Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-12-1941: 360 самолетов авианосного... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: MAXiS
Дата: 07.12.2003 09:30
360 самолетов авианосного соединения адмирала Ямамото наносят внезапный удар по базе Тихоокеанского флота США в Перл-Харборе. Потоплено 4 линкора и до 14 прочих кораблей и судов.
----------------------------------------------------
Мда... заманчиво все начиналось.

Но мне всегда не давала покоя мысль - может, такая победа вовсе даже пошла во вред японцам? Ведь после нее склонность США заключить мир, когда война станет невыгодной, резко уменьшилось. Дело, так сказать, перешло из области чистого бизнеса в личную плоскость...
Автор: тащторанга
Дата: 07.12.2003 11:43
> to MAXiS
> ----------------------------------------------------
> Ведь после нее склонность США заключить мир, когда война станет невыгодной, резко уменьшилось.
----------------------------------------------------
Есть много косвенных сведений, что о готовящейся японской операции знали советская и английская разведки, но специально не предупреждали союзников, чтобы втащить в войну. Поговаривают, что и Рузвельт был в курсе, но молчал, иначе бы вступление в войну в Штатах не одобрили бы...
Автор: Читатель
Дата: 07.12.2003 13:25
Писали, ято на японцев американцы давили сильно. Требовали ухода с территорий, блокировали поставки ресурсов и т.п. Возможно, что США первым бы объявило войну Японии (это не в плане оправдания японцев, а в плане развития ситуации). Японцы в принципе понимали, что шансов у них в принципе вообще мало и решили таким образом уравнять их. Но как показало время, шансов у японцев выиграть не было вообще.
Автор: MAXiS
Дата: 07.12.2003 13:37
> to Читатель
> Писали, ято на японцев американцы давили сильно. Требовали ухода с территорий, блокировали поставки ресурсов и т.п. Возможно, что США первым бы объявило войну Японии (это не в плане оправдания японцев, а в плане развития ситуации). Японцы в принципе понимали, что шансов у них в принципе вообще мало и решили таким образом уравнять их. Но как показало время, шансов у японцев выиграть не было вообще.
----------------------------------------------------
Пожалуй.
Еще пару годков без ресурсов - и Японию можно было бы брать голыми руками в любом случае.
Но, все-таки, как мне кажется, войны не начинают просто из-за отсутствия шансов. Вероятно, победный (или как минимум "ничейный") план все-таки был.
Подождем понедельника, скоро наши японисты поднянутся :)
Автор: Бильбо
Дата: 07.12.2003 15:32
> to Читатель
> Писали, ято на японцев американцы давили сильно. Требовали ухода с территорий, блокировали поставки ресурсов и т.п. Возможно, что США первым бы объявило войну Японии (это не в плане оправдания японцев, а в плане развития ситуации). Японцы в принципе понимали, что шансов у них в принципе вообще мало и решили таким образом уравнять их. Но как показало время, шансов у японцев выиграть не было вообще.
---------------------------------------------------
Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
Автор: тащторанга
Дата: 07.12.2003 15:42
> to Бильбо
> ---------------------------------------------------
> Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. ----------------------------------------------------
Ну на ещё один налёт сил бы вряд ли хватило, а вот третьей волной вполне могли, но продолжали долбить корабли, хотя толку от этого было уже мало. Тем более, что авиносцев в базе не было, а именно они потом дали "дрозда" джапанам
Автор: solist
Дата: 07.12.2003 15:52
> to Бильбо
> > to Читатель
> Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
----------------------------------------------------
Может, захватить намеревались?
Автор: AntonTs
Дата: 07.12.2003 16:18
> to Бильбо

> Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров

неоднократно отмечалось что японцы в войну как-то странно относились к тыловому обеспечению. Транспорты и склады (в отличие от боевых кораблей, аэродромов и пр) не атаковали, своими занимались только в случае когда совсем уж приперло. Типа самурай прекрасно воюет и без обеда, и не самурайское это дело об каких-то там крестьян (которые чужого самурая кормят) или амбары с презренной жратвой свой самурайский меч тупить. На чем и нагорели.
Автор: MAXiS
Дата: 07.12.2003 17:10
> to AntonTs
> > to Бильбо
>
> > Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров
>
> неоднократно отмечалось что японцы в войну как-то странно относились к тыловому обеспечению. Транспорты и склады (в отличие от боевых кораблей, аэродромов и пр) не атаковали, своими занимались только в случае когда совсем уж приперло. Типа самурай прекрасно воюет и без обеда, и не самурайское это дело об каких-то там крестьян (которые чужого самурая кормят) или амбары с презренной жратвой свой самурайский меч тупить. На чем и нагорели.
----------------------------------------------------
"Рукопашный и штыковой бой, ночные вылазки — вот гордость императорской армии." (с)
Но это не только из-за самурайского духа. Просто это дешевле, чем танки, самолеты, пушки. А ресурсов не хватало...
Автор: AntonTs
Дата: 07.12.2003 20:30
> to MAXiS

. Типа самурай прекрасно воюет и без обеда, и не самурайское это дело об каких-то там крестьян (которые чужого самурая кормят) или амбары с презренной жратвой свой самурайский меч тупить. На чем и нагорели.
> Но это не только из-за самурайского духа. Просто это дешевле, чем танки, самолеты, пушки. А ресурсов не хватало...

тем более значит - надо не лоб в лоб с линкорами и авианосцами биться а создавать противнику трудности с обеспечением, благо ему через весь океан надо все таскать, этакую морскую партизанскую войну. От линкоров сматываться, транспорты топить. А японцы все наоборот делали, последние ресурсы в суперлинкоры пихали - что, на ямате в рейды против торговых пароходов ходить предполагалось?
Автор: тащторанга
Дата: 07.12.2003 20:35
> to AntonTs
>
> От линкоров сматываться, транспорты топить. А японцы все наоборот делали, последние ресурсы в суперлинкоры пихали - что, на ямате в рейды против торговых пароходов ходить предполагалось?
----------------------------------------------------
Всё верно, но кардинально ситуацию бы это не поменяло. Немцам, к примеру, так и не удалось сорвать атлантический транзит союзников
Автор: TOPMO3
Дата: 08.12.2003 05:23
Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
----------------------------------------------------
Может, захватить намеревались?
================================================== =====

Там основные резервуары находятся в горе, неподалеку от бухты. На базе только небольшие резервуары для оперативных нужд. А все линкоры, в момент налета, были полностью готовы к выходу в море, т.е. имели полную заправку и боекомплект. Так, для справки, на одной только "Аризоне" было 7 000 000 галлонов (ам. галлон - 3,7 литра ) солярки, которая сейчас, по прошествии 60 лет, начнает из проржавевших танков утекать, и чем далее - тем более
Автор: TOPMO3
Дата: 08.12.2003 05:25
Сорри, в предыдущем посте имел ввиду мазут, а не соляру.
Автор: MAXiS
Дата: 08.12.2003 06:12
> to TOPMO3
> Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
> ----------------------------------------------------
> Может, захватить намеревались?
> ----------------------------------------------------
Японцы никогда не имели планов захвата Гавайских островов, даже в моменты наибольших успехов в войне. Все-таки они были реалистами...
Автор: Rembat
Дата: 08.12.2003 06:20
[C транслита]
> то МАХиС
> > то ТОПМО3

> Японцы никогда не имели планов захвата Гавайских островов, даже в моменты наибольших успехов в войне. Все-таки они были реалистами...
----------------------------------------------------
Им это в большей степени удалось после войны. На Гаваях сейчас осталось очень мало коренных туземцев, зато полно гавайцев японского происхождения. А уж сколько японского капитала вложено в гавайскую недвижимость...
Автор: TOPMO3
Дата: 08.12.2003 07:12
2 Rembat

Им это в большей степени удалось после войны. На Гаваях сейчас осталось очень мало коренных туземцев, зато полно гавайцев японского происхождения. А уж сколько японского капитала вложено в гавайскую недвижимость...
================================================== ===

Вложено то вложено, а толку? На Гаваях сейчас нет частной собственности на землю, так что недвижимость тебе принадлежит, а землю только в аренду на 50 лет (ничего не напоминает?)
Автор: U235
Дата: 08.12.2003 07:27
А это не только к Гавайям относятся. Японцы молодцы. Проиграв войну, они выиграли мир. Индонезию японцы практически полностью подмяли под себя. Австралия стала сырьевым придатком Японии и во внешней политике это теперь скорее прояпонская, чем англо-саксонская держава. Ничего не напоминает? Фактичеки это та самая "Сфера сопроцветания", из-за которой собственно вся каша на Тихом океане и заварилась. Японцы фактически добились того, чего хотели во вторую мировую без единого выстрела.
Автор: mammonth
Дата: 08.12.2003 08:21
2 U235

Японцы фактически добились того, чего хотели во вторую мировую без единого выстрела.
----------------------------------------------------
Вот и не надо было воевать.
Сколько людей в живых бы осталось.
Та же фигня и к Германии относится.
Автор: MAXiS
Дата: 08.12.2003 10:06
> to mammonth
> 2 U235
>
> Японцы фактически добились того, чего хотели во вторую мировую без единого выстрела.
> ----------------------------------------------------
> Вот и не надо было воевать.
> Сколько людей в живых бы осталось.
> Та же фигня и к Германии относится.
----------------------------------------------------
Спору нет, конечно не надо было...
Но нельзя сказать, что было бы, если бы эта война не состоялась. Без поражения не бывает победы. И наоборот...
Автор: mammonth
Дата: 08.12.2003 10:08
2 MAXiS

что было бы, если бы эта война не состоялась.
----------------------------------------------------
Десятки миллионов людей остались бы в живых.
Автор: MAXiS
Дата: 08.12.2003 10:58
> to mammonth
> 2 MAXiS
>
> что было бы, если бы эта война не состоялась.
> ----------------------------------------------------
> Десятки миллионов людей остались бы в живых.
----------------------------------------------------
Совершенно верно.
Так что попробовать определенно стоило.
Автор: AntonTs
Дата: 08.12.2003 11:01
> to mammonth

> что было бы, если бы эта война не состоялась.
> Десятки миллионов людей остались бы в живых.

Увы нет. Представь что императорская Япония сохранилась не воевав и получила в лапы реактивные самолеты, электронику, автомобилестроение и ядреную бомбу (как же без нее). И начала завоевывать этот мир не иеной и криворульными помойками а так как привыкла. Расстреливая тех же китайцев миллионами, безо всякой войны.
Автор: swat
Дата: 08.12.2003 11:03
> to MAXiS
> > to TOPMO3
> > Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
> > ----------------------------------------------------
> > Может, захватить намеревались?
> > ----------------------------------------------------
> Японцы никогда не имели планов захвата Гавайских островов, даже в моменты наибольших успехов в войне. Все-таки они были реалистами...
----------------------------------------------------
Не обязательно захватывать. Достаточно высадить десант и уничтожить все припасы. Но японцы почему-то остановились на пол-пути. Почему?
Автор: MAXiS
Дата: 08.12.2003 11:12
> to swat
> > Японцы никогда не имели планов захвата Гавайских островов, даже в моменты наибольших успехов в войне. Все-таки они были реалистами...
> ----------------------------------------------------
> Не обязательно захватывать. Достаточно высадить десант и уничтожить все припасы. Но японцы почему-то остановились на пол-пути. Почему?
----------------------------------------------------
По-моему, во-первых, у них десанта с собой особо не было - соединение было авиационное, а везти десант - отдельная песня.
Во-вторых, действительно не довели дело до конца. Не могли поверить своей удаче. Ожидали-то в лучшем случае встречный бой на подступах к островам, на невыгоднях для янки условиях.
Автор: TOPMO3
Дата: 09.12.2003 00:45
Кстати, во время атаки использовались не только самолеты, но и несколько миниатюрных подводных лодок, одну из которых американский эсминец потопил почти за час (!) до нападения. А кроме того, до сих пор спорят - была ли такой удачной идея атаковать флот в самой бухте, или дать им выйти в море.
Автор: MAXiS
Дата: 09.12.2003 06:13
> to TOPMO3
> Кстати, во время атаки использовались не только самолеты, но и несколько миниатюрных подводных лодок, одну из которых американский эсминец потопил почти за час (!) до нападения. А кроме того, до сих пор спорят - была ли такой удачной идея атаковать флот в самой бухте, или дать им выйти в море.
----------------------------------------------------
Да. Но лодки эти, скорее, как дать традиции использовались. Ямамото скептически настроен был насчет них, но спорить не стал.
Так и вышло - пользы от лодок никакой не получилось, а вот вред мог быть вполне легко - чуть не демаскировали.
Автор: Trout
Дата: 09.12.2003 06:21
> to MAXiS
> > to TOPMO3
> > Между прочим, кроме кораблей и аэродромов в Перл-Харборе была ещё огромная база нефтяных резервуаров, полных бензина и корабельного мазута. Японцам никто не мешал совершить ещё один налёт и оставить все тихоокеанские силы США без горючего, однако они этого не сделали. Впоследствии именно это топливо было использовано амерами для заправки своих кораблей и самолётов в относительной близости от Японии.
> > ----------------------------------------------------
> > Может, захватить намеревались?
> > ----------------------------------------------------
> Японцы никогда не имели планов захвата Гавайских островов, даже в моменты наибольших успехов в войне. Все-таки они были реалистами...
---------------------------------------------------
Японцы на самом деле прорабатывали вариант десанта на Оаху вслед за авиаударом, но отвергли его как слишком рискованный. К итому же, такая операция потребовала бы привлечения неслабых сил десанта, прикрытия, огневой проддержки и пр., чего не хватало, поскольку большие десантные операции были запланированы на юге. информацию брал здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/index.htm
Автор: vzbzdn
Дата: 09.12.2003 07:18
[C транслита]
Автор: маммонтх
2 МАХиС
что было бы, если бы эта война не состоялась.
----------------------------------------------------
Десятки миллионов людей остались бы в живых.
========================================
Оппа! Откуда такая любовь к людям?
.
.
.
Ну да, ерничаю... или как оно там называется?
Автор: MAXiS
Дата: 09.12.2003 10:36
> to Trout
> Японцы на самом деле прорабатывали вариант десанта на Оаху вслед за авиаударом, но отвергли его как слишком рискованный. К итому же, такая операция потребовала бы привлечения неслабых сил десанта, прикрытия, огневой проддержки и пр., чего не хватало, поскольку большие десантные операции были запланированы на юге. информацию брал здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/index.htm
----------------------------------------------------
Кстати, вот здесь http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm как раз рассматривается (на английском языке, правда) теоретическая возможность захвата Гаваев японцами.

В частности, отмечено, что в конце 1941-начале 1942 японцы использовали все свои наличные десантные силы, пожалуй, наилучшим образом.
Автор: Trout
Дата: 09.12.2003 10:41
> to MAXiS
> > to Trout
> > Японцы на самом деле прорабатывали вариант десанта на Оаху вслед за авиаударом, но отвергли его как слишком рискованный. К итому же, такая операция потребовала бы привлечения неслабых сил десанта, прикрытия, огневой проддержки и пр., чего не хватало, поскольку большие десантные операции были запланированы на юге. информацию брал здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/index.htm
> ----------------------------------------------------
> Кстати, вот здесь http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm как раз рассматривается (на английском языке, правда) теоретическая возможность захвата Гаваев японцами.
>
> В частности, отмечено, что в конце 1941-начале 1942 японцы использовали все свои наличные десантные силы, пожалуй, наилучшим образом.
----------------------------------------------------
спасибо, будет время, почитаю
Автор: mathematicus
Дата: 11.12.2003 04:23
В плане атаки Перл Харбора было много недостатков, но прежде всего командный: адмирал Нагумо не понимал мощи авианосцев. Почему его вообще не сместили с командования авианосной группой? Именно он отказался от третьей атаки, хотя все было готово к ней. Малый десант с целью уничтожения нефтехранилища? Тихоходные транспорты идущие в само-убийственный поход - или перегруженные ЛС корабли, и без того неподготовленные для зимней войны в этих широтах.
Автор: Domnitch
Дата: 11.12.2003 09:44
> to mathematicus
> В плане атаки Перл Харбора было много недостатков, но прежде всего командный: адмирал Нагумо не понимал мощи авианосцев. Почему его вообще не сместили с командования авианосной группой? Именно он отказался от третьей атаки, хотя все было готово к ней. Малый десант с целью уничтожения нефтехранилища? Тихоходные транспорты идущие в само-убийственный поход - или перегруженные ЛС корабли, и без того неподготовленные для зимней войны в этих широтах.
----------------------------------------------------

Ну не ожидали японцы ТАКОГО успеха, сколько раз уже говорилось.

Не так много у них было авианосцев, а потому опасались, что уцелевшая береговая авиация, патрульные корабли, подводные лодки, штатовские авианосцы - все, что могло быть развернуто в угрожаемый период, хоть и не было развернуто - обрушится на АУГ.
Надо быть ОЧЕНЬ большим авантюристом, чтобы начинать войну десантом в главную базу противника...
Автор: Trout
Дата: 11.12.2003 09:50
> to Domnitch

> Надо быть ОЧЕНЬ большим авантюристом, чтобы начинать войну десантом в главную базу противника...
----------------------------------------------------
что-то мне подсказывает, что именно у такой авантюры шансы были... ИМХО
Автор: Domnitch
Дата: 11.12.2003 10:11
> to Trout
> > to Domnitch
>
> > Надо быть ОЧЕНЬ большим авантюристом, чтобы начинать войну десантом в главную базу противника...
> ----------------------------------------------------
> что-то мне подсказывает, что именно у такой авантюры шансы были... ИМХО
----------------------------------------------------

Несомненно были - но кто об этом знал?

Учтите всю неполноту информации о состоянии противника, количестве и местонахождении его кораблей, численности береговой авиации, организации, наконец потерях в ходе боя.

Доклады отбомбившихся летчиков ненадежны - те всегда готовы принять желаемое за действительное, нет твердой уверенности, что выведены из строя линкоры, а не тяжелые крейсера на стоянке линкоров - может быть, два авианосца в сопровождении линкоров уже идут полным ходом на перехват? А до своих тысячи миль, поврежденные корабли довести не так просто...

Это нам легко сейчас судить, имея всю полноту данных и не неся никакой ответственности. Хотя прецеденты были - немцы в 1939-40г. высаживали десанты прямо во вражеских базах с оглушительным успехом...
Автор: marine
Дата: 07.12.2004 02:29
у американских военных историков бытует мнение что нападение помогло американцам именно потомучто линкоры били уничтожены. Таким образом американскиы флот вынужден был (правильно) использовать авианосцы. Тогда есче было много увазажаемых 'линкорных' адмиралов которые не принимали авианосцы всерьез. А так не было выхода
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 07.12.2004 05:58
А если бы авианосцы были бы в бухте?, и были бы потоплены.
В этом случае амеры научились правильно использовать ПЛ, крейсера?
Автор: Григорий
Дата: 07.12.2004 06:04
> to Пиджак в запасе
> А если бы авианосцы были бы в бухте?, и были бы потоплены.
> В этом случае амеры научились правильно использовать ПЛ, крейсера?
----------------------------------------------------
Научились бы вести войну в пустыне, задолго до 1991 г.
Пустыня, правда, была бы австралийской...
Ну, а к 1943-му или 1944-му подоспели бы и авианосцы...
Автор: rexfox
Дата: 07.12.2004 06:17
Можно вопрос?
А когда погиб Ямомото?
и как шла война до его смерти и как после?
По моему японцы всерьез считают, что если бы он остался жив-война шла бы по другому.
Автор: ПВОшник
Дата: 07.12.2004 07:43
> to rexfox
> Можно вопрос?
> А когда погиб Ямомото?
> и как шла война до его смерти и как после?
> По моему японцы всерьез считают, что если бы он остался жив-война шла бы по другому.
----------------------------------------------------
"Самый известный (из открытой литературы, разумеется) успех вскрытия сообщения роторных машин (японской шифромашины PURPLE с используемым в тот момент кодом - JB-25B) - это прочтение разведкой США плана полета японского главнокомандующего - адмирала Ямамото. Восемнадцатого апреля 1943 года его самолет был сбит и война на Тихом океане резко изменила ход в пользу союзников."

если мне не изменяет память - более 10 машин "посменно" висели около 3-х часов по трассе полета (в точке перехвата) самолета Ямамото, пока не дождались
Автор: Trout
Дата: 07.12.2004 07:51
> to ПВОшник
> > to rexfox
> > Можно вопрос?
> > А когда погиб Ямомото?
> > и как шла война до его смерти и как после?
> > По моему японцы всерьез считают, что если бы он остался жив-война шла бы по другому.
> ----------------------------------------------------
> "Самый известный (из открытой литературы, разумеется) успех вскрытия сообщения роторных машин (японской шифромашины PURPLE с используемым в тот момент кодом - JB-25B) - это прочтение разведкой США плана полета японского главнокомандующего - адмирала Ямамото. Восемнадцатого апреля 1943 года его самолет был сбит и война на Тихом океане резко изменила ход в пользу союзников."
>
> если мне не изменяет память - более 10 машин "посменно" висели около 3-х часов по трассе полета (в точке перехвата) самолета Ямамото, пока не дождались
----------------------------------------------------
насколько мне известно, было немного не так. 16 Лайтнингов были разделены на ударную группу и группы прикрытия. Они вышли в рсачетную точку перехвата, связали боем эскорт и сбили оба бомбера, в одном из которых был Ямомото. А вообще это вопрос Максу :-))
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-12-1941: 360 самолетов авианосного... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 03:03.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
отделка балкона пластиковыми панелями
тонировка паркета маслом parketov.ru/tonirovka/
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100