Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 15-09-1916: В битве при Сомме англичане... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 15.09.2003 00:43
В битве при Сомме англичане первыми в мире применили в бою танки, вызвавшие панику среди немцев.
----------------------------------------------------

Странно то, что с тех пор на танковом поприще англичане только проигрывали. Или я ошибаюсь?
Автор: mathematicus
Дата: 15.09.2003 00:44
[C транслита]
Это, конечно, мелочь, но как насчет Эль-Аламейна?
Автор: maxez
Дата: 15.09.2003 00:55
> to mathematicus
> [C транслита]
> Это, конечно, мелочь, но как насчет Эль-Аламейна?
----------------------------------------------------
Напомните, пожалуйста, тип английских танков.. Серьезно - я в пехотных и около того делах весьма глуп...
Автор: mathematicus
Дата: 15.09.2003 02:02
[C транслита]
Разумеется, Матильда - пехотный танк, что-то вроде переростка Т-26 или недо-Меркавы. Черчилей не помню, но американские Шерман и Ли там впервые себя показали.
Автор: capt
Дата: 15.09.2003 06:35
А еще в этой битве участвовал Дж.Р.Р.Толкиен :)
Автор: maxez
Дата: 15.09.2003 09:06
> to mathematicus
> [C транслита]
> Разумеется, Матильда - пехотный танк, что-то вроде переростка Т-26 или недо-Меркавы. Черчилей не помню, но американские Шерман и Ли там впервые себя показали.
----------------------------------------------------

Так то ж американские... собственно аглицкие танки, насколько я понимаю, до сего дня числятся на третьих ролях. Впрочем, буду рад пространному комментарию.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.09.2003 10:10
> to maxez
> > to mathematicus
> > [C транслита]
> > Разумеется, Матильда - пехотный танк, что-то вроде переростка Т-26 или недо-Меркавы. Черчилей не помню, но американские Шерман и Ли там впервые себя показали.
> ----------------------------------------------------
>
> Так то ж американские... собственно аглицкие танки, насколько я понимаю, до сего дня числятся на третьих ролях. Впрочем, буду рад пространному комментарию.
----------------------------------------------------
В создании и боевом применении танков Великобритания опередила другие страны. Именно в ней впервые было развернуто серийное производство тяжелых танков, число которых к концу Первой мировой войны достигало 2300 машин. В те годы легкие танки и танкетки не разрабатывались, а средние выпускались в небольшом количестве.

К началу 30-х годов английское танкостроение сохраняло передовые позиции <...> Однако в Великобритании не сумели правильно определить генеральную линию развития танкостроения, и в итоге к началу Второй мировой войны английская армия не имела ни одного танка, отвечающего современным требованиям.

Причиной этого послужила концепция Генерального штаба, считавшего, что воевать придется в основном в собственных колониях. К тому же, с 1937 г. по соглашению с Францией на последнюю возлагалась задача разработки и производства для армий двух стран тяжелых танков, тогда как англичанам поручалось производство легких машин.

<...> К началу войны британская армия получила 792 легких танка и только 130 крейсерских и пехотных А9, А10, и А11.

Подробнее см. Холявский Г. Л. "Энциклопедия танков" с 70-82.
Автор: Balbidon
Дата: 15.09.2003 11:55
> to mathematicus
> [C транслита]
> Это, конечно, мелочь, но как насчет Эль-Аламейна?
----------------------------------------------------
В первом сражении при Эль-Аламейне участвовало 55 немецких, 30 итальянских и 155 английских танков.

В результате попытка англичан уничтожить DAK провалилась и Роммель перешел в контрнаступление (200 немецких, 240 итальянских, 935 английских танков). Которое, правда, тоже не удалось.

И лишь во втором сражении под Эль-Аламейном англичанам удалось отбросить измотанные и обескровленные войска Роммеля обратно в Ливию. В сражении участвовало 210 немецких, 280 итальянских и аж 1441 английский танк.

У Роммеля в 15-й и 21-й танковых дивизиях использовались, в основном, PzIII и PzIV, только небольшое количество которых имело длинную пушку, успешно пробивавшую броню английских танков. Также оставалось некоторое количество PzII с 20-мм пушкой, которая ничего не могла противопоставить английским танкам. Тем не менее немцы в течение полутора лет успешно противостояли англичанам и даже наносили им ощутимые поражения. В частности, операция "Crusader".

Итальянские танки были представлены, в основном, танками L13/40, L14/41 и, возможно, некоторым незначительным количеством M15/42. Все итальянские танки уступали своим основным английским противникам.

Так что данную победу можно отнести на счет полной измотанности немцев и отсутствия у них снабжения, а не на счет английского военного гения или превосходства техники. (Превосходство новых английских танков над устаревающими немецкими не в счет)
Автор: Старшина
Дата: 15.09.2003 12:03
Гремя огнем, сверкая блеском стали!... Думаю, что заиками могли стать при первом применении танков любые представители воинства, если уж, немцы, при их то воинском духе "заметались". Да, и нынешнее применение танков особого энтузиазма у пехоты думаю не вызывает. "Крепка броня, и танки наши быстры..."
Автор: Smart Cat
Дата: 15.09.2003 13:58
15 сентября англичане провели большую атаку, впервые применив танки. Танки были еще несовершенны, тихоходны и громоздки, а их экипажи — слабо подготовлены. Из выступивших в ночной марш к фронту 49 машин на исходное положение выдвинулось 32, а в поддержке атаки пехоты приняло участие лишь 18. Но и этого их количества оказалось достаточно, чтобы повлиять на ход боевых действий. С помощью танков англичане на фронте в 10 км за пять часов продвинулись вперед на 4—5 км.
Вержховский Д.В. Первая мировая война 1914—1918 гг. С. 68—69.
Автор: maxez
Дата: 15.09.2003 16:25
> to Balbidon
> > to mathematicus
> > [C транслита]
> > Это, конечно, мелочь, но как насчет Эль-Аламейна?
> ----------------------------------------------------
> В первом сражении при Эль-Аламейне участвовало 55 немецких, 30 итальянских и 155 английских танков.
>
> В результате попытка англичан уничтожить DAK провалилась и Роммель перешел в контрнаступление (200 немецких, 240 итальянских, 935 английских танков). Которое, правда, тоже не удалось.
>
> И лишь во втором сражении под Эль-Аламейном англичанам удалось отбросить измотанные и обескровленные войска Роммеля обратно в Ливию. В сражении участвовало 210 немецких, 280 итальянских и аж 1441 английский танк.
>
> У Роммеля в 15-й и 21-й танковых дивизиях использовались, в основном, PzIII и PzIV, только небольшое количество которых имело длинную пушку, успешно пробивавшую броню английских танков. Также оставалось некоторое количество PzII с 20-мм пушкой, которая ничего не могла противопоставить английским танкам. Тем не менее немцы в течение полутора лет успешно противостояли англичанам и даже наносили им ощутимые поражения. В частности, операция "Crusader".
>
> Итальянские танки были представлены, в основном, танками L13/40, L14/41 и, возможно, некоторым незначительным количеством M15/42. Все итальянские танки уступали своим основным английским противникам.
>
> Так что данную победу можно отнести на счет полной измотанности немцев и отсутствия у них снабжения, а не на счет английского военного гения или превосходства техники. (Превосходство новых английских танков над устаревающими немецкими не в счет)
----------------------------------------------------
Спасибо.
Автор: Дубль
Дата: 15.09.2004 04:51
> to Старшина
> Гремя огнем, сверкая блеском стали!...
Кстати, смотрел как-то этот фильм. Песню переделали, убрали т. Сталина и "первого маршала".
Автор: Greg
Дата: 15.09.2004 07:28
> to Кадет Биглер
> > to maxez
> > > to mathematicus
> > > [C транслита]
> > > Разумеется, Матильда - пехотный танк, что-то вроде переростка Т-26 или недо-Меркавы. Черчилей не помню, но американские Шерман и Ли там впервые себя показали.
> > ----------------------------------------------------
> >
> > Так то ж американские... собственно аглицкие танки, насколько я понимаю, до сего дня числятся на третьих ролях. Впрочем, буду рад пространному комментарию.
> ----------------------------------------------------
> В создании и боевом применении танков Великобритания опередила другие страны. Именно в ней впервые было развернуто серийное производство тяжелых танков, число которых к концу Первой мировой войны достигало 2300 машин. В те годы легкие танки и танкетки не разрабатывались, а средние выпускались в небольшом количестве.
>
> К началу 30-х годов английское танкостроение сохраняло передовые позиции <...> Однако в Великобритании не сумели правильно определить генеральную линию развития танкостроения, и в итоге к началу Второй мировой войны английская армия не имела ни одного танка, отвечающего современным требованиям.
>
> Причиной этого послужила концепция Генерального штаба, считавшего, что воевать придется в основном в собственных колониях. К тому же, с 1937 г. по соглашению с Францией на последнюю возлагалась задача разработки и производства для армий двух стран тяжелых танков, тогда как англичанам поручалось производство легких машин.
>
> <...> К началу войны британская армия получила 792 легких танка и только 130 крейсерских и пехотных А9, А10, и А11.
>
> Подробнее см. Холявский Г. Л. "Энциклопедия танков" с 70-82.
----------------------------------------------------
В отношении английских пехотных танков - они действительно были малоуязвимы для снарядов 37- и короткой 50 мм пушки (Т-3) и короткоствольной 75-мм пушки (Т-4). Но и сами были тихоходны и маломаневрены. Плюс их 40-мм пушка ниуда не годилась. Относительный успех Роммеля обеспечен тем что он собрал в маневренный кулак 88-мм зенитки и эффективно использовал этот противотанковый резерв (около 60 стволов). Подробнее - в мемуарах Мелентина
Автор: Logo-d
Дата: 15.09.2004 08:14
> to Greg
Относительный успех Роммеля обеспечен тем что он собрал в маневренный кулак 88-мм зенитки и эффективно использовал
----------------------------------------------------
Кстати, этой системе - "флак ахт комма ахт" в рунете такие дифирамбы поют, что начинают закрадываться сомнения, не перегнули ли.
Почему союзники не скопировали один-в-один? Или что-то там было не так "вундервффно"....
Автор: Uncle Fedor
Дата: 15.09.2004 08:32
> to Logo-d
> > to Greg
> Относительный успех Роммеля обеспечен тем что он собрал в маневренный кулак 88-мм зенитки и эффективно использовал
> ----------------------------------------------------
> Кстати, этой системе - "флак ахт комма ахт" в рунете такие дифирамбы поют, что начинают закрадываться сомнения, не перегнули ли.
> Почему союзники не скопировали один-в-один? Или что-то там было не так "вундервффно"....
=============================
Одно время (1943) в Америке серьезно обсуждалась идея копирования 88-мм зенитки, правда приверженцами её были в основном командиры батальонно-бригадного звена, встретившие эту зенитку на поле боя в Северной Африке (и даже доставивших пару образцов для испытаний за океан - об этом упоминает, к примеру, М.Хастингс). Но занимающие высокие посты генералы не вняли и идея была похерена. Вместо этого солдатам и офицерам долго и тщательно внушали, что они пойдут в бой с "самым лучшим в мире оружием", что потом,в Нормандии, вызвало множество язвительных комментариев.
Автор: тов.Мимоходов
Дата: 15.09.2004 08:51
> to Logo-d
> > to Greg
> Относительный успех Роммеля обеспечен тем что он собрал в маневренный кулак 88-мм зенитки и эффективно использовал
> ----------------------------------------------------
> Кстати, этой системе - "флак ахт комма ахт" в рунете такие дифирамбы поют, что начинают закрадываться сомнения, не перегнули ли.
> Почему союзники не скопировали один-в-один? Или что-то там было не так "вундервффно"....
----------------------------------------------------
Тут скорее всего дело в том, что немцы имели изначально слабую противотанковую артиллерию, которая не справлялась с тяжелыми и средними танками противника. И, начав из-за безысходности стрелять по танкам из зениток, немцы получили поразительные результаты. Противники (союзники и СССР) на начало войны и без того имели противотанковую артиллерию, которая неплохо справлялась с немецкими танками. Использовать для этих же целей еще и зенитки просто не было особой нужды. Поэтому, наверное, и более-менее прохладно отнеслись к немецкому опыту.
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 10:04
> to тов.Мимоходов
Использовать для этих же целей еще и зенитки просто не было особой нужды. Поэтому, наверное, и более-менее прохладно отнеслись к немецкому опыту.
----------------------------------------------------
Хочу не согласиться с заявлением по поводу "нецелевого" использования зенитной артиллерии в РККА. Читал мемуары одного из наших военноначальников, кажется Рокосовского. В 41 г. командовавшим мех.корпусом на южном направлении. Так он пишет, что противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
Автор: Ёжик
Дата: 15.09.2004 10:12
> to mathematicus
> [C транслита]
> Разумеется, Матильда - пехотный танк, что-то вроде переростка Т-26 или недо-Меркавы. Черчилей не помню, но американские Шерман и Ли там впервые себя показали.
----------------------------------------------------
Под Ель аламейно у англичан разве были Шерманы?
Черчиль длинная такая баржа с мелкой пушечкой. Водитель нифига не видит бо гусиницы с двух сторон выше уровня глаз и далеко вперд выдавались.
Автор: sergant
Дата: 15.09.2004 10:21
Аха, и сеточка металлическая на голову, чтоб глаза прикрывать от осколков :) Танкистам того времени было несладко, а когда им было хорошо?
Когда служил сверхсрочную, подружился с командиром танкового батальона Чуприной :) Пострелял из танка (Т-72), правда из пулемета . Все удивлялся, как можно покинуть танк через аварийный люк в днище, там же места вообще нет, чтоб пролезть , на что мне Коля Чуприна ответил когда гориш- то пролазиш - только пыль столбом. Что то в его голосе было такое, что я поверил .
Автор: Мореход
Дата: 15.09.2004 10:37
Фигня это все. Англичане профукали в танкостроении момент, когда Рено первым предложил революционную тогда компоновку ставшую по идее основой для всего мирового выпуска танков с тех времен и по сей день.
Автор: Ямадзакура
Дата: 15.09.2004 10:54
> to Мореход
> Фигня это все. Англичане профукали в танкостроении момент, когда Рено первым предложил революционную тогда компоновку ставшую по идее основой для всего мирового выпуска танков с тех времен и по сей день.
----------------------------------------------------

Как заметил на экскурсии в Кубинке Вова Тхе Док, глядя на танк о трёх башнях, конструкторская мысль тогда на месте не стояла, а металась в поисках чего-то нового :)
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 10:57
> to Мореход
> Фигня это все. Англичане профукали в танкостроении момент, когда Рено первым предложил революционную тогда компоновку ставшую по идее основой для всего мирового выпуска танков с тех времен и по сей день.
----------------------------------------------------
Да и сейчас ситуация не лучше. В отсутствии конкуренции Виккерс лепит что хочет, вот и получился Чифтен - Челленджер с габаритами больше стандартных жд.
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 10:58
> to Таманский
>противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
----------------------------------------------------
А нет примеров применения снятых пушек (главного) калибра?
Автор: Ioann The Angry
Дата: 15.09.2004 11:01
В битве при Сомме англичане первыми в мире применили в бою танки, вызвавшие панику среди немцев.
----------------------------------------------------

Из 49 машин в атаке участвовали 32, остальные сломались или застряли в грязи. Еще 14 танков вышло из строя во время атаки. Таким образом, в бою приняло участие 18 машин. Тем не менее, германская оборона была прорвана, при этом потери в живой силе у англичан были минимальны.
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 11:19
> to Серж
> > to Таманский
> >противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
> ----------------------------------------------------
> А нет примеров применения снятых пушек (главного) калибра?
----------------------------------------------------
Не понял вопрос.
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 11:23
> to Таманский
> > to Серж
> > > to Таманский
> > >противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
> > ----------------------------------------------------
> > А нет примеров применения снятых пушек (главного) калибра?
> ----------------------------------------------------
> Не понял вопрос.
----------------------------------------------------
Скажем,в Осажденном Ленинграде снимали же корабельные
орудия на берег? А с ними и без бронебойного можно башни срывать.
Автор: sergant
Дата: 15.09.2004 11:24
> to Таманский
> > to Серж
> > > to Таманский
> > >противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
> > ----------------------------------------------------
> > А нет примеров применения снятых пушек (главного) калибра?
> ----------------------------------------------------
> Не понял вопрос.
----------------------------------------------------
При обороне Ленинграда снятые с крейсера "Аврора" пушки весьма успешно сдерживали немцев. Включая танки.
Автор: Beaver
Дата: 15.09.2004 11:33
> to Дубль
> > to Старшина
> > Гремя огнем, сверкая блеском стали!...
> Кстати, смотрел как-то этот фильм. Песню переделали, убрали т. Сталина и "первого маршала".
----------------------------------------------------
В оригинале припев этой песни звучал так:

Гремя огнем, сверкая блеском стали
Пойдут машины в яростный поход.
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И первый маршал в бой нас поведет!

Во времена Никиты Сергеевича этот текст переделали, фильм переозвучили!
===============================================

> to Серж
> Скажем,в Осажденном Ленинграде снимали же корабельные
> орудия на берег? А с ними и без бронебойного можно башни срывать.
----------------------------------------------------
Проблема в том, что орудием крупного калибра трудно поразить маневренную цель, которой является танк - не те скорости наведения орудия! В битве за Берлин бывало что самоходные гаубицы натыкались на немецкие танки на улицах - от выстрела гаубицы башню танка отбрасывало на десятки метров, но никто целенаправленно не применял гаубицы против танков - для этого есть специальная артиллерия!
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 11:55
> для этого есть специальная артиллерия!
----------------------------------------------------
Под Севастополем береговая артиллерия стреляла и весьма эффективно по площадям, фрицам мало не казалось. 305 мм солидный аргумент. А из всех орудий зенитные наиболее подходят для стрельбы по бронированным наземным целям, не считая естественно противотанковых.
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 11:56
> to Beaver
> Проблема в том, что орудием крупного калибра трудно поразить маневренную цель, которой является танк - не те скорости наведения орудия! В битве за Берлин бывало что самоходные гаубицы натыкались на немецкие танки на улицах - от выстрела гаубицы башню танка отбрасывало на десятки метров, но никто целенаправленно не применял гаубицы против танков - для этого есть специальная артиллерия!
----------------------------------------------------
В боевике про польских танкистов и русскую собаку,помнится,
попали они в полон,и немцы зачем-то (?) начали по ним палить
кажись именно из 88 мм зенитки.Интересно каким снарядом,
если башню унесло за угол леса.И дистанция была в километров.
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 11:59
> to Серж
> > to Beaver
> > Проблема в том, что орудием крупного калибра трудно поразить маневренную цель, которой является танк - не те скорости наведения орудия! В битве за Берлин бывало что самоходные гаубицы натыкались на немецкие танки на улицах - от выстрела гаубицы башню танка отбрасывало на десятки метров, но никто целенаправленно не применял гаубицы против танков - для этого есть специальная артиллерия!
> ----------------------------------------------------
> В боевике про польских танкистов и русскую собаку,помнится,
> попали они в полон,и немцы зачем-то (?) начали по ним палить
> кажись именно из 88 мм зенитки.Интересно каким снарядом,
> если башню унесло за угол леса.И дистанция была в километров.
----------------------------------------------------
Их тогда капитан Клосс спас (это по книге), а стреляли экспериментальным снарядом. Плохо стреляли, они потом Штецин затопили.
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 12:03
> to Таманский
> > to Серж
> > > to Beaver
> > > Проблема в том, что орудием крупного калибра трудно поразить маневренную цель, которой является танк - не те скорости наведения орудия! В битве за Берлин бывало что самоходные гаубицы натыкались на немецкие танки на улицах - от выстрела гаубицы башню танка отбрасывало на десятки метров, но никто целенаправленно не применял гаубицы против танков - для этого есть специальная артиллерия!
> > ----------------------------------------------------
> > В боевике про польских танкистов и русскую собаку,помнится,
> > попали они в полон,и немцы зачем-то (?) начали по ним палить
> > кажись именно из 88 мм зенитки.Интересно каким снарядом,
> > если башню унесло за угол леса.И дистанция была в километров.
> ----------------------------------------------------
> Их тогда капитан Клосс спас (это по книге), а стреляли экспериментальным снарядом. Плохо стреляли, они потом Штецин затопили.
----------------------------------------------------
Как это как это? Зенитным,который,скорее,шрапнель?
Автор: тов.Мимоходов
Дата: 15.09.2004 12:05
> to Таманский
> > to тов.Мимоходов
> Использовать для этих же целей еще и зенитки просто не было особой нужды. Поэтому, наверное, и более-менее прохладно отнеслись к немецкому опыту.
> ----------------------------------------------------
> Хочу не согласиться с заявлением по поводу "нецелевого" использования зенитной артиллерии в РККА. Читал мемуары одного из наших военноначальников, кажется Рокосовского. В 41 г. командовавшим мех.корпусом на южном направлении. Так он пишет, что противотанковые дивизионы как временная мера оснащались 85 мм зенитными орудиями, весьма не плохо себя показавшими.
----------------------------------------------------
Так и тут не от хорошей жизни...
Автор: Beaver
Дата: 15.09.2004 12:06
> to Таманский
> Под Севастополем береговая артиллерия стреляла и весьма эффективно по площадям, фрицам мало не казалось. 305 мм солидный аргумент. А из всех орудий зенитные наиболее подходят для стрельбы по бронированным наземным целям, не считая естественно противотанковых.
----------------------------------------------------
По площадям - это совершенно другой вопрос! А вот по конкретному танку попасть 305 мм орудием непросто - разве что если танк не маневрирует или вообще стоит!
У зенитных орудий очень высокая скорость наведения - основная-то цель скоростная! Плюс - высокая скорость вылета снаряда.
================================================== =

> to Серж
> В боевике про польских танкистов и русскую собаку,помнится,
> попали они в полон,и немцы зачем-то (?) начали по ним палить
> кажись именно из 88 мм зенитки.Интересно каким снарядом,
> если башню унесло за угол леса.И дистанция была в километров.
----------------------------------------------------
Дело в том, что те клоуны разъезжали на Т-34, а обычные штатные противотанковые немецкие пушки совершенно не пробивали лобовую броню этого танка! Единственным эффективным оружием против него была именно зенитная пушка 88!
По поводу улетевшей башни от выстрела этой пушки - это художественный вымысел!
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 12:12
А в каком боевике матросов в обмотках завалил
аглицкий самовар,просто присунув гранату сверху?
Автор: borisk
Дата: 15.09.2004 12:13
Насколько я помню, 88 мм зенитка в сборе весила раза в два-два с половиной больше полковой пушки 76 мм.

Не знаю как у британцев/немцев/американцев, а в Советском союзе противотанковые пушки были рассчитаны на короткие перевозки силами собственного расчета.
Автор: серж
Дата: 15.09.2004 12:14
> А в каком боевике матросов в обмотках завалил
> аглицкий самовар,просто присунув гранату сверху?
----------------------------------------------------
Ну совсем выжил,не помню - вроде даже и не гранатой,
а просто дуло сунул,шмальнул,и все дела?
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 12:15
> to Серж
> Как это как это? Зенитным,который,скорее,шрапнель?
----------------------------------------------------
По книге, насколько память не изменяет, снаряд был противотанковый, а у поляков на их Мосфильме не оказалось нужных пушек.
Автор: Таманский
Дата: 15.09.2004 12:17
> to Beaver
Её кстати на Пантеру установили, и весьма успешно, Т34-85 уже после нее появился, и признался лучшим в мире.
Автор: Beaver
Дата: 15.09.2004 12:19
> to borisk
> Не знаю как у британцев/немцев/американцев, а в Советском союзе противотанковые пушки были рассчитаны на короткие перевозки силами собственного расчета.
----------------------------------------------------
Классическая противотанковая 45-ка в походном положении весила 1200 кг - маловероятно что ее куда-то вручную могли отбуксировать!
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 15-09-1916: В битве при Сомме англичане... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 07:10.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
перевозка офиса с грузчиками компания перевозчик
Можно приобрести цветочные горшки оптом спецпредложения
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100