Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 11-08-1941: Первый в истории высотный... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 11.08.2003 22:36
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.08.2003 22:55
> to maxez
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
----------------------------------------------------
Я понимаю это так. МиГ-3 - это истребитель ПВО чистой воды: на малых высотах у него была малая маневренность, велик радиус виража. Т.е. как фронтовой истребитель его использовать было нельзя. Зато на высотах более 6 тыс. м. ему не было равных, но на таких высотах немцы не воевали... Кроме того, у него была высокая посадочная скорость, что затрудняло его работу с грунтовых полос. Вот и использовали его в системе ПВО Москвы. Например, полк, в котором служил Степан Микоян, базировался на Ходынке, а там полоса бетонная.
Автор: maxez
Дата: 11.08.2003 23:15
> to Кадет Биглер
> to maxez
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
----------------------------------------------------
Я понимаю это так. МиГ-3 - это истребитель ПВО чистой воды: на малых высотах у него была малая маневренность, велик радиус виража. Т.е. как фронтовой истребитель его использовать было нельзя. Зато на высотах более 6 тыс. м. ему не было равных, но на таких высотах немцы не воевали... Кроме того, у него была высокая посадочная скорость, что затрудняло его работу с грунтовых полос. Вот и использовали его в системе ПВО Москвы. Например, полк, в котором служил Степан Микоян, базировался на Ходынке, а там полоса бетонная.
----------------------------------------------------
Ну и что? Пришлось брать на вооружение ПВО импортные "Спитфайры"? И потом - Хартманн несколько раз отмечал: большинство его побед достигнуты именно благодаря высотности DB605 и Bf109G-K в целом, так как у него была возможность атаковать русские строи со снижением и только потом думать, вступать в маневренный бой ниже 3000 метров, или нет. Без острой необходимости он этого не делал. Хартманн - выдающийся летчик, ему стоит доверять.
Автор: Otto Katz, polni kurat
Дата: 11.08.2003 23:27

4 maxez
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/why_mig.htm
Дядьки полемизируют, лагг тоже ругают, я из него выросли ла5, ла7, ла11.
Автор: maxez
Дата: 11.08.2003 23:37
> to Otto Katz, polni kurat

4 maxez
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/why_mig.htm
Дядьки полемизируют, лагг тоже ругают, я из него выросли ла5, ла7, ла11.
----------------------------------------------------
Пасиба - я тоже в основном полагал, что просто страшно было устраивать хоть какую-то конкуренцию раскручиваемому сАмим вождЁм брэнду Ил-2, тем более - двигательную.
Автор: Trout
Дата: 12.08.2003 03:59
> to maxez
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
----------------------------------------------------
а чем вас офииальная версия не устраивает? сняли с производства мотор - сняли и самолет.
Автор: maxez
Дата: 12.08.2003 07:19
> to Trout
> to maxez
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
----------------------------------------------------
а чем вас офииальная версия не устраивает? сняли с производства мотор - сняли и самолет.
----------------------------------------------------

Мотор-то сняли именно чтоб не мешал свободно дышать движку Ил-2 - их вначале один завод собирал.
Автор: Trout
Дата: 12.08.2003 07:41
> to maxez
> to Trout
> to maxez
КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
----------------------------------------------------
а чем вас офииальная версия не устраивает? сняли с производства мотор - сняли и самолет.
----------------------------------------------------

Мотор-то сняли именно чтоб не мешал свободно дышать движку Ил-2 - их вначале один завод собирал.
----------------------------------------------------
Ну да, так и было. Штурмовики в тех условиях были нужнее, чем высотные перехватчики, вот и сделали выбор в пользу АМ-38. Кстати, АМ-35А, которые стояли на Мигах, не отличались особой надежностью и имели небольшой ресурс. так что решение вполне разумерое, особенно если учесть, что дело былов первый год войны. Кстати, в 1943 производство МИГ-3 хотели было возобновить (видимо, под впечатлением от Bf-109G) но по производственым причинам этого делать не стали, к тому же в серии уже был более высотный чем Яки Ла-5.
Автор: greg
Дата: 11.08.2004 17:03
Taranil potomu chto vooruzhenie na MIGe - der'mo
1 BS i @ ShKASA
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.08.2004 18:23
> to greg
>
Taranil potomu chto vooruzhenie na MIGe - der'mo
> 1 BS i @ ShKASA
----------------------------------------------------
Ну-ну. Это, конечно, все объясняет.
Автор: GREG
Дата: 11.08.2004 19:23
> to Кадет Биглер
> > to greg
> >
> Taranil potomu chto vooruzhenie na MIGe - der'mo
> > 1 BS i @ ShKASA
> ----------------------------------------------------
> Ну-ну. Это, конечно, все объясняет.
----------------------------------------------------
uvazhaemy Kadet Bigler konechno eto ob'yasnyaet daleko ne vse
i geroizm i samopozhertvovanie dostoyny vsyacheskogo uvazheniya.
No v lyubom dele geroizm prihoditasya ochen' chasto proyavlyat' togda
kogda ne byl podgotovlen noraml'ny hod sobytiy. Vot chto ya imel v vidu.

Po rasskazam moego pokoynogo deda ( 9 GVAD, Aircobra - 7 pobed)
Dorn'e byl samoletom prochnym - emu pullemety kak sprintsovki. A esli by
u MIG-3 byla takaya pushka kak na Aircobra - taranit' ne nado bylo by.

Naschet podgotovlennosti letchika - navernoe v tom sluchae byla horoshaya.

O letnyh delah mogu nemnogo sudit' - 2-3 raza v mesyats vozhu "Cessnu"
Автор: Gon
Дата: 11.08.2004 19:48
> to GREG
> O letnyh delah mogu nemnogo sudit' - 2-3 raza v mesyats vozhu "Cessnu"
----------------------------------------------------
Ещё бы по-русски писать - вообще бы цены не было, а то глаза ломаются..
(У меня рус. клавиатуры нет - но ведь пишу!)
Автор: GREG
Дата: 11.08.2004 20:22
> to Gon
> > to GREG
> > O letnyh delah mogu nemnogo sudit' - 2-3 raza v mesyats vozhu "Cessnu"
> ----------------------------------------------------
> Ещё бы по-русски писать - вообще бы цены не было, а то глаза ломаются..
> (У меня рус. клавиатуры нет - но ведь пишу!)
----------------------------------------------------
Eto u menya inostranny aktsent _))))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.08.2004 20:34
> to GREG
>
> to Кадет Биглер
> > > to greg
> > > > Taranil potomu chto vooruzhenie na MIGe - der'mo
> > > 1 BS i @ ShKASA
> > ----------------------------------------------------
> > Ну-ну. Это, конечно, все объясняет.
> ----------------------------------------------------
> uvazhaemy Kadet Bigler konechno eto ob'yasnyaet daleko ne vse
> i geroizm i samopozhertvovanie dostoyny vsyacheskogo uvazheniya.
> No v lyubom dele geroizm prihoditasya ochen' chasto proyavlyat' togda
> kogda ne byl podgotovlen noraml'ny hod sobytiy. Vot chto ya imel v vidu.
> Po rasskazam moego pokoynogo deda ( 9 GVAD, Aircobra - 7 pobed)
> Dorn'e byl samoletom prochnym - emu pullemety kak sprintsovki. A esli by
> u MIG-3 byla takaya pushka kak na Aircobra - taranit' ne nado bylo by.
================================================== ===
МиГ-3 с "Коброй" сравнивать методически неверно. Говоря современным языком, "Кобра" - это истребитель завоевания господства в воздухе, а МиГ- высотный истребитель ПВО.

Пушку на МиГ нельзя было установить из-за особенности конструкции двигателя. Шавров пишет, что на некоторых МиГ-3 устанавливали 2 дополнительных пулемета и тогда масса секундного залпа достигала 3,56 кг вместо 1,36 кг.
Автор: Greg
Дата: 11.08.2005 06:56
> to maxez
> > to Кадет Биглер
> > to maxez
> КБ, почему Миг-3 сняли с производства? Серьезно? Не официальная версия, а как было на самом деле?
> ----------------------------------------------------
> Я понимаю это так. МиГ-3 - это истребитель ПВО чистой воды: на малых высотах у него была малая маневренность, велик радиус виража. Т.е. как фронтовой истребитель его использовать было нельзя. Зато на высотах более 6 тыс. м. ему не было равных, но на таких высотах немцы не воевали... Кроме того, у него была высокая посадочная скорость, что затрудняло его работу с грунтовых полос. Вот и использовали его в системе ПВО Москвы. Например, полк, в котором служил Степан Микоян, базировался на Ходынке, а там полоса бетонная.
----------------------------------------------------
Что до недостатков МиГ-3 я бы добавил еще и слабое вооружение -1х12.7 +2х7.62 (добавление 2х12.7 в подкрыльевых гондолах еще более ухудшало маневренные характеристики). Может если бы была у МиГа пушка - таранить бы и не пришлось. Кроме того МиГ-3 был сложен в управлении. Покрышкин писал что МиГ-3 - машина для сильного, опытного пилота, сркднего же она низводила в разряд слабых. Хотя задним числом сложность мига помогла в частности Покрышкину. Получив Кобру он имя опыт с МиГом легко освоил такую строгую машину как "Аэрокобра"

> Ну и что? Пришлось брать на вооружение ПВО импортные "Спитфайры"? И потом - Хартманн несколько раз отмечал: большинство его побед достигнуты именно благодаря высотности DB605 и Bf109G-K в целом, так как у него была возможность атаковать русские строи со снижением и только потом думать, вступать в маневренный бой ниже 3000 метров, или нет. Без острой необходимости он этого не делал. Хартманн - выдающийся летчик, ему стоит доверять.
----------------------------------------------------
Не могу считать Хартмана выдающимся летчиком. Толковый тактик с весьма чувствительной в смысле смыться задницей - да. Смывался он от схваток с нашими серьезными пилотами.

Выдающиеся летчики это Покрышкин, Голубев, Шестаков, Бойнгтон, Габерски, Джонс, Мельдерс, Голланд - те кто сказали свое слово в тактике воздушного боя, создали свои школы летчиков-истребителей.

Просто сбивать и смываться не велика заслуга. К стати Хартмана на Восточом фронте пару раз сбивали.
Автор: Stroybat
Дата: 11.08.2005 17:13
> to Greg
> К стати Хартмана на Восточом фронте пару раз сбивали.
----------------------------------------------------
Есть мнение - его сбивали чаще.
Но сам боевой счёт Хартмана - впечатляет. А об истребителе судят по результату, кроме всего прочего.
Автор: Greg
Дата: 11.08.2005 19:57
> to Stroybat
> > to Greg
> > К стати Хартмана на Восточом фронте пару раз сбивали.
> ----------------------------------------------------
> Есть мнение - его сбивали чаще.
> Но сам боевой счёт Хартмана - впечатляет. А об истребителе судят по результату, кроме всего прочего.
----------------------------------------------------
Результат не только в сбитых, а и в успешно защищенных группах ударных самолетов, которые выполнили свое задание. В создании своей школы. Поэтому перечисленных мною летчиков я ставлю много выше Хартмана и сожалею что последнего не убили.

Ну не люблю я нацистов, что поделать.
Автор: Боец НФ
Дата: 11.08.2005 20:29
> to Greg
> Результат не только в сбитых, а и в успешно защищенных группах ударных самолетов, которые выполнили свое задание.
----------------------------------------------------
Это очень плохо оценивается в количественных показателях.
Автор: Mikle
Дата: 11.08.2005 21:29
> to Боец НФ
> > to Greg
> > Результат не только в сбитых, а и в успешно защищенных группах ударных самолетов, которые выполнили свое задание.
> ----------------------------------------------------
> Это очень плохо оценивается в количественных показателях.
----------------------------------------------------

Оценивайте по конечному результату.
Автор: Боец НФ
Дата: 11.08.2005 21:36
> to Mikle
> Оценивайте по конечному результату.
----------------------------------------------------
По количеству разрушенных поселений?
Автор: Mikle
Дата: 11.08.2005 21:49
> to Боец НФ
> > to Mikle
> > Оценивайте по конечному результату.
> ----------------------------------------------------
> По количеству разрушенных поселений?
----------------------------------------------------

Ударные самолеты выполняли только такие задания?
Автор: Боец НФ
Дата: 11.08.2005 22:11
> to Mikle
> > to Боец НФ
> > > to Mikle
> > > Оценивайте по конечному результату.
> > ----------------------------------------------------
> > По количеству разрушенных поселений?
> ----------------------------------------------------
>
> Ударные самолеты выполняли только такие задания?
----------------------------------------------------
А какие еще? Бомбардировка войск на марше?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.08.2005 22:19
> to Боец НФ

> > Ударные самолеты выполняли только такие задания?
> ----------------------------------------------------
> А какие еще? Бомбардировка войск на марше?
----------------------------------------------------
Вообще-то, у ударной авиации задач оч-ч-ень много.
Не путайте цели с задачами.
Автор: Боец НФ
Дата: 11.08.2005 22:35
> to Кадет Биглер
> > to Боец НФ
>
> > > Ударные самолеты выполняли только такие задания?
> > ----------------------------------------------------
> > А какие еще? Бомбардировка войск на марше?
> ----------------------------------------------------
> Вообще-то, у ударной авиации задач оч-ч-ень много.
> Не путайте цели с задачами.
----------------------------------------------------
Ну, тогда возвращаемся к тому, что это многообразие в количественных показателях трудно обсчитываемо рейтингом...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.08.2005 22:39
> to Боец НФ

Ну, тогда возвращаемся к тому, что это многообразие в количественных показателях трудно обсчитываемо рейтингом...
----------------------------------------------------
Методики оценки эффективности боевого применения существуют.
Не знаю, были ли они во время Великой Отечественной, сейчас - точно есть.
Могу добавить, что скажем, в ША во время ВОВ, ворошиловские сто грамм выдавали только в том случае, если вылет признавался боевым, и контролировали поражение целей там довольно жестко.
Автор: Stroybat
Дата: 12.08.2005 12:04
> to Greg
> Результат не только в сбитых, а и в успешно защищенных группах ударных самолетов, которые выполнили свое задание.
----------------------------------------------------
Дело в том, что перед Хартманом такой задачи обычно не ставили. Он работал не в прикрытии своих самолётов, а "свободным охотником". То есть выполнял задачи чистого истребителя: расчистака воздушного пространтсва и завоевание превосходства в воздухе. Эту задачу он выполнял отлично, более чем.

> Ну не люблю я нацистов, что поделать.
----------------------------------------------------
Я тоже. Любить их не надо, но уважать за профессионализм - стоит.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.08.2005 13:28
> to Боец НФ
> > to Кадет Биглер
> > > to Боец НФ
> >
> > > > Ударные самолеты выполняли только такие задания?
> > > ----------------------------------------------------
> > > А какие еще? Бомбардировка войск на марше?
> > ----------------------------------------------------
> > Вообще-то, у ударной авиации задач оч-ч-ень много.
> > Не путайте цели с задачами.
> ----------------------------------------------------
> Ну, тогда возвращаемся к тому, что это многообразие в количественных показателях трудно обсчитываемо рейтингом...
==================================
Что собственно и служит одной из причин того что есть, скажем, наука - математика, а есть военное - искусство.
Автор: Petr O.
Дата: 12.08.2005 14:06
Была кстати и версия миг-3 с 2 20мм пушками швак, хотя очень мало. Именно на таком миг-3 мой прадед сбил 6 (2 Хе111 (1-ракетами), Бленхейм, 1 Ю-88, 1 Фв-189, 1 Ю-87(тоже ракетами)) из своих 14 побед над ленинградом. Не уверен, была ли это серийная версия или просто полевая переделка, однако с 2 пушками и 8-10 РС-82 под крыльями миг был великолепным перехватчиком бомберов, хотя и легкой целью для мессеров. Так что их старались прикрывать Лаггами, яками или и-16, что было под рукой, для отгона мессеров.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.08.2005 18:25
> to Petr O.
> Была кстати и версия миг-3 с 2 20мм пушками швак, хотя очень мало. Именно на таком миг-3 мой прадед сбил 6 (2 Хе111 (1-ракетами), Бленхейм, 1 Ю-88, 1 Фв-189, 1 Ю-87(тоже ракетами)) из своих 14 побед над ленинградом. Не уверен, была ли это серийная версия или просто полевая переделка, однако с 2 пушками и 8-10 РС-82 под крыльями миг был великолепным перехватчиком бомберов, хотя и легкой целью для мессеров. Так что их старались прикрывать Лаггами, яками или и-16, что было под рукой, для отгона мессеров.
----------------------------------------------------
Это МиГ-3Д, действительно, крупной серией он не строился.
Автор: PA3
Дата: 12.08.2005 18:53
> to Кадет Биглер
> Могу добавить, что скажем, в ША во время ВОВ, ворошиловские сто грамм выдавали только в том случае, если вылет признавался боевым, и контролировали поражение целей там довольно жестко.
----------------------------------------------------
Насчет "жесткости" контроля поражения - вопрос спорный. С нашего же сайта : " я этих штурмовиков с войны знаю...." ( об учениях )
Автор: Greg
Дата: 12.08.2005 18:59
> to Petr O.
> Была кстати и версия миг-3 с 2 20мм пушками швак, хотя очень мало. Именно на таком миг-3 мой прадед сбил 6 (2 Хе111 (1-ракетами), Бленхейм, 1 Ю-88, 1 Фв-189, 1 Ю-87(тоже ракетами)) из своих 14 побед над ленинградом. Не уверен, была ли это серийная версия или просто полевая переделка, однако с 2 пушками и 8-10 РС-82 под крыльями миг был великолепным перехватчиком бомберов, хотя и легкой целью для мессеров. Так что их старались прикрывать Лаггами, яками или и-16, что было под рукой, для отгона мессеров.
----------------------------------------------------
Посмотрел энциклопедию истребителей изд-ва "Salamander" - на мой взгляд лучший справочник . Таких МиГов было выпушено 28 единиц, большинство из которых попали на Калининский фронт.

И прикрывать истребитель истребителем - не слишком ли большая роскошь для 41-42 года?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.08.2005 19:39
> to PA3

Насчет "жесткости" контроля поражения - вопрос спорный. С нашего же сайта : " я этих штурмовиков с войны знаю...." ( об учениях )
----------------------------------------------------
Спорный, конечно.
Все менялось - от фронта к фронту, от года войны - к году войны.
Если в 42 особо и не контролировали - отработали по цели - и хорошо! - то в 44 уже научились считать и контролировать затраченные средства на подавление цели.

Точность поражения целей - отдельный разговор. Если уж в конце 20-начале 21 века в супертехнологичных англо-американских войсках потери от дружественного огня весьма существенны, то что говорить о Второй мировой?
Автор: Kest
Дата: 12.08.2005 21:39
2 Greg
> to Petr O.
е уверен, была ли это серийная версия или просто полевая переделка, однако с 2 пушками и 8-10 РС-82 под крыльями миг был великолепным перехватчиком бомберов, хотя и легкой целью для мессеров.
----------------------------------------------------
Посмотрел энциклопедию истребителей изд-ва "Salamander" - на мой взгляд лучший справочник . Таких МиГов было выпушено 28 единиц, большинство из которых попали на Калининский фронт.

И прикрывать истребитель истребителем - не слишком ли большая роскошь для 41-42 года?


=================
Блин, да это просто летающий танк какой-то!
А ведь напоминает ситуацию, когда в ПВО рейха пришлось выделять истребители для прикрытия тяжеловооруженных и тяжелобронированных Fw-190A8R-что-то-там(вроде бы?), которые должны были валить Б-17 и Б-24...
Автор: Greg
Дата: 13.08.2005 07:21
> to Stroybat
> > to Greg
> > Результат не только в сбитых, а и в успешно защищенных группах ударных самолетов, которые выполнили свое задание.
> ----------------------------------------------------
> Дело в том, что перед Хартманом такой задачи обычно не ставили. Он работал не в прикрытии своих самолётов, а "свободным охотником". То есть выполнял задачи чистого истребителя: расчистака воздушного пространтсва и завоевание превосходства в воздухе. Эту задачу он выполнял отлично, более чем.
>
> > Ну не люблю я нацистов, что поделать.
> ----------------------------------------------------
> Я тоже. Любить их не надо, но уважать за профессионализм - стоит.
----------------------------------------------------
Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.

Мой покойный дед был боевым летчиком в дивизии Покрышкина и много поарассказал мне о действиях немецких асов над Кубанью.
Дед был патологически правдивым и порядочным человеком , поэтому я верю его слову.

А о чем он говорил, а о том, что немецкие асы абсолютно не выдерживали поединка на равных- настоящего маневренного боя.
В небольшой коллекции побед моего деда - всего 9 (Он разведчиком был ) был немец со 118 победами, сбитый им в классическом маневренном бою, а ведь мой дед не был ни Покрышкиным, ни Речкаловым
Автор: Tintin
Дата: 13.08.2005 08:01
> to Greg
> Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.
----------------------------------------------------
Правильный расчёт (в том числе и когда отступать ), имхо, и есть признак профессионализма. А насчёт подлости - это ведь не благородная дуэль с "иду на вы".
Автор: PA3
Дата: 13.08.2005 14:31
> to Tintin
> > to Greg
> > Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.
> ----------------------------------------------------
> Правильный расчёт (в том числе и когда отступать ), имхо, и есть признак профессионализма. А насчёт подлости - это ведь не благородная дуэль с "иду на вы".
----------------------------------------------------
По вашему, ночные грабители более профессиональны в плане зарабатывания денег, чем слесарь или сантехник ? Ведь эффективность -- выше.
Автор: dazan
Дата: 13.08.2005 14:40
[C транслита]
> то Грег
>
> ----------------------------------------------------
> Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.
----------------------------------------------------

кто б сомневался. а на Меркавах и Абрахамсах против сопляков с рогатками, это просто охуенные героизм и мужество.


это уже не национализм и тупая ненависть, это уже клиника.
Автор: Greg
Дата: 13.08.2005 16:53
> to dazan
> [C транслита]
> > то Грег
> >
> > ----------------------------------------------------
> > Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.
> ----------------------------------------------------
>
> кто б сомневался. а на Меркавах и Абрахамсах против сопляков с рогатками, это просто охуенные героизм и мужество.
>
>
> это уже не национализм и тупая ненависть, это уже клиника.
----------------------------------------------------
Это ненависть. К Хартманам, но никак не сегодняшним немцам. И национализмом не пахнет. Ну не националист я, клянусь мамой _))
А насчет Израиля - оценки дать не могу, сам не знаю.

А у сопляков с рогатками бывают пояса шахидов и т.д.

И ПОЖАЛУЙСТА ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ ,. "САМ ДУРАК" - НЕ АРГУМЕНТ ДЛЯ СТОЛЬ ИНТЕЛЛИГЕНТНОГО ЧЕЛОВЕКА КАК ВЫ.

А что до ненавистине к немцам, а к нацистам- извините, "пепел Клааса стучит в мое сердце"
Автор: BratPoRazumu
Дата: 13.08.2005 17:43
ваабсче-то МиГ-3 "не сыграл" потому что он был ВЫСОТНЫЙ истребитель ПВО. а посколку бОльшая часть воздушных боев велась на высотах до шести тысяч он себя и не проявил (кстати, Су-1 и Су-3 во многом "наступили на те же грабли")
а пулеметы у него действительно часто отказывали (по читаным мной воспоминаниям)
Автор: Greg
Дата: 13.08.2005 17:55
> to Greg
> > to dazan
> > [C транслита]
> > > то Грег
> > >
> > > ----------------------------------------------------
> > > Это не профессионализм, подлый расчет и жестокая трусость.
> > ----------------------------------------------------
> >
> > кто б сомневался. а на Меркавах и Абрахамсах против сопляков с рогатками, это просто охуенные героизм и мужество.
> >
> >
> > это уже не национализм и тупая ненависть, это уже клиника.
> ----------------------------------------------------
> Это ненависть. К Хартманам, но никак не сегодняшним немцам. И национализмом не пахнет. Ну не националист я, клянусь мамой _))
> А насчет Израиля - оценки дать не могу, сам не знаю.
>
> А у сопляков с рогатками бывают пояса шахидов и т.д.
>
> И ПОЖАЛУЙСТА ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ ,. "САМ ДУРАК" - НЕ АРГУМЕНТ ДЛЯ СТОЛЬ ИНТЕЛЛИГЕНТНОГО ЧЕЛОВЕКА КАК ВЫ.
>
> А что до ненавистине к немцам, а к нацистам- извините, "пепел Клааса стучит в мое сердце"
----------------------------------------------------

Добывлю, что с уважением могу относиться к Адольфу Галланду и Альфреду Гриславски, надеюсь слышали о таких.
А что до Хартмана... не могу. Хотя и считаю его отсидку в сталинских лагерях с юридической точки зрения несправедливой
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 11-08-1941: Первый в истории высотный... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 12:25.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
mandrmoving.ru транспортная компания квартирный переезд
купить кровать с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100