зачистке страны от революционеров всех мастей, течений и направлений. Зачистка прошла настолько грамотно и чисто, что, скажем, большевиков на свободе почти не осталось. Одни уехали в ссылку и на каторгу, другие - в эмиграцию. Большевикам пришлось разворачивать свои региональные организации после Февраля практически заново.
См. напр. В. Никонов "Молотов".
Автор: КомДив
Дата: 14.09.2010 09:20
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Это что ж, гардемарины дневники Долгорукого таки продали Герцену? :-0
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 10:14
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Судя по мемуарам, таки контролировались. Скажем, сразу после начала 1 МВ охранка провела операцию по зачистке страны от революционеров всех мастей, течений и направлений. Зачистка прошла настолько грамотно и чисто, что, скажем, большевиков на свободе почти не осталось. Одни уехали в ссылку и на каторгу, другие - в эмиграцию. Большевикам пришлось разворачивать свои региональные организации после Февраля практически заново.
См. напр. В. Никонов "Молотов".
Даже в среду большевиков удалось внедрить провокатора - Малиновского.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 10:25
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Даже в среду большевиков удалось внедрить провокатора - Малиновского.
Мало что внедрить... Член ЦК РСДРП, руководитель фракции большевиков в IV Думе!
В 18 году расстреляли.
Автор: Серг
Дата: 14.09.2010 13:30
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Представляю себе тихую радость его куратора. Умел человек работать.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 13:49
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Ну Малиновского разоблачили, а вот сколько осталось в "тине" ? По отзывам историков и воспоминаниям жандармов во всех кружках, ячейках и т.д. были негласные сотрудники охранки.Т.е знали всё,о бо всех и крайне подробно.
Автор: yamuga
Дата: 14.09.2010 13:50
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Миссия Романна (имя по легенде - полковник Николай Постников) заключалась, во-первых, в приобретении бумаг П.В. Долгорукова, который весьма много знал и грозил двору многими скандальными разоблачениями, а во-вторых - нахождение и нейтрализация Сергея Нечаева, революционера-анархиста
-----------------------
Вообще-то убийство Иванова произошло 21 ноября 1869-го, так что если только потом успели дополнительную задачу поставить. А до этого ничего выдающегося он не совершил.
Автор: Ваенга
Дата: 14.09.2010 14:11
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
И тем не менее страну не удержали. Довели до Октябрьского переворота.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 14:19
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Миссия Романна (имя по легенде - полковник Николай Постников) заключалась, во-первых, в приобретении бумаг П.В. Долгорукова, который весьма много знал и грозил двору многими скандальными разоблачениями, а во-вторых - нахождение и нейтрализация Сергея Нечаева, революционера-анархиста
-----------------------
Вообще-то убийство Иванова произошло 21 ноября 1869-го, так что если только потом успели дополнительную задачу поставить. А до этого ничего выдающегося он не совершил.
Ну, не сказать, что совсем ничего. Он являлся одним из видных организаторов студенческих волнений СпБ университета в феврале 1869. После них он и эмигрировал и достаточно быстро сблизился с Бакуниным и Огаревым.
Автор: yamuga
Дата: 14.09.2010 14:29
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, не сказать, что совсем ничего. Он являлся одним из видных организаторов студенческих волнений СпБ университета в феврале 1869. После них он и эмигрировал и достаточно быстро сблизился с Бакуниным и Огаревым.
Там чистой воды хлестаковщина и надувание щек. Товарищ плел старшим товарищам о своем вождизме, аресте, побеге из Петропавловки - важности добирал. III отделению он тогда был ни к чему. А вот уж после ноябрьского дела - таки да. Ну таки и выдала его демократическая Швейцария по запросу кровавой гэб... отставить ... охранки.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 14:35
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Там чистой воды хлестаковщина и надувание щек. Товарищ плел старшим товарищам о своем вождизме, аресте, побеге из Петропавловки - важности добирал. III отделению он тогда был ни к чему. А вот уж после ноябрьского дела - таки да. Ну таки и выдала его демократическая Швейцария по запросу кровавой гэб... отставить ... охранки.
Ну да. Причем под условием, что его будут рассматривать не как политического, а как заурядного уголовника, и отправят на каторгу на общих основаниях.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 15:07
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
И тем не менее страну не удержали. Довели до Октябрьского переворота.
Ну да,если бы Александр 3 или Николай 2
ввели "тройки" с правом вынесения ВМН с исполнением в 24 часа, освоение Магадана и Колымы , некое подобие ГУЛаг, вместо "высылки" и "надзора" ,то вообщем перспективы развития Российской Империи вырисовывались довольно занятные.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 15:20
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Ну да,если бы Александр 3 или Николай 2
ввели "тройки" с правом вынесения ВМН с исполнением в 24 часа, освоение Магадана и Колымы , некое подобие ГУЛаг, вместо "высылки" и "надзора" ,то вообщем перспективы развития Российской Империи вырисовывались довольно занятные.
Ничего занятного. Историю на кривой кобыле не объедешь. Было бы то же самое, ну, может, немного в другой форме и последовательности.
Это как с разгоном Учредительного собрания.
Большевиков обвиняют в разгоне Учредиловки, что якобы явилось предлогом к началу Гражданской. А когда начинаешь разбираться, выясняется, что большевики пошли на открытие УС, и после начала его работы предложили УС подтвердить первые декреты Советской власти - Декрет о земле и Декрет о мире. УС отказалось. Теперь представим, что большевики УС не разогнали, оставшись в меньшинстве. Действие Декрета о земле и о мире отменяется и - здравия желаю - мы опять получаем ту же самую гражданскую войну, только вид сбоку.
Автор: Сапёр
Дата: 14.09.2010 15:42
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Ну да,если бы Александр 3 или Николай 2
ввели "тройки" с правом вынесения ВМН с исполнением в 24 часа, освоение Магадана и Колымы , некое подобие ГУЛаг, вместо "высылки" и "надзора" ,то вообщем перспективы развития Российской Империи вырисовывались довольно занятные.
Ну, вообще-то были и военно-полевые суди при Столыпине, и каторги, и переселение крестьян в Сибирь. Много чего было, что, при желании, можно если не приравнять, то уподобить.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 15:44
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ничего занятного. Историю на кривой кобыле не объедешь. Было бы то же самое, ну, может, немного в другой форме и последовательности.
Это как с разгоном Учредительного собрания.
Большевиков обвиняют в разгоне Учредиловки, что якобы явилось предлогом к началу Гражданской. А когда начинаешь разбираться, выясняется, что большевики пошли на открытие УС, и после начала его работы предложили УС подтвердить первые декреты Советской власти - Декрет о земле и Декрет о мире. УС отказалось. Теперь представим, что большевики УС не разогнали, оставшись в меньшинстве. Действие Декрета о земле и о мире отменяется и - здравия желаю - мы опять получаем ту же самую гражданскую войну, только вид сбоку.
Я к тому,что какие были бы лидеры и были бы они вообще к 17 году. Представте статью кодекса РИ со словами нечто типа : "Участие в организации призывающей к изменению существующего строя карается лишением свободы на срок от 20 до 25 лет или ВМН ". За призывы к подобному или поддержку таких организаций "просто" до 25 лет. Насильственные действия направленные на изменение существующего строя или в отношении должностных лиц - 25 лет или ВМН. А остольное типа, "по мелочи" до 15.И лагеря с проядком нет нормы -нет пайки в районе Магадана или Норильска , а то и заготовка дров в Коми. Ну а во время войны,как говорил Шарапов : " по закону военного времени".
Очень сильно сомневаюсь, что было бы столько желающих пойти в революцию.
Автор: VSR
Дата: 14.09.2010 15:44
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Ну, вообще-то были и военно-полевые суди при Столыпине, и каторги, и переселение крестьян в Сибирь. Много чего было, что, при желании, можно если не приравнять, то уподобить.
Переселение не карательную цель преследовало... Но это тоже не помогло.
Автор: ДО
Дата: 14.09.2010 15:53
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Был такой неплохой (не в смысле хороший, а в смысле не совсем плохой) совместный СССР-ГДР фильм "Две строчки мелким шрифтом" - как раз по теме провокаторов среди РСДРП. Очень удивился фантазии сценаристов когда главный герой историк спокойно находит и разговаривает с участниками событий которые происходили в первое десятилетие 20 века, при этом фильм был то ли 70 то ли 80 года выпуска.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 15:55
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Я к тому,что какие были бы лидеры и были бы они вообще к 17 году. Представте статью кодекса РИ со словами нечто типа : "Участие в организации призывающей к изменению существующего строя карается лишением свободы на срок от 20 до 25 лет или ВМН ". За призывы к подобному или поддержку таких организаций "просто" до 25 лет. Насильственные действия направленные на изменение существующего строя или в отношении должностных лиц - 25 лет или ВМН. А остольное типа, "по мелочи" до 15.И лагеря с проядком нет нормы -нет пайки в районе Магадана или Норильска , а то и заготовка дров в Коми. Ну а во время войны,как говорил Шарапов : " по закону военного времени".
Очень сильно сомневаюсь, что было бы столько желающих пойти в революцию.
А царя свергли отнюдь не профессиональные революционеры. Это сделал сам народ, которого довела органическая неспособность верхов управлять страной и такая же неспособность от этого управления отказаться. Революционеры, которых было весьма немного, были катализаторами недовольства, но не его генераторами.
При Сталине тоже существовало достаточно много антисовестких движений, несмотря на все процитированные нормы. И ничего...
Автор: Ваенга
Дата: 14.09.2010 16:00
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ничего занятного. Историю на кривой кобыле не объедешь.
Со временем не очень, поэтому мысли излагаю отрывочно, не развернуто.

Не объедешь.

Но вот только я считаю, что октябрьский переворот был следствием ошибок и недальновидности самодержавия, которые породили комплекс революционных предпосылок. Несмотря на филигранную работу институтов, сохраняющих российскую государственность, российское государство развалилось. И развал этот произошел не по вине абстрактного "историчесго процесса", а по вине конкретных людей, в частности самодержца, которые довели котел до кипения и запустили тот самый процесс по единственному оставшемуся пути.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 16:15
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А царя свергли отнюдь не профессиональные революционеры. Это сделал сам народ, которого довела органическая неспособность верхов управлять страной и такая же неспособность от этого управления отказаться. Революционеры, которых было весьма немного, были катализаторами недовольства, но не его генераторами.
При Сталине тоже существовало достаточно много антисовестких движений, несмотря на все процитированные нормы. И ничего...
Народ ? Пардон, а может сам народ организовать революцию? Типа Вася позвал Петю,тот Стёпу ,затём Фёдора и пошли брать Зимний ? Мятеж, бунт ,да ,согласен, но без партии с ясной политической программой ,с идеологической основой изменять политический строй ,т.е проводить революцию? По моему не возможно.
Представте ВИЛ на Колыме с тачкой ,вместо ссылки в Шушенское , лидеров СР, РСДРП, анархистов и т.д. вместо кафе в Париже ,на нарах бараков в Магадане. Сколько людей пошло бы за ними в революцию? Десятки,может быть сотни и то,сомневаюсь. Опять же те кто давал деньги на "правое" дело подумали,что они делают не в 18 году, а значительно раньше. Кстати ,можно было ввести и "ЧСИР" .не взирая на чины и сословную принадлежность.
А вот про антисоветские движения при Сталине ,особенно после декабря 1934 года ,что то не слышно.Отдельные кружки с единицами членов ,это да, но вы правильно сказали - "ничего".
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 16:24
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Народ ? Пардон, а может сам народ организовать революцию? Типа Вася позвал Петю,тот Стёпу ,затём Фёдора и пошли брать Зимний ? Мятеж, бунт ,да ,согласен, но без партии с ясной политической программой ,с идеологической основой изменять политический строй ,т.е проводить революцию? По моему не возможно.
Представте ВИЛ на Колыме с тачкой ,вместо ссылки в Шушенское , лидеров СР, РСДРП, анархистов и т.д. вместо кафе в Париже ,на нарах бараков в Магадане. Сколько людей пошло бы за ними в революцию? Десятки,может быть сотни и то,сомневаюсь. Опять же те кто давал деньги на "правое" дело подумали,что они делают не в 18 году, а значительно раньше. Кстати ,можно было ввести и "ЧСИР" .не взирая на чины и сословную принадлежность.
А вот про антисоветские движения при Сталине ,особенно после декабря 1934 года ,что то не слышно.Отдельные кружки с единицами членов ,это да, но вы правильно сказали - "ничего".
Между прочим, число активных революционеров как раз десятками-сотней и исчислялось. И то, что В.И. Ленин находился в Шушенском свидетельствует скорее о сословном характере тогдашнего права, чем о гуманности самодержавия. Для всякого "подлого сословия" каторги и упоминавшиеся военно-полевые суды действовали исправно. Не следует преувеличивать количество революционеров в кафе, а уж тем более их влияние на ситуацию в стране. Если уж говорить о настроениях, то гораздо больше на желание молодых людей идти в революцию влияли такие фигуры как Желябов, Перовская, да и тот же А. Ульянов. А с ними-то как раз не церемонились.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 16:54
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Очень сильно сомневаюсь, что было бы столько желающих пойти в революцию.
Вы не понимаете... Если кипящий котел затянуть стальными обручами, его все равно разорвет, ну, может, малость попозже.
Революция - это не выступление декабристов на Сенатской. Помните знаменитое ленинское определение про верхи и низы? Ну так вот, монархии в России не хотел уже ни народ, ни нарождающаяся буржуазия. Никакие карательные меры тут не помогут.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 16:55
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Между прочим, число активных революционеров как раз десятками-сотней и исчислялось. И то, что В.И. Ленин находился в Шушенском свидетельствует скорее о сословном характере тогдашнего права, чем о гуманности самодержавия. Для всякого "подлого сословия" каторги и упоминавшиеся военно-полевые суды действовали исправно. Не следует преувеличивать количество революционеров в кафе, а уж тем более их влияние на ситуацию в стране. Если уж говорить о настроениях, то гораздо больше на желание молодых людей идти в революцию влияли такие фигуры как Желябов, Перовская, да и тот же А. Ульянов. А с ними-то как раз не церемонились.
Сколько было членов РСДРП (б) в 1917 году? ЕМНИП около 150 тысяч + "меньшевики" около 200 тысяч + "эсэры" , что около миллиона + анархисты /разнообразные/ тоже несколько сот тысяч. Все имели свои издания , свою аудиторию. Это уж ну никак, не сотня ,другая. Сколько из этих сотен тысяч пошли бы за своими лидерами если бы знали,что им "светит" в случае привлечения к уголовной ответственности? По делу "народовольцев" ЕМНИП казнены пятеро и то за убийство императора , а большенство ссылка,каторга.И прекратилась "НВ" , поняли,что игрушек не будет. А уж затем "Союз защиты ... " и тому подобные партии организовались и в огромной мере из-за попустительства властей.Опять же родной брат одного из организаторов убийства главы государства особых притеснений не имел как и вся семъя. Учится, работать, выезжать за границу - пожалуйста, без ограничений. А спроэцируйте по масштабам репрессий декабрь 1934 на март 1881 ?
Автор: VN
Дата: 14.09.2010 16:55
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от ДО >>>
Был такой неплохой (не в смысле хороший, а в смысле не совсем плохой) совместный СССР-ГДР фильм "Две строчки мелким шрифтом" - как раз по теме провокаторов среди РСДРП. Очень удивился фантазии сценаристов когда главный герой историк спокойно находит и разговаривает с участниками событий которые происходили в первое десятилетие 20 века, при этом фильм был то ли 70 то ли 80 года выпуска.
Почему именно фантазии? Когда я учился в школе, в году эдак 75-м, к нам в класс приводили ветерана Гражданской войны. ИЧСХ, он до фигища чего помнил о тех временах...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 16:57
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Но вот только я считаю, что октябрьский переворот был следствием ошибок и недальновидности самодержавия, которые породили комплекс революционных предпосылок. Несмотря на филигранную работу институтов, сохраняющих российскую государственность, российское государство развалилось. И развал этот произошел не по вине абстрактного "историчесго процесса", а по вине конкретных людей, в частности самодержца, которые довели котел до кипения и запустили тот самый процесс по единственному оставшемуся пути.
Скорее, февраль. Вот его, да, можно было не допустить, но опять-таки, ненадолго была отсрочка. А уже после февраля октябрь был абсолютно неизбежен.
Если ты внимательно почитаешь книги по истории революции, то увидишь, что противники большевиков перепробовали абсолютно все доступные им методы борьбы. Я подчеркиваю, абсолютно все. И оказались бессильными.
Автор: Дубль
Дата: 14.09.2010 17:00
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от ДО >>>
Был такой неплохой (не в смысле хороший, а в смысле не совсем плохой) совместный СССР-ГДР фильм "Две строчки мелким шрифтом" - как раз по теме провокаторов среди РСДРП. Очень удивился фантазии сценаристов когда главный герой историк спокойно находит и разговаривает с участниками событий которые происходили в первое десятилетие 20 века, при этом фильм был то ли 70 то ли 80 года выпуска.
почему фантазия? Навскидку - Молотов, Пельше вполне так себе участники тех событий.
Автор: Ваенга
Дата: 14.09.2010 17:04
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Скорее, февраль. Вот его, да, можно было не допустить, но опять-таки, ненадолго была отсрочка. .
Помнишь, мы когда-то говорили на тему Горбачева и возможности обхождение без перестройки? Что у Горбачева в руках был уникальный инструмент, с помощью котрого можно было бы провести те же реформы, но с меньшими жертвами и без экономического провала?

Вот тут, ИМХО, была та же ситуация. Просто кто-то никак не хотел поверить, что жизнь поменялась. И власть должна поменяться тоже в соответствии с требованиями времени.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 17:06
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вы не понимаете... Если кипящий котел затянуть стальными обручами, его все равно разорвет, ну, может, малость попозже.
Революция - это не выступление декабристов на Сенатской. Помните знаменитое ленинское определение про верхи и низы? Ну так вот, монархии в России не хотел уже ни народ, ни нарождающаяся буржуазия. Никакие карательные меры тут не помогут.
Полностью согласен.Одни не хотят,другие не могут,и изминения в государственном устройстве империи были не избежны ,но вопрос в том каким образом произошли эти изменения.Одно дело через реформы ,а другое по методу Шарикова - "взять и поделить". К 17 году создалась такая обстановка которая и привела к Окрябрю, а вот в том,что была возможность не допустить этого, применяя в отношении радикальных партий ,призывавших к насильственныому свержению власти более жестоких мер и не использование этих мер ,так это "царь - батюшка" повинен.
Хотя - "С идеями пушками не воюют!"
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 17:17
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Скорее, февраль. Вот его, да, можно было не допустить, но опять-таки, ненадолго была отсрочка. А уже после февраля октябрь был абсолютно неизбежен.
Если ты внимательно почитаешь книги по истории революции, то увидишь, что противники большевиков перепробовали абсолютно все доступные им методы борьбы. Я подчеркиваю, абсолютно все. И оказались бессильными.
В том то и проблема.Вместо решительных действий ,начиная от физической ликвидации руководителей партий большевиков/меньшевиков/"эсэров" ,перемирия с Германией , земельной реформой началось чисто российское "бла-бла-бла". В итоге 26 октября и дальше...
Очень давно ,в середине 70-х довелось "почитать" подшивку журнала "Нива" за 17 -й год.Мне лет 10 было,очень много не понимал ,но фотографии были интересные. Журнал принадлежал соседке по коммуналке моей тётки в Таллине ,попросить ,что бы подарила я не сообразил по малолетству/может мальчишке и не отказала бы в просьбе/,а отец постеснялся спросить. До сих пор жалею ,воспитание подвело и совесть не позволила просто,банально "зачитать"! :((
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 17:18
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Вот тут, ИМХО, была та же ситуация. Просто кто-то никак не хотел поверить, что жизнь поменялась. И власть должна поменяться тоже в соответствии с требованиями времени.
Власть пыталась. Сменилось четыре Временных правительства, попробовали даже военную диктатуру (Корниловский мятеж). Самые отмороженные предлагали даже отдать Питер немцам...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 17:22
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
В том то и проблема.Вместо решительных действий ,начиная от физической ликвидации руководителей партий большевиков/меньшевиков/"эсэров" ,перемирия с Германией , земельной реформой началось чисто российское "бла-бла-бла". В итоге 26 октября и дальше...
Тогда нужно начинать с петровских времен. Россия подошла к началу ХХ века в таком положении, когда никакие реформы уже не помогли бы. Александр II отменил крепостное право, но это не сильно помогло стране. Россия была огромной, отсталой, патриархальной крестьянской страной в которой начала нарождаться молодая, злая, жадная буржуазия. Конфликт был просто неизбежен, а тут еще русско-японская, а потом 1МВ... Вот оно и треснуло.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 17:28
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Сколько было членов РСДРП (б) в 1917 году? ЕМНИП около 150 тысяч + "меньшевики" около 200 тысяч + "эсэры" , что около миллиона + анархисты /разнообразные/ тоже несколько сот тысяч. Все имели свои издания , свою аудиторию. Это уж ну никак, не сотня ,другая. Сколько из этих сотен тысяч пошли бы за своими лидерами если бы знали,что им "светит" в случае привлечения к уголовной ответственности? По делу "народовольцев" ЕМНИП казнены пятеро и то за убийство императора , а большенство ссылка,каторга.И прекратилась "НВ" , поняли,что игрушек не будет. А уж затем "Союз защиты ... " и тому подобные партии организовались и в огромной мере из-за попустительства властей.Опять же родной брат одного из организаторов убийства главы государства особых притеснений не имел как и вся семъя. Учится, работать, выезжать за границу - пожалуйста, без ограничений. А спроэцируйте по масштабам репрессий декабрь 1934 на март 1881 ?
Ну, это очень сильно сказано. 150 000 - это данные 1918 г., но следует учесть. что в то время партия была уже не преследуемой, а правящей, так что ее рост вполне объясним. Но вот летом 1905 г. (это пик революционного движения) большевиков было порядка 14 000, а меньшевиков - 12 000 с небольшим. Более точно сказать сложно при зачаточном состоянии партийного учета в те времена. Но, думаю, порядок цифр адекватен ожидаемому уровню популярности рабочей партии в преимущественно крестьянской стране. И вполне сопоставимо с численностью антисоветского подполья при Сталине. Насчет миллиона эсеров и анархистов - что-то даже удивительно слышать. Хотелось бы получить ссылку на источники информации.
И, что, характерно, подавляющее большинство вступающих в партию до 1917 г. рассчитывали отнюдь не на парижские кафе, а вполне четко осознавали такие перспективы как сахалинская каторга, туруханская ссылка и пр. Но - шли.
И попустительство властей тут не при чем. Напротив - боролись с революционным движением по мере имеющихся сил.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 17:34
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Тогда нужно начинать с петровских времен. Россия подошла к началу ХХ века в таком положении, когда никакие реформы уже не помогли бы. Александр II отменил крепостное право, но это не сильно помогло стране. Россия была огромной, отсталой, патриархальной крестьянской страной в которой начала нарождаться молодая, злая, жадная буржуазия. Конфликт был просто неизбежен, а тут еще русско-японская, а потом 1МВ... Вот оно и треснуло.
Зачем так далеко? :)
Отмена крепостного права 1861. До убийства Александра III двадцать лет.За эти годы возникла буржуазия,только возникла и тут убийство Александра III , который проводил реформы и останься он в живых думаю октября 17 года не было бы. Опять же кто проморгал покушение? III отделение со своим "белым платком",которое вместо жёстких/жестоких и решительных мер "утирало слёзы" этим самым платком. Ну а там по наклонной начиная от марксистских кружков и заканчивая "Караул устал!"
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.09.2010 17:42
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Зачем так далеко? :)
Отмена крепостного права 1861. До убийства Александра III двадцать лет.За эти годы возникла буржуазия,только возникла и тут убийство Александра III , который проводил реформы и останься он в живых думаю октября 17 года не было бы. Опять же кто проморгал покушение? III отделение со своим "белым платком",которое вместо жёстких/жестоких и решительных мер "утирало слёзы" этим самым платком. Ну а там по наклонной начиная от марксистских кружков и заканчивая "Караул устал!"
Ну, для исторической точности отметим, что убили все-таки Александра II. Это раз. Убили его не "с первой попытки", а уж не помню по счету после какого покушения, после 5 или 6-го вроде. То есть о проморгать и речи нет. Не получилось бы в этот раз, убили бы в следующий. Это два. Буржуазия в России начала появляться значительно позже, в 90-е годы ХIХ века, это три. Поймите, наконец, что эволюционным путем РИ развиваться не могла, слишком велики были противоречия в обществе. Посмотрите, когда в Европе прошли буржуазные революции, а в России тянули до февраля 17 года...
Автор: КомДив
Дата: 14.09.2010 17:44
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
...Ну а там по наклонной начиная от марксистских кружков и заканчивая "Караул устал!"
Или - по восходящей
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.09.2010 17:47
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Зачем так далеко? :)
Отмена крепостного права 1861. До убийства Александра III двадцать лет.За эти годы возникла буржуазия,только возникла и тут убийство Александра III , который проводил реформы и останься он в живых думаю октября 17 года не было бы. Опять же кто проморгал покушение? III отделение со своим "белым платком",которое вместо жёстких/жестоких и решительных мер "утирало слёзы" этим самым платком. Ну а там по наклонной начиная от марксистских кружков и заканчивая "Караул устал!"
А почему Александр II мог бы остановить революцию ? Скорее напротив, его неопределенные половинчатые реформы вызвали всплеск народного негодования, привели к становлению "Народной воли" и зарождению революционного движения. Какие такие меры, которые он не успел осуществить, могли бы "стрельнуть" в 1917 ?
И точно ли могли жесткие/жестокие меры отвратить народовольцев от попыток покушений ? Они прекрасно понимали, чем это может кончится (и реально кончилось) для них. И понимали, что охранка не дремлет. Поэтому Желябов и Перовская строили свою организацию на началах строгой конспирации.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 14.09.2010 18:03
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, это очень сильно сказано. 150 000 - это данные 1918 г., но следует учесть. что в то время партия была уже не преследуемой, а правящей, так что ее рост вполне объясним.

Пороюсь дома в книгах дам ссылки , но к октябрю 17 года было около 100 т.В 18 году вступать в партию большевиков было как то "не комильфо",гражданская война в разгаре и её окончание непредсказуемо.Вполне можно было и на фанаре оказаться.

Но вот летом 1905 г. (это пик революционного движения) большевиков было порядка 14 000, а меньшевиков - 12 000 с небольшим.

Пик революционого движение 1905 год?Позвольте не согласиться.Может в 05 году и было 26 т.членов РСДРП ,но всёт аки рост членов партии был.Тем более была фракция социал-демократов в Думе.


Насчет миллиона эсеров и анархистов - что-то даже удивительно слышать. Хотелось бы получить ссылку на источники информации.

Опять же по количесту точному сказать не могу,однако СР были значительно популярнее СД и количество членов их партии было очень значительным.

И, что, характерно, подавляющее большинство вступающих в партию до 1917 г. рассчитывали отнюдь не на парижские кафе, а вполне четко осознавали такие перспективы как сахалинская каторга, туруханская ссылка и пр. Но - шли.

Согласен,большенство шло в революцию за идеей и они понимали,что поедут в ссылку,Но ссылка и ГУЛАГ вещи разные.Давайте вспомним тов.Сталина -член ЦК с 02 года,организатор боевых дружин в 05 году,один из лидеров СД на Кавказе и т.п и т.д. За плечами - несколько ссылок из которых бежал , последняя с 13 по 17 в Туруханске которую отсижывал И то не бежал наверное потому,что война шла. Гершуни - глава БГ СР ,ссылка-побег ,Каменев надзор,ссылка - бежал,Зиновьев арест ,эмиграция,Троцкий ссылка,побег , вечное поселение -побег.

И попустительство властей тут не при чем. Напротив - боролись с революционным движением по мере имеющихся сил.
Как же назвать ссылки и поселения из которых не бегут только ленивые как не попустительством ? Как назвать практически свободную деятельность антиправительсвенных партий и практически свободную жизнь их лидеров? Уж если это не попустительство ,то я не знаю.
Автор: Junker-s
Дата: 14.09.2010 18:08
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
По отзывам историков и воспоминаниям жандармов во всех кружках, ячейках и т.д. были негласные сотрудники охранки.
Напоминает "один хохол - куркуль, два хохла - партизанский отряд, три хохла - партизанский отряд и предатель." )))
Автор: шеламид
Дата: 14.09.2010 18:25
Re: День 14-09-1869: Агент III отделения..
Напомню, что Февральский переворот был осуществлен совместно Выборгским комитетом РСДРП(б) и Временным Комитетом Государственной Думы. Что произошел он в ответ на роспуск Государственной Думы императором Николаем II. Что организован он был следующим образом: на несколько дней в Петрограде начались перебои с хлебом. Это спровоцировало волнения в гарнизоне, которые затем были доведены до восстания. Что восставших солдат поддержали рабочие. И что все они устремились к Таврическому дворцу (где заседала Дума), где им раздавали хлеб...
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-09-1869: Агент III отделения.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 02:08.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
переезд квартиры упаковка вещей mandrmoving.ru
рольставни.
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100