Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 23:19
Авианосцы без самолетов (летчики все погибли) совершали отвлекающий маневр. Целью операции было сорвать высадку на Филлипинах силами надводных кораблей, в том числе Ямато и Мусаси. С огромными потерями (в том числе Мусаси) японский флот вышел к месту высадки. Но героическое сопротивление американских эсминцев и малых авианосцев, а так же нарушения связи между кораблями вынудили японцев уйти.
Автор: Stroybat
Дата: 20.06.2003 14:56
Математикусу:
Да не напрягайся ты, большинство посещающих этот сайт читали литературу по 2 Мировой войне. Просто не хочется прегружать Календарь подробным изложением всего хода битвы, всех причин и последствий, и т. д.
Автор: maxez
Дата: 20.06.2003 15:26
Хлопцы, вы оба щас рассуждаете про октябрь 44, а не про июньскую "Марианскую охоту", в которой у японцев палубных самолетов было больше, чем у Пирл-Харбора. Кстати, один интересный момент - вот с этого самого июня 1944 года американские лодочные торпеды Мк14 стали неожиданно не только попадать в цели, но и каждый раз при этом взрываться. Слегка обалдевшие от таких авансов собственного оружия амеры тут же придумали классную штуку оповещения подводных сил в море о передвижениях крупных японских кораблей и транспортов, и получило сие шоу замечательное название - "Хит-Парад", кое в настоящее время, совершенно и окончательно разведясь с ВМС, живет припеваючи в мире масс-медиа, да вы знаете.
Так что читайте литературу дальше - там масса прикольного.
Автор: Палыч
Дата: 19.06.2004 00:08
> to maxez
- "Хит-Парад", кое в настоящее время, совершенно и окончательно разведясь с ВМС, живет припеваючи в мире масс-медиа, да вы знаете.
> Так что читайте литературу дальше - там масса прикольного.
----------------------------------------------------
Про район "Хит-перейд" читал у Интрайта, но вскользь (про "Синано" книжка).
А что порекомендуете почитать про войну на Тихом океане, чтоб и интересно, но без зауми и откровенного бреда с мистикой. Т.е. изданий типа "100 великих Тайн Империи Восходящего Сонца" полно, а вот стоящее что-то искать долго, да и все подряд читать тоже не охота.
Что там было очень много интересного, догадываюсь, но увы, знаю мало.
З.Ы.
А вы не задумывались о написании учебника по истории? Очень здорово излагаете в обсуждениях. Очень интересно и познавательно.
Автор: maxez
Дата: 19.06.2004 10:29
[C транслита]
> то Палыч
> > А что порекомендуете почитать про войну на Тихом океане, чтоб и интересно, но без зауми и откровенного бреда с мистикой.

*Очень, к сожалению, мало литературы хорошего качества. То есть по знаковым событиям - типа Мидуэя или вот Марианн - написано кошмарное количество текстов, но толку он них мало, потому как все стороны стремятся скрыть совершенно недоступный разумению мистический компонент 2МВ на Тихом океане, который проявлялся практически во всех крупных сражениях этой войны. По не слишком же бросающимся в глаза событиям написано удручающе мало. В любом случае, советую вот что:
1. У.Лорд - "День позора" и "Невероятная победа", обе книги есть на вмк.виф2.ру;
2. С.В. Сулига - "История японских тяжелых крейсеров во 2МВ" в 2х томах - Сергей Васильевич и писал эту книгу, насыщая исходный текст Эрика Лакруа на ту же тему массой тактических подробностей и оперативных деталей, чтоб было, что русскоязычному читателю почитать во этой войне более-менее подробного; книги есть на wундерwаффе.народ.ру
3. Сайт www.цв6.орг - история "Скачущего Призрака", ЦВ-6 "Энтерпрайз" - так как авианосец участвовал почти во всех операциях той войны, есть масса технических и тактических подробностей, его можно считать "взглядом с американской стороны"
4. Сайт www.цомбинедфлеет.цом - то же, но с японской стороны, хотя ведут его два амера и эстонец;-)).
5. В обще-количественных вопросах - сайт хттп://www.wлб-стуттгарт.де/сеекриег/чроник.хтм, (по-немецки), это потрясающе подробный для обзорной работы труд Ю.Ровера и Г.Хюммельхена, там практически нет ляпов.
Для уяснения общей картины этого достаточно.
Вообще же полную и подробную картину без работы в японских архивах не получить - а это делали единицы исследователей, из приведенного списка - Э.Лакруа, врач по основной профессии;-))

По самому же сражению 19-20.06.44: флотоводческий гений Рэймонда Эймса Спрюэнса проявился наиболее полно именно здесь, а не у Мидуэя: это классический "огонь на себя": оценив, что для нанесения удара по японцам силами палубной авиации ему придется дробить силы, Спрюэнс принял единственно верное решение - отказаться от удара и продолжать прикрытие высадки, одновременно обеспечив предельную концентрацию САР - Цомбат Аир Патрол - над кораблями соединения. В результате японские палубные авиакрылья, имевшие вдвое большую дальность полета, были почти полностью истреблены над авианосцами ТФ58 без существенных последствий для амеров. Маневренные и огневые качества истребителей Ф6Ф в сочетании с отличным управлением их наведением фактически "сломали хребет", по выражению Ч.Нимитца, всей японской морской авиации. Я точно не знаю, как такая гамбит/защита называется в шахматах, но корреляция прослеживается наглядно. Мистика же здесь проявилась в том, что флагман 1го Мобильного флота Д.Одзавы новейший авианосец "Тайхо" был уничтожен в результате неправильных действия подразделений живучести, борющихся с последствиями 1 (одного) случайного торпедного попадания с ПЛ "Альбакор" (кдр. Р.Бланчард). Примерные расчеты альтернативных вариантов БЗЖ говорят о том, что если бы японцы совсем не боролись с последствиями этого попадания, корабль бы не погиб
Автор: Палыч
Дата: 19.06.2004 11:13
> *Очень, к сожалению, мало литературы хорошего качества. То есть по знаковым событиям - типа Мидуэя или вот Марианн - написано кошмарное количество текстов, но толку он них мало, потому как все стороны стремятся скрыть совершенно недоступный разумению мистический компонент 2МВ на Тихом океане, который проявлялся практически во всех крупных сражениях этой войны.
**Вот, именно оно. Дело в том, что наткнулся на эту тему "с другого конца", именно в статьях Переслегина, там было про мистику. Как-то в мистику я не очень верю, не в ней же одной дело так или иначе. Вот и хотелось составить свое мнение. Причем везде, где наталкивался на сочетание "война-мистика", упоминалась именно 2МВ на Тихом океане. Про "мистический компонент" например при штурме Севастополя или в Сталинградской битве как-то слышать не доводилось...



По не слишком же бросающимся в глаза событиям написано удручающе мало. В любом случае, советую вот что:
> 1. У.Лорд - "День позора" и "Невероятная победа", обе книги есть на вмк.виф2.ру;
ссылку покорежило транслитом, но на милитере нашел. Спасибо. Буду поискать в бумаге, т.к. читай в основном, по дороге на работу/с работы в метро:-)

> 2. С.В. Сулига - "История японских тяжелых крейсеров во 2МВ" в 2х томах - Сергей Васильевич и писал эту книгу, насыщая исходный текст Эрика Лакруа на ту же тему массой тактических подробностей и оперативных деталей, чтоб было, что русскоязычному читателю почитать во этой войне более-менее подробного; книги есть на wундерwаффе.народ.ру
***А, чудесно! Этот сайт я знаю. Спасибо! Книгу тоже постараюсь найти.

> 3. Сайт www.цв6.орг - история "Скачущего Призрака", ЦВ-6 "Энтерпрайз" - так как авианосец участвовал почти во всех операциях той войны, есть масса технических и тактических подробностей, его можно считать "взглядом с американской стороны"
***Бывал. Когда были обсуждения попадания в носовой самолетоподъемник. Увы, в английском не настолько силен...

> 4. Сайт www.цомбинедфлеет.цом - то же, но с японской стороны, хотя ведут его два амера и эстонец;-)).
> 5. В обще-количественных вопросах - сайт хттп://www.wлб-стуттгарт.де/сеекриег/чроник.хтм, (по-немецки), это потрясающе подробный для обзорной работы труд Ю.Ровера и Г.Хюммельхена, там практически нет ляпов.
Понял. Большое спасибо!

> Для уяснения общей картины этого достаточно.
> Вообще же полную и подробную картину без работы в японских архивах не получить - а это делали единицы исследователей, из приведенного списка - Э.Лакруа, врач по основной профессии;-))
**Быват. Вообще, вопрос потому и возник. Сам больше историей БТТ инетересуюсь, ну и тут тоже оригинальных изданий не очень много, перепевок друг у друга очень много. Иной раз не понятно, "откуда у факта ноги растут", бывает - просто кто-то что-то придумал, народец подхватил, и понеслась.
Памятуя об этом, не хотелось попасть в просак с флотской историей.

> По самому же сражению 19-20.06.44: флотоводческий гений Рэймонда Эймса Спрюэнса проявился наиболее полно именно здесь, а не у Мидуэя: это классический "огонь на себя": оценив, что для нанесения удара по японцам силами палубной авиации ему придется дробить силы, Спрюэнс принял единственно верное решение - отказаться от удара и продолжать прикрытие высадки, одновременно обеспечив предельную концентрацию САР - Цомбат Аир Патрол - над кораблями соединения. В результате японские палубные авиакрылья, имевшие вдвое большую дальность полета, были почти полностью истреблены над авианосцами ТФ58 без существенных последствий для амеров. Маневренные и огневые качества истребителей Ф6Ф в сочетании с отличным управлением их наведением фактически "сломали хребет", по выражению Ч.Нимитца, всей японской морской авиации. Я точно не знаю, как такая гамбит/защита называется в шахматах, но корреляция прослеживается наглядно. Мистика же здесь проявилась в том, что флагман 1го Мобильного флота Д.Одзавы новейший авианосец "Тайхо" был уничтожен в результате неправильных действия подразделений живучести, борющихся с последствиями 1 (одного) случайного торпедного попадания с ПЛ "Альбакор" (кдр. Р.Бланчард). Примерные расчеты альтернативных вариантов БЗЖ говорят о том, что если бы японцы совсем не боролись с последствиями этого попадания, корабль бы не погиб
----------------------------------------------------
Мощно! Внушаить! Я наталкивался на утверждения, что Спрюенс - не "авианосник", а "артиллерист", и некоторые принятые им решения были для окружающих не очевидны, правота его оказывалась понятной уже потом - победителя не судят.
А что много непонятного, это в истории с потоплением того же "Синано" было видно - решения командира соединения просто поражают, как будто ему кто глаза отводил или мозги полоскал.
А можно общение на электропочту перевести? Что б форум не перегружать.
Да, в обсуждении истории о дирижаблях, проскакивало упоминание о том, как японческие миноносцы порвали немножко американских крейсеров. Где об этом эпизоде посмотреть можно?
Автор: Михаил
Дата: 19.06.2004 15:19
http://militera.lib.ru/research/lord1/
http://militera.lib.ru/research/lord2/
Автор: maxez
Дата: 19.06.2004 22:27
> to Палыч

*Извините случайно включенный транслитер;-), ну и очень хорошо, что сайты эти Вам знакомы - я стараюсь не отсылать к работам, которые трудно найти, тем более, иностранным. Понятно, что для написание хороших монографий надо штудировать Брауна, Далла, тот же "Chronik Seekrieg 1939-1945", обязательно Морисона, а из его 15 (14+1 справочный) томов у нас переведены три; справочники Конвея, Франкиллона и пр., а по тяжелым темам, например по деятельности английских ПЛ во время 2МВ, единственный способ написать хорошую работу - ехать в Англию и рыться в архивах, так как на заказ документов по интернету (это возможно) из-за разрозненности и фрагментарности сведений можно выкинуть целое состояние, но главное - время. Что до написания книг - в наиболее финансово состоятельной редакции, "Морской Коллекции МК", за полный тематический выпуск с графикой, фотоматериалами, аксонометрией и пр., платят 6-7 тыс. российских рублей, что совершенно не соответствует уровню затрачиваемых усилий.

> Да, в обсуждении истории о дирижаблях, проскакивало упоминание о том, как японческие миноносцы порвали немножко американских крейсеров. Где об этом эпизоде посмотреть можно?
----------------------------------------------------

*Это Тассафаронга, ночь восхождения звезды еще одного гения Тихоокеанской войны - Рэйдзо Танака. Посмотреть можно вот здесь:
http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/02.html
Вообще, фактически, амеры боялись ночных действий японских сил до конца войны. Большой любитель шума, командующий TF58 Марк Митчер вот как раз ровно 60 лет назад, при развертывании американского флота у Марианн, предлагал командующему "линейным" TG58.7 Уиллису "Чигну" Ли организовать ночной линейный бой с японцами. На что победитель "Кирисимы" ответил достаточно резко : "Не советую (повторяю - не советую) переоценивать наши шансы в ночном бою, так как преимущества радаров в значительной степени нивелируются трудностями связи и неготовностью экипажей к ночным действиям".

Мылко tokarevs@tut.by
Автор: Трубадурочка
Дата: 19.06.2004 22:39
Так хочется послушать про мистический компонент на Тихом океане. А длинные сложные тексты читать неохота. Может, кто выручит?
Автор: maxez
Дата: 19.06.2004 23:02
> to Трубадурочка
> Так хочется послушать про мистический компонент на Тихом океане. А длинные сложные тексты читать неохота. Может, кто выручит?
----------------------------------------------------

*Это с Цусимы началось. От каких-то там японских подводных лодок (в 1905-то году) до ниндзя в орудийных расчетах броненосцев, попадавших 386-кг снарядами в третью сверху пуговицу на кителе вахтенного офицера второго мателота в кильватерной колонне русских, да четыре раза до момента падения тела несчастного на крыло мостика... То есть все эти дела так или иначе связаны с японскими философскими аспектами, в которых действительно непросто разобраться. В целом, если везение/невезение японцев изобразить простым графиком от времени той войны, то там на картине полного насыщения процесса следует резкий провал 04.06.42, у Мидуэя, когда японцы крупно проиграли там, где по идее должны были выиграть; после Мидуэя редкие всплески локальных побед японцев ни к чему не приводили и быстро затухали. В принципе, идеи Переслегиных, которые выводят известный исторический результат - поражение Японии - из дуалистического противостояния двух харизматиков, ФДРа и Ямамото, как противостояния характеров экстраверт/интроверт на фоне огромной мыслящей системы - Океана, - слишком похожи на обыкновенный околонаучный бред и футуристику а-ля С.Лем. Но совсем отрицать влияние странностей японского коллективного бессознательного, которое заставляло людей в массовом порядке совершать не-личностно, не-персонально обусловленные суициды, нельзя.
Это, хм, короткий простой текст. Гыгыгы.
Я лично думаю так - мистика Тихоокеанской войны - это мистика нации, населяющей японкие острова. Странной нации, прямо скажем. Слабую степень понимания Европой и Америками этой нации, на фоне огромного количества по сей день не изученных и необитаемых островов и архипелагов Тихого океана можно смело считать невежеством, в котором, как известно, "бурно разрастаются искажения и диспропорции. Сон разума рождает чудовищщщщщщ"
Автор: Трубадурочка
Дата: 20.06.2004 00:50
Спасибо большое, maxez!
Автор: Your Old Sailor
Дата: 20.06.2004 06:02
> to maxez

> ...обязательно Морисона, а из его 15 (14+1 справочный) томов у нас переведены три...

Э-э-э... "Бива за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна". А третий какой и когда выходил?
Автор: maxez
Дата: 20.06.2004 07:23
> to Your Old Sailor
> > to maxez
>
> > ...обязательно Морисона, а из его 15 (14+1 справочный) томов у нас переведены три...
>
> Э-э-э... "Бива за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна". А третий какой и когда выходил?
----------------------------------------------------

*"Гуадалканал" в переводе А.Больных а 2001
Автор: Your Old Sailor
Дата: 20.06.2004 07:29
> to maxez
>> Э-э-э... "Битва за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна". А третий какой и когда выходил?

> *"Гуадалканал" в переводе А.Больных а 2001

Спасибо, понятно.
Автор: Михаил
Дата: 20.06.2004 12:19
А "Бива за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна"и "Гуадалканал" где нибудь в инете выложены?
Автор: maxez
Дата: 20.06.2004 23:33
> to Михаил
> А "Бива за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна"и "Гуадалканал" где нибудь в инете выложены?
----------------------------------------------------

*Не встречал. Вообще, правами на переводы Сэмюэля Элиота Морисона занимается одна из его дочерей (многие ошибочно полагают, что фронтмэн The Doors Джим Морисон сын этого университетского профессора и великолепного писателя, но это не так - просто однофамильцы, хотя Джим тоже из семьи американского адмирала), и вообще стиль и глубина "Истории морских операций..." вряд ли найдет много параллелей в исторической литературе. Видимо, все же военно-морской историей должны заниматься профессиональные историки, а не моряки. С.Э. Морисон ведь получил звание лт-кдр резерва только для того, чтобы иметь возможность присутствовать на адмиральских КП в любых операциях флота США, ему ведь было в 1942 56 лет и он был уже хорошо известен своими историческими работами о Х.Колумбе. И хотя последнее звание Морисона - контр-адмирал резерва - является, конечно, заслуженным, тем не менее, военным моряком в прямом смысле он не был - да и вообще, среди глубоких военно-морских историков профессиональных офицеров можно пересчитать по пальцам, а среди выдающихся авторов - по пальцам одной руки: А.Мэхэн, С.Роскилл и Ю.Ровер, хотя последнего тоже относительно - он в 1942-45 служил в Кригсмарине срочную, не более того.
Тут важно другое - архивная усидчивость, кропотливость и умение "погружаться" в анализируемый вопрос, чтобы видеть подводные камни и скрытые течения. Именно поэтому работы Морисона и стоят особняком - изданные практически по горячим следам, они, тем не менее, не содержат большого числа ошибок, что характерно для "свежих" по событиям работ. Да и литературно эти 14 томов читаются (и, по свидетельства А.Г.Больных, переводятся) с искренним удовольствием - один из немногих случаев, когда нарративное мастерство автора не вступает в противоречие с фактологией и темпоральностью изложения.
Словом - ищите и обрящете: если эти книги выложат на Милитере или Вундерваффе, что в отношении первых двух, выпущенных Воениздатом еще в 60-х годах, весьма вероятно, будет шанс получить прекрасный образец исторической литературы, каковой она должна быть.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 21.06.2004 08:40
> to maxez
> .... Спрюэнс принял единственно верное решение - отказаться от удара и продолжать прикрытие высадки, одновременно обеспечив предельную концентрацию САР - Цомбат Аир Патрол - над кораблями соединения.
....
----------------------------------------------------
Ему к этому моменту обычно тактичный и деликатный Нимитц проел плешь, размером с поле для гольфа на тему, что главной задачей является не потопление какого-то там японского флота - а именно прикрыте высадки. Этот факт мельком упоминается почти во всех источниках, но, на мой взгляд, не получил должной оценки. Такой сценарий сражения был задан изначально штабом Тихоокеанского флота, хотя Спрюэнс, как обычно имел большую свободу в решении тактических вопросов.


> to maxez
> > to Your Old Sailor
> > > to maxez
> >
> > > ...обязательно Морисона, а из его 15 (14+1 справочный) томов у нас переведены три...
> >
> > Э-э-э... "Бива за Атлантику", "Битва за Атлантику выиграна". А третий какой и когда выходил?
> ----------------------------------------------------
>
> *"Гуадалканал" в переводе А.Больных а 2001
======================================
Данные уже немного устарели. На настоящий момент у меня на полке, в дополнение к вышеуказанным стоят:
1. "Восходящее солнце над Тихим океаном."
2. "Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок."
3. "Прорыв барьера у архипелага Бисмарка."
4. "Вторжение во Францию и Германию."

Существует, но к сожалению мною упущена:
"Операции в водах Северной Африки".

Все из изданы в АСТ в период 2001-2004 годы. Как я понимаю, издание продолжится.
Автор: McSeem
Дата: 21.06.2004 09:00
Вот, что есть из этой серии на Озоне:
1. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Битва за Атлантику выиграна. Май 1943 - май 1945
2. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Битва за Атлантику. Июль 1942 - май 1943
3. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Борьба за Гуадалканал, август 1942 - февраль 1943
4. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 - апрель 1942
5. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Вторжение во Францию и Германию, июнь 1944 - май 1945
6. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок, весна-лето 1942 г.
7. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Прорыв барьера у архипелага Бисмарка. Июнь 1942 - май 1944
8. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Операции в водах Северной Африки (октябрь 1942 г. - июль 1
(последнее наименование дано, как на сайте)

С зарплаты надо будет купить.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 21.06.2004 09:30
> to McSeem
> Вот, что есть из этой серии на Озоне:
.....
>
> С зарплаты надо будет купить.
----------------------------------------------------
Если сам из Москвы (или пары других крупных городов) - советую положить на Озон с прибором и зайти в фирменные магазины издательства АСТ (в Москве и Питере их по нескольку, в других городах - по одному-два). Цены по сравнению с Озоном приятно удивят...
Вот только "Северную Африку..." найти там никак не могу... :-(
Автор: maxez
Дата: 21.06.2004 13:36
> to Uncle Fedor
> ----------------------------------------------------
> Ему к этому моменту обычно тактичный и деликатный Нимитц проел плешь, размером с поле для гольфа на тему, что главной задачей является не потопление какого-то там японского флота - а именно прикрыте высадки. Этот факт мельком упоминается почти во всех источниках, но, на мой взгляд, не получил должной оценки. Такой сценарий сражения был задан изначально штабом Тихоокеанского флота, хотя Спрюэнс, как обычно имел большую свободу в решении тактических вопросов.

*Здесь роль Нимитца гораздо меньше, чем в постмидуэйскую ночь - фактически вся ответственность лежала на Спрюэнсе и Митчере.

>
>

> Данные уже немного устарели. На настоящий момент у меня на полке, в дополнение к вышеуказанным стоят...
----------------------------------------------------

*О-о-о... АСТ разродился-таки. Каковы тиражи (лень на Оzon лезть)?
У меня просто дедова библиотека - Морисон в оригинале, так что особо не интересовался. Но спасибо - это хорошо, что старика Сэма издают. Очень хорошо.
Автор: McSeem
Дата: 21.06.2004 13:46
> to Uncle Fedor
> Если сам из Москвы (или пары других крупных городов) - советую
>положить на Озон с прибором и зайти в фирменные магазины
>издательства АСТ (в Москве и Питере их по нескольку, в других
>городах - по одному-два). Цены по сравнению с Озоном приятно удивят...
> Вот только "Северную Африку..." найти там никак не могу... :-(
----------------------------------------------------
На Озоне у меня ещё корпоративная скидка 12%, т.ч. не факт.
Но совету попробую последовать, спасибо.

А на Озоне ещё из другой серии (правда, не полностью есть)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 21.06.2004 16:37
> to maxez
> > to Uncle Fedor
> > ----------------------------------------------------
> > Ему к этому моменту обычно тактичный и деликатный Нимитц проел плешь, размером с поле для гольфа на тему, что главной задачей является не потопление какого-то там японского флота - а именно прикрыте высадки. Этот факт мельком упоминается почти во всех источниках, но, на мой взгляд, не получил должной оценки. Такой сценарий сражения был задан изначально штабом Тихоокеанского флота, хотя Спрюэнс, как обычно имел большую свободу в решении тактических вопросов.
>
> *Здесь роль Нимитца гораздо меньше, чем в постмидуэйскую ночь - фактически вся ответственность лежала на Спрюэнсе и Митчере.
>
> >
> >
>
> > Данные уже немного устарели. На настоящий момент у меня на полке, в дополнение к вышеуказанным стоят...
> ----------------------------------------------------
>
> *О-о-о... АСТ разродился-таки. Каковы тиражи (лень на Оzon лезть)?
> У меня просто дедова библиотека - Морисон в оригинале, так что особо не интересовался. Но спасибо - это хорошо, что старика Сэма издают. Очень хорошо.
==========================
Тиражи... честно говоря, хрен его знает - но если не забуду, посмотрю дома.
А то что это хорошо - не то слово. Этот Моррисон, туды его в качель, уже во времена молодости моего бати был редкостью - друг у друга одалживали, чтоб заметки делать. Теперь хоть нам почитать дали возможность :-)
Автор: смит
Дата: 19.06.2008 13:41
в некоторых источниках эту битву называют - "Битва в заливе Лейте", есть даже крейсера класса Тикондирога - "Лейте Галф".
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.06.2009 22:25
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от смит >>>
в некоторых источниках эту битву называют - "Битва в заливе Лейте", есть даже крейсера класса Тикондирога - "Лейте Галф".
Битва в заливе Лейте в октябре 1944 года не имеет никакого отношения к июньскому сражению того же года в Филиппинском море, про которое тут идет речь.
Автор: maxez
Дата: 20.06.2009 11:57
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
2 КБ



* Миш, измени, пожалуйста, текст.

" Началось пятое и предпоследнее в истории 2МВ крупное сражение между авианосными ударными соединениями - американским TF-58 адмирала Р.Спрюэнса и японским 1-м Мобильным Флотом адмирала Дз.Одзава. В ходе сражения Спрюэнс, по комплексной причине, решил сначала принять на себя три последовательных удара японской палубной авиации, не отвечая на них - он надеялся на эффективность ПВО своих авианосных сил. Спрюэнс оказался прав. Потеряв над американскими кораблями 5/6 сил своей авиации, японцы понесли и существенный урон от деятельности американских ПЛ - были потеряны флагманский авианосец Одзава "Тайхо" и ветеран рейда на Пирл-Харбор "Сёкаку". На следующий день, в ходе единственного вылета американских палубных авиагрупп против отходящих японцев, были потоплени еще один АВ - "Хийо" и два танкера.
Результат сражения считается триумфом американского подхода к организации раннего оповещения и управления истребителями ПВО в воздухе и связывается с полным разгромом японской палубной авиации, в первую очередь из-за потерь в экипажах самолетов палубных авиагрупп. В качестве ремарки можно заметить, что такой результат во многом оказался возможен из-за сложных отношений между Спрюэнсом и командующим его авианосцами вице-адмиралом Митчером. Подробнее - в камментах".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.06.2009 14:02
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
2 КБ

* Миш, измени, пожалуйста, текст.
Изменил, чуть сократив.
Автор: maxez
Дата: 20.06.2009 19:28
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Изменил, чуть сократив.
* Тнх. Каммент №1

Спрюэнс заимел на Митчера здоровенный зуб еще с Мидуэя, когда Митчер был командиром старого "Хорнета". Тогда этот корабль и его авиация отличились крайней бестолковостью и, что буквально взбесило обычно уравновешенного Спрюэнса, неисполнительностью 5 июня 1942, когда часть самолетов VB-8 летала искать врага с 454-кг бомбами, несмотря на приказ Спрюэнса брать только 227-кг, для увеличения радиуса. Позже отношения ничуть не улучшились, и некоторые исследователи Марианнской охоты отмечают, что решение Спрюэнса не идти навстречу Одзаве и остаться у островов 19-го июня 1944 было продиктовано в первую очередь недоверием Митчеру, который в пылу встречного боя опять мог начать игнорировать приказы командующего 5-м флотом, Спрюэнса. Таким образом, удержав Митчера от импульсивных решений, Спрюэнс и определил основной рисунок сражения 19-го числа.

Каммент № 2

В этом сражении японцы применили палубную авиацию так, как американцы еще только готовились ее применять. А именно - составив существенную часть ударных групп из одноместных скоростных истребителей-бомбардировщиков, способных к прорыву сильной системы ПВО. В составе первой волны (3-я дивизия АВ, 653-й Кокутай), добившейся наибольшего успеха в виде прямых попаданий бомб в корабли адмирала Уиллиса Ли, вообще не было иных ударных самолетов, кроме А6М2 с 250-кг бомбами - 8 торпедоносцев В6N1 этой волны не несли оружия и служили лишь навигационными лидерами истребителей и самолетами поддержания контакта с целью. Американцы еще только собирались использовать в таких ударах в качестве ИБ свои
F6F и F4U, параллельно разрабатывая одноместные же штурмовики, типа "скайрейдера". Вообще, рассматривая все 6 авианосных боёв военно-морской истории, можно заметить, что их результаты были по существу определены состоянием и поведением палубных истребителей, затем разведчиков, и только потом специализированных ударных самолетов, пикировщиков и торпедоносцев.

Каммент № 3

"Тайхо" погиб случайно. Командир "Альбакора" Дж.Бланчард стрелял без TDC, по данным визуального наблюдения и без расчетов. Его единственное попадание в авианосец было скорее большим везением, чем результатом применения навыков.
Автор: maxez
Дата: 22.06.2009 10:48
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
* №4


Одной из самых интересных и малоисследованных проблем Марианнской охоты стала гибель АВ "Хиё" 20 июня 1944 года. По сообщениям японцев, корабль получил одно торпедное попадание с американских самолетов и одно - подводной лодки. С первым более или менее понятно: "Хиё" был атакован четверкой ТВМ с авианосца "Белло Вуд", из них двое пилотов запутались в облачности и боях с истребителями БВП, командир эскадрильи л-т Дж.Браун, раненый, сбросил торпеду с правого борта, но не попал, но его ведомый мл. л-т Уоррен Омарк сбросил и попал с левого. Корабль в результате получил повреждение рулевого устройства, потерял управление и снизил ход. В таком состоянии его и нашла некая ПЛ. И вот здесь совсем непонятно - ни американских, ни японских лодок в это время в этом месте не было, все остальные американские торпедоносцы (с торпедами с кораблей TF-58 взлетало всего 19 "авенджеров") посчитаны, объекты их атак идентифицированы, и это не "Хиё". Вполне вероятно, что либо на корабле произошел внутренний взрыв, либо он был, по примеру Мидуэя, был добит торпедой своих же эсминцев, что японцы своей вахтенной дкументации предпочли не регистирировать. Американское торпедное попадание было только одно. Подозревать его фатальные поледствия можно, но это вопрос очень спорный, ибо однотипный "Дзунъё" в декабре 1944 получил в один борт три более мощные лодочные торпеды, но уцелел и даже догрёб до базы своим собственным винтом.
Автор: Шурик
Дата: 22.06.2009 10:56
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
В таком состоянии его и нашла некая ПЛ. И вот здесь совсем непонятно - ни американских, ни японских лодок в это время в этом месте не было
"Параллельный катаклизм"? :)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 22.06.2009 11:28
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
...
Позже отношения ничуть не улучшились, и некоторые исследователи Марианнской охоты отмечают, что решение Спрюэнса не идти навстречу Одзаве и остаться у островов 19-го июня 1944 было продиктовано в первую очередь недоверием Митчеру,
...
Еще одно подтверждение того, что ведение операций определяется психологическим фактором чуть более, чем наполовину.

Цитата:
Сообщение от maxez >>>
"Тайхо" погиб случайно. Командир "Альбакора" Дж.Бланчард стрелял без TDC, по данным визуального наблюдения и без расчетов. Его единственное попадание в авианосец было скорее большим везением, чем результатом применения навыков.
А нафига это он так? Если корабль был в боевой готовности, выполнить все расчеты и загнать результаты в ПУТС - дело пары-тройки минут.
Автор: maxez
Дата: 22.06.2009 11:47
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Еще одно подтверждение того, что ведение операций определяется психологическим фактором чуть более, чем наполовину.

* Ага.

Цитата:

А нафига это он так? Если корабль был в боевой готовности, выполнить все расчеты и загнать результаты в ПУТС - дело пары-тройки минут.


* TDC не работал. Там была такая шелесяка, Angle Solver, которая ни фига не отслеживала ЛОД цели из-за погнутой оси механизма счетно-решющего устройства. Вернее, отслеживала, но неправильно. Ты не знаешь, как можно "погнуть" механический каптупер?
Поэтому Бланчард стрелял "на выпуклый военно-морской глаз", корректируя угол отворота каждой следующей торпеды по следу предыдущей. Попал он, видимо, третьей или четвертой торпедой. Чиста на халяву.
Автор: Технарь
Дата: 22.06.2009 11:50
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Ты не знаешь, как можно "погнуть" механический каптупер?
В армии и, тем более, на флоте погнуть могут не только механический, то даже квантово-электронный компутер. :)
Автор: maxez
Дата: 22.06.2009 12:06
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
* Похоже, на него что-то банально уронили. Т.к. дисциплина на амеровских ПЛ оставляла желать, полагаю, что это не выяснилось вот до самого момента боевого применения.
Автор: mmmc
Дата: 19.06.2011 12:54
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Про Мидуэй лучшая книга: Уолтер Лорд: «Неожиданная победа»
Автор: Banditos
Дата: 19.06.2011 17:56
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Лишенец.
Автор: vadkov
Дата: 19.06.2013 10:40
Re: День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
По самому же сражению 19-20.06.44: флотоводческий гений Рэймонда Эймса Спрюэнса проявился наиболее полно именно здесь, а не у Мидуэя: это классический "огонь на себя":
Есть мнение что версию про "огонь на себя" придумали постфактум, чтобы оправдать тот факт, что Спрюэнс банально прошляпил первый удар японцев. Это в принципе неудивительно, учитывая что Одзава был достаточно сильным тактиком ведения авианосных боев. Но он конечно не ожидал что по сравнению с 1942 годом столь серьезно выросла эффективность американских РЛС и умения пилотов морской авиаиции США.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 19-06-1944: Началась битва в Филиппинском... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 02:46.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
шлифовка пола из сосновой доски Паркетов
Производим современные модульные очистные сооружения для стоков для предприятия.
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100