Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск.... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: HellPatrol
Дата: 11.02.2004 23:08
День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
[C транслита]
Родился Василий Чуйков, (ск. 1982) маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза. Во время битвы за Сталинград командовал 62-й армией (будущая 8-я гвардейская), непосредственно сражавшейся в городе. (Средний срок жизни командиров во время боёв в Сталинграде: командир взвода - 3 дня, командир роты - 7 дней, командир полка - 20 дней. А о солдатах уж лучше промолчать. Похоронен на Мамаевом кургане.
----------------------------------------------------
Интересно... а сдать правый берег и намертво встать на левом нельзя было бы?
при такой обороне хрен бы те переправились бы...
глядишь - и на окружение бы силы быстрей собрали б...
Автор: Jumper
Дата: 12.02.2004 01:40
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Город Сталина сдавать нельзя. Так думал товарищ Сталин и его любимый народ.
Автор: von Schnaps
Дата: 12.02.2004 01:55
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Очень жаль, что в биографии Чуйкова не отражена одна славная веха.
А именно совместный парад советско-германских войск, который он плечом к плечу с Гудерианом принял в Бресте в сентябре 1939 года, завершившийся грандиозной попойкой "братьев по оружиию".
И, интересно, а куда он девал Рыцарский крест, полученный от фюрера?
Автор: Ramzes
Дата: 12.02.2004 05:33
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to von Schnaps
> Очень жаль, что в биографии Чуйкова не отражена одна славная веха.
> А именно совместный парад советско-германских войск, который он плечом к плечу с Гудерианом принял в Бресте в сентябре 1939 года, завершившийся грандиозной попойкой "братьев по оружиию".
> И, интересно, а куда он девал Рыцарский крест, полученный от фюрера?
----------------------------------------------------
Его еще и крестом наградили?!! А за что?!!!
Автор: KDS
Дата: 12.02.2004 07:58
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to von Schnaps
> Очень жаль, что в биографии Чуйкова не отражена одна славная веха.
> А именно совместный парад советско-германских войск, который он плечом к плечу с Гудерианом принял в Бресте в сентябре 1939 года, завершившийся грандиозной попойкой "братьев по оружиию".
> И, интересно, а куда он девал Рыцарский крест, полученный от фюрера?
----------------------------------------------------
Гудериан за тот парад тоже переживал. По крайней мере, так он написал в своих мемуарах. Мы, типа, кровь проливали, штурмовали германским мясом Львов и Брестскую Крепость - а тут пришли русские, и наши горе-дипломаты плоы наших побед им бесплатно и подарили. И Бресткую Крепость пришлось штурмовать второй раз, гораздо тяжелее и дольше, чем первый, с поляками внутри. Так что не зря тот парад был, не зря...
Автор: Stroybat
Дата: 12.02.2004 08:07
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Видел я документальные кадры о совместном параде в Брестской крепости в 1939 году. Только с нашей стороны врорде комбриг Кривошеин там командовал. Или таки я не прав?
Автор: Aidar
Дата: 12.02.2004 08:20
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Stroybat
> Видел я документальные кадры о совместном параде в Брестской крепости в 1939 году. Только с нашей стороны врорде комбриг Кривошеин там командовал. Или таки я не прав?
----------------------------------------------------
Насколько я помню - Семен Кривошеин, командир танковой бригады на танках Т-26 и БТ-5 действительно принимал от Гудериана г.Львов, а вот насчет парада - ???
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.02.2004 08:37
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to HellPatrol
...
> Интересно... а сдать правый берег и намертво встать на левом нельзя было бы?
> при такой обороне хрен бы те переправились бы...
> глядишь - и на окружение бы силы быстрей собрали б...
----------------------------------------------------
Проблема в том, что Сталинград был "центром притяжения" для немецких войск. Окружение-то и стало возможным, в первую очередь потому, что немцы стянули в Сталинград большую часть германских подразделений, оставив на флангах румын, итальянцев и венгров, лишь слегка разбавив их немцами.
Занятие Сталинграда, поначалу, вообще было не самоцелью, ни даже целью немцев, а лишь средством надежно обеспечить левый фланг группы армии "А", наступающей на Кавказ (и заодно, пресечь подвоз подкреплений туда). После занятия Сталинграда, немецкие части не планировали переправляться на левый берег, а подлежали разделению - 6-я А вместе с союзниками оставалась на Волге, представляющей собой подходящий оборонительный рубеж, а 4-я ТА поворачивала на Северный Кавказ, образуя с 1-я ТА две стороны клещей.
А в процессе боев поздней осени выяснился еще и тот приятный для советского командования факт, что ближние бои в огромном городе лишили немцев их основных перимуществ - высокой подвижности, своевременной и точной авиационной поддержки, не позволяли реализовать имевшееся превосходство в танках. Фактически, бои выродились в пехотно-артиллерийскую мясорубку, недалеко ушедшую от Вердена четвертьвековой давности. А в этом виде войны немцы проигрывали нашим. Осознание этого факта пришло не сразу, а когда пришло, то было поздно.
Автор: Logo-d
Дата: 12.02.2004 09:07
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Uncle Fedor

> Занятие Сталинграда, поначалу, вообще было не самоцелью, ни даже целью немцев, а лишь средством надежно обеспечить левый фланг группы армии "А", наступающей на Кавказ (и заодно, пресечь подвоз подкреплений туда). После занятия Сталинграда, немецкие части не планировали переправляться на левый берег, а подлежали разделению - 6-я А вместе с союзниками оставалась на Волге, представляющей собой подходящий оборонительный рубеж, а 4-я ТА поворачивала на Северный Кавказ, образуя с 1-я ТА две стороны клещей.
----------------------------------------------------
Шикарно это все описано в мемуарах Шпеера. Когда он пришел в ОКВ с цифрами, что брать Кавказ нет ни сил ни смысла - его просто в упор не слышали, а ближе к осени, когда стало ясно что все коммуникации чудовищно растянулись, и сейчас не выдержат, штаб полностью утерял инициативу - все всё понимали, но ничего не меняли. Все принципиальное решал только Гитлер.
Ну нафига ему был нужен Кавказ? Маньяк.
Автор: yamuga
Дата: 12.02.2004 09:31
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to von Schnaps
> Очень жаль, что в биографии Чуйкова не отражена одна славная веха.
> А именно совместный парад советско-германских войск, который он плечом к плечу с Гудерианом принял в Бресте в сентябре 1939 года, завершившийся грандиозной попойкой "братьев по оружиию".
> И, интересно, а куда он девал Рыцарский крест, полученный от фюрера?
----------------------------------------------------
Так и командование 9-ой армией во время финской кампании 1939-1940 г почему-то не отразили ...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.02.2004 09:33
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Logo-d
....
> Шикарно это все описано в мемуарах Шпеера. Когда он пришел в ОКВ с цифрами, что брать Кавказ нет ни сил ни смысла - его просто в упор не слышали, а ближе к осени, когда стало ясно что все коммуникации чудовищно растянулись, и сейчас не выдержат, штаб полностью утерял инициативу - все всё понимали, но ничего не меняли. Все принципиальное решал только Гитлер.
> Ну нафига ему был нужен Кавказ? Маньяк.
----------------------------------------------------
Он был загипнотизирован кваказкой нефтью. Румыния роста добычи не показывала, заводы по производству синтетического горючего еще не выдавали значимое количество бензина. А армия росла, росло военное производство, топлива не хватало. Итальянский флот, вообще, оправдывал свое бездействие почти только недостатком топлива - у него к весне 42-го начали подходить к концу довоенные запасы. Словом, топливная проблема вставала, наверное, на каждом совещании, что и обусловило довление её над всеми решениями Гитлера.
Стоит, также учитывать то, что захват Кавказа мог повлиять на позицию Турции - Гитлер не терял надежды склонить Чакмака на свою сторону - недаром Ф. фон Папен просидел в Анкаре всю войну - а это был один из авторитетнейших догитлеровских политиков Германии. Уж точно, захват Кавказа пресек бы персидский путь доставки грузов в СССР - а Германия имела несколько преувеличенное представление об этой помощи (особенно в это время).
Потом, еще резон, чисто военный - "имеющий преимущество, должен атаковать под угрозой потери этого преимущества", а Кавказ был не хуже любого другого возможного направления - а может и лучше.
Словом, нельзя сказать, что наступление на Кавказ не имело никаких резонов - они имелись. Другое дело, что выигрышной стратегии для Германии в этот момент уже не имелось, но тогда это было еще неочевидно.
Автор: Замполит
Дата: 12.02.2004 10:25
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
А еще из биографии Чуйкова выпал тот факт, что он позволял себе не только материть своих офицеров, но и колотить их палкой.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.02.2004 10:52
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Замполит
> А еще из биографии Чуйкова выпал тот факт, что он позволял себе не только материть своих офицеров, но и колотить их палкой.
----------------------------------------------------
Ну... в тех условиях, когда некоторые военачальники имели привычку на месте отстреливать из пистолетов подчиненных офицеров, избиение палкой можно считать безобдиным чудачеством.
Автор: Logo-d
Дата: 12.02.2004 10:56
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Uncle Fedor
> > to Замполит
> > А еще из биографии Чуйкова выпал тот факт, что он позволял себе не только материть своих офицеров, но и колотить их палкой.
> ----------------------------------------------------
> Ну... в тех условиях, когда некоторые военачальники имели привычку на месте отстреливать из пистолетов подчиненных офицеров, избиение палкой можно считать безобдиным чудачеством.
----------------------------------------------------
В каком-то американском словаре сленга видел термин - "кадрировать", или как-то похоже. Означает с вьетнамских времен - кинуть осколочную гранату в слишком ретивого командира.
Автор: alexbur
Дата: 12.02.2004 11:54
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> ----------------------------------------------------
> В каком-то американском словаре сленга видел термин - "кадрировать", или как-то похоже. Означает с вьетнамских времен - кинуть осколочную гранату в слишком ретивого командира.
----------------------------------------------------
frag - кидать осколочную гранату ( fragmentation grenade , отсюда слово) в собственного командира, когда тот требует от своих солдат подвергать свои жизни чаще и большему риску, чем они готовы; убивать осколочной гранатой чересчур "боевитого" командира
Автор: Замполит
Дата: 12.02.2004 12:14
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Насколько я знаю, фраг - кинуть не просто в командира, а в палатку командира
Автор: Мышъ Рокки
Дата: 12.02.2004 13:27
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....

> ----------------------------------------------------
> Интересно... а сдать правый берег и намертво встать на левом нельзя было бы?
> при такой обороне хрен бы те переправились бы...
> глядишь - и на окружение бы силы быстрей собрали б...
----------------------------------------------------
Нельзя - Волга была основным путем подвоза кавказской и каспийской нефти ВСЕЙ армии. Ченез нее не надо было переправляться надо было перерезать судоходство по ней. Есть мнение, что ошибкой было рваться обновременно и в Грозный и резать Волгу, надо было сконцентрироваться на одной из задач. Тогда советская армия мягко говоря поимело бы проблемов.

Говорят параллельно Волге в степях шла еще и железная дорога с реслсами брошенными прямо на грунт. Рельсы те были сняты с первого отрезка БАМа, построенного еще в 30-х
Автор: Боец НФ
Дата: 12.02.2004 13:35
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Замполит
> Насколько я знаю, фраг - кинуть не просто в командира, а в палатку командира
----------------------------------------------------
И не просто в палатку командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира.
И не просто в палатку жутко нелюбимого тобой командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира в то время, как там находится сам командир...
Автор: Pashka
Дата: 12.02.2004 13:36
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Боец НФ
> > to Замполит
> > Насколько я знаю, фраг - кинуть не просто в командира, а в палатку командира
> ----------------------------------------------------
> И не просто в палатку командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира.
> И не просто в палатку жутко нелюбимого тобой командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира в то время, как там находится сам командир...
----------------------------------------------------
Есессно, чего по пустой палатке-то кидаться. :)))
Автор: Боец НФ
Дата: 12.02.2004 13:42
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Pashka
> Есессно, чего по пустой палатке-то кидаться. :)))
----------------------------------------------------
Шутю я так, посредством уточнения до упора :)
Автор: Pashka
Дата: 12.02.2004 13:51
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Боец НФ
> > to Pashka
> > Есессно, чего по пустой палатке-то кидаться. :)))
> ----------------------------------------------------
> Шутю я так, посредством уточнения до упора :)
----------------------------------------------------
Дык и я шучу посредством того же. И смайлик, вон, поставил. :))))
Автор: Замполит
Дата: 12.02.2004 14:58
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
2 Боец НФ
Ты забыл добавит, что не просто гранату, а боевую гранату.
И не просто боевую гранату, а исправную.
И не просто исправную, а снабженную запалом.
И не просто запалом...
Автор: Logo-d
Дата: 12.02.2004 15:05
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
-- Тяжела и неказиста
-- Жизнь жизнь дж-ай-ского службиста...
Автор: Боец НФ
Дата: 12.02.2004 15:07
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Замполит
> 2 Боец НФ
> Ты забыл добавит, что не просто гранату, а боевую гранату.
> И не просто боевую гранату, а исправную.
> И не просто исправную, а снабженную запалом.
> И не просто запалом...
----------------------------------------------------
А запалом натяжного действия? :)
Автор: Замполит
Дата: 12.02.2004 15:29
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Неа, с исправным запалом
Автор: mathematicus
Дата: 12.02.2004 15:50
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
[C транслита]
> то Боец НФ
> > то Замполит
> > 2 Боец НФ
> > Ты забыл добавит, что не просто гранату, а боевую гранату.
> > И не просто боевую гранату, а исправную.
> > И не просто исправную, а снабженную запалом.
> > И не просто запалом...
> ----------------------------------------------------
> А запалом натяжного действия? :)
----------------------------------------------------
Однако что касается способов доставки, боец может проявить выдумку и инициативу.

Можно бросить гранату могучек рукою.
Можно применять механические средства доставки - рогатку бабум, пращу, спортивный лук.
Не воспрещается задействовать боевых животных: полковую крысу, ротного хомяка, стаю бабочек.
Автор: Starley
Дата: 12.02.2004 16:09
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Мышъ Рокки
>
> > ----------------------------------------------------
> > Интересно... а сдать правый берег и намертво встать на левом нельзя было бы?
> > при такой обороне хрен бы те переправились бы...
> > глядишь - и на окружение бы силы быстрей собрали б...
> ----------------------------------------------------
> Нельзя - Волга была основным путем подвоза кавказской и каспийской нефти ВСЕЙ армии. Ченез нее не надо было переправляться надо было перерезать судоходство по ней. Есть мнение, что ошибкой было рваться обновременно и в Грозный и резать Волгу, надо было сконцентрироваться на одной из задач. Тогда советская армия мягко говоря поимело бы проблемов.
>
> Говорят параллельно Волге в степях шла еще и железная дорога с реслсами брошенными прямо на грунт. Рельсы те были сняты с первого отрезка БАМа, построенного еще в 30-х
----------------------------------------------------
С точки зрения общевойскового командира изучавшего историю Сталинграда по книгам и схемам...
1) Обеспечение левого фланга группировки наступающей на Кавказ надо было обеспечивать не взятием Сталинграда, а переправой через Волгу после неудачной попытки взять город с ходу и нанесением удара в направлении Саратов-Пенза. К счастью это было невозможно. Гитлер считал взятие Сталинграда знаковым моментом войны и не желеал слышать о прекращении атак на город.
2) Волга и так была перерезана. Все водное пространство простреливалось и эффективное судоходство было невозможно.
Автор: Sergeant
Дата: 12.02.2004 16:29
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
2Von Schnaps
Очень жаль, что в биографии Чуйкова не отражена одна славная веха.
А именно совместный парад советско-германских войск, который он плечом к плечу с Гудерианом принял в Бресте в сентябре 1939 года, завершившийся грандиозной попойкой "братьев по оружиию".
И, интересно, а куда он девал Рыцарский крест, полученный от фюрера?
========================

Во многих биографиях не отражены и гораздо более славные вехи, как например, "политика умиротворения", "странная война" и тд.
Давайте не будем говорить в таком тоне о человеке, который до конца был верен своему долгу и военной присяге, что в 1940г в Бресте, что в 1942г в Сталинграде.

>куда он девал Рыцарский крест
По всей видимости выбросил в отхожее место где ему и место. (Каков каламбур, а?)
Автор: Logo-d
Дата: 12.02.2004 17:26
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to StarLey

> 2) Волга и так была перерезана. Все водное пространство простреливалось и эффективное судоходство было невозможно.
----------------------------------------------------
Читал об интересном моменте - бензин в Сталинград с левого берега лоставляли просто скинув в воду ж.д. цистерны. Котел, рама, сцепка и 40-50 тонн бензина имели положительную плавучесть, и состав так и плыл. Тянули катером состав на правый берег.

А еще родственник давным-давно рассказывал - при наступлении под Сталинградом захватили они румынскую подводу с губной помадой (нафига румынским войскам губная помада - неизвестно, возможно русская трофейная, но все равно непонятно, зачем она румынам), и их комбат приказал всем намазать лица - сильный мороз с ветром - говорит в тех краях это невообразимо жесткая штука. Так несколько сот бойцов и двигались на марше с ярко-красными лицами.
Автор: Starley
Дата: 12.02.2004 17:50
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Logo-d
> > to StarLey
>
> > 2) Волга и так была перерезана. Все водное пространство простреливалось и эффективное судоходство было невозможно.
> ----------------------------------------------------
> Читал об интересном моменте - бензин в Сталинград с левого берега лоставляли просто скинув в воду ж.д. цистерны. Котел, рама, сцепка и 40-50 тонн бензина имели положительную плавучесть, и состав так и плыл. Тянули катером состав на правый берег.
>
> А еще родственник давным-давно рассказывал - при наступлении под Сталинградом захватили они румынскую подводу с губной помадой (нафига румынским войскам губная помада - неизвестно, возможно русская трофейная, но все равно непонятно, зачем она румынам), и их комбат приказал всем намазать лица - сильный мороз с ветром - говорит в тех краях это невообразимо жесткая штука. Так несколько сот бойцов и двигались на марше с ярко-красными лицами.
----------------------------------------------------
ветра там зимой действительно убойные... а помада это прикольно :-)
а чего собственно? конечно можно, она же жирная :-)
Автор: TOPMO3
Дата: 13.02.2004 00:54
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
2StarLey

> Читал об интересном моменте - бензин в Сталинград с левого берега лоставляли просто скинув в воду ж.д. цистерны. Котел, рама, сцепка и 40-50 тонн бензина имели положительную плавучесть, и состав так и плыл. Тянули катером состав на правый берег.
=============================================

А не про Лениинградскую блокаду ли речь? Это вроде там так транспротировали горючку через Ладогу летом, причем в конце пути цистерны вытаскивали из воды своим ходом по рельсам, которые начинались под водой. В Сталинграде для этого использовались нефтеналивные баржи, которые затапливали недалеко от берега, заранее подключив трубопроводы, пойди найди такую заправку!
Автор: KDS
Дата: 13.02.2004 08:07
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....

> А еще родственник давным-давно рассказывал - при наступлении под Сталинградом захватили они румынскую подводу с губной помадой (нафига румынским войскам губная помада - неизвестно, возможно русская трофейная, но все равно непонятно, зачем она румынам), и их комбат приказал всем намазать лица - сильный мороз с ветром - говорит в тех краях это невообразимо жесткая штука. Так несколько сот бойцов и двигались на марше с ярко-красными лицами.
----------------------------------------------------

Как широко известно, румынские офицеры в те годы красили себе губы. Вероятно, это была офицерская помада?

А если серьёзно, наши православные братья-румыны резко выделялись из общей массы двунадесять языцев склонностью к грабежу и воровству. пёрли всё, что можно, что нужно и что не нужно, не стеснялись обчищать карманы убитых товарищей. Как говорил один "чёрный следопыт" (цитирую по памяти) : "находишь румынскую траншею. Откапываешь первого покойника - ни одной цацки. Второго - тоже пусто. Но у шестого-седьмого обязательно карманы набиты всем, что он снял с предыдущих - просто его убили последним"
Автор: Logo-d
Дата: 13.02.2004 08:14
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
Может в Ленинграде тоже так делали, но я помню, что это было на Волге. Как-то считали ради прикола, современные 60-тонные цистерны с бензином еще лучше должны плавать! Правда без тележек.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 13.02.2004 09:14
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to StarLey
...
> С точки зрения общевойскового командира изучавшего историю Сталинграда по книгам и схемам...
> 1) Обеспечение левого фланга группировки наступающей на Кавказ надо было обеспечивать не взятием Сталинграда, а переправой через Волгу после неудачной попытки взять город с ходу и нанесением удара в направлении Саратов-Пенза. К счастью это было невозможно. Гитлер считал взятие Сталинграда знаковым моментом войны и не желеал слышать о прекращении атак на город.
...
----------------------------------------------------
"И незечем так далеко ходить!" (с) То есть, конечно, если есть возможность загнать противника за можай, то это надо делать, но, в данном случае, у немцев на это не хватало сил (а, скажите, когда вообще их хватает?), поэтому перправа сколь-либо приличных сил через Волгу не планировалась изначально (в том числе, из-за невозможности их там снабжать).
С момента разделения групп армий "А" и "В", второй отводилась вспомогательная роль - создать прочный заслон по линии севеная часть большой излучины Дона - Волга чуть выше Сталинграда - Сталинград - Нижняя Волга. Попутно решалась задача прерывания ж/д и водных коммуникаций через Сталинград.

И надо сказать, что взятие Сталинграда стало для немцев самоцелью не сразу и вдруг, по злой воле Гитлера, а постепенно и исподволь.
Ведь где-то до конца первой декады сентября все шло практически по плану - войска втягивались в успешные, повторю - успешные, бои за город, оставаясь в силах одновременно расширять острие клина на север и на юг. Переломный момет наступил 13-15 сентября. Через Волгу переправлена 13-я гв.сд и части усиления, завязались бои за Мамаев курган и ж/д станцию.

Наступление забуксовало, но немцев это не встревожило - с начала лета они прошли уже сотни километров и всегда... ВСЕГДА ломали сопротивление русских, стоило чуть-чуть поднажать. И они поднажали, потом еще поднажали. Поначалу казалось что успеха можно добиться успеха существующими силами, потом проблемы списали на недостаточную оснащенность - и в Сталинград пошли саперные батальоны РВГК, роты "штурмгешютц", маршевые батальоны для возмещения потерь в пехоте, потом они незаметно израсходовались - а противник выстоял.

На осознание этого факта потребовалось некоторое время даже для командиров на поле боя. На уровне выше комдива, и тем более, в ставке, была заметна только общая негативная тенденция "торможения" наступления, никакого перелома не было видно, хотя он уже произошел. В результате, на Мамаевом кургане три года не росло ни травинки, а ж/д станцию и территорию завода "Баррикады" стало возможно перейти по трупам, не разу не ступив ногой на землю - так плотно они лежали.

И постепенно, Сталинград стал поглощать большую часть подкреплений не только 6-й А, но и всей группы армий "В", а затем и обоих групп армий. Окончательно бесперспективность процесса стала очевидной не ранее середины октября. К этому моменту ОКВ и сам Гитлер оказались загипнотизированы Сталинградом и не могли от него отказаться не столько в силу идеолого-политических соображений, сколько в силу того, что у них не хватило сил признаться себе и войскам, что все ресурсы (материальные и людские), затраченные на захват города, были растрачены практически впустую. Слабые вопли ОКХ о бессмысленности растраты таких сил для захвата кучки развалин, растянутости флангов, небоеспособности союзников и т.п. были услышаны, но успешно проигнорированы - не последнюю роль в этом сыграли Кейтель и Иодль. Вопрос о поиске альтернативных вариантов действий уже и не стоял - Цейтлер пытался что-то спланировать, но столкнулся не только с сопротивлением ОКВ, но и с резким падением подвижности войск, их измотанностью и отсутствием резервов.

Надо сказать, что советское командование, не зная обо всем этом, тем не менее выбрало, наверное, самый правильный вариант действий - оно постоянно контратаковало противника в Сталинграде и севернее его, при этом, старясь израсходовать на это как можно меньше резервов. В результате немецкие войска оказались прикованными к своим участкам, резервы постоянно метались вдоль линии фронта, любая затеянная перегрупировка, рассыпалась после очередного удара русских. К середине ноября обе стороны выдохлись окончательно, но скованными немцы оказались гораздо раньше.

При этом стоит отметить, что угрозу русского контрнаступления немцы осознавали - в тылу группы армий был сформирован т.н. корпус "Х" из одной танковой и одной пехотной дивизий, в тыл, также, были выведены ряд частей союзников. Из предыдущего опыта, немцы полагали одну свою тд эквивалентной советскому тк (и это было недалеко от истины), посему считали это достаточным для успешного отражения наступления, произведенного силами 1-3 стрелковых и подвижных корпусов. Вот в масштабах контрнаступления они ошиблись, так же как и в боеспособности союзников. В этом значительную роль сыграли "сердечные" отношения между Гитлером и Антонеску - фюрер предполагал и в остальных румынах такое же стремление к сотрудничеству и боевой дух, посему он отметал все сомнения в надежности румын.

А на другой стороне фронта малооцененный современной популярной историографией военный гений - Василевский уже рисовал на картах длинные красные стрелы.
Автор: Starley
Дата: 13.02.2004 12:46
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Uncle Fedor

"И незечем так далеко ходить!" (с) То есть, конечно, если есть возможность загнать противника за можай, то это надо делать, но, в данном случае, у немцев на это не хватало сил (а, скажите, когда вообще их хватает?), поэтому перправа сколь-либо приличных сил через Волгу не планировалась изначально (в том числе, из-за невозможности их там снабжать).
----------------------------------------------------
А я говорю о стратегическом просчете. Сталинград был безусловно важен как узел железных дорог (идущих в основном на Кавказ) и крупный речной порт, однако даже исходя из имеющихся сил задачу надо было ставить шире... Группу армий "Юг" следовало делить не на 2, а на 3 группы армий. "А" наступает в направлении Новороссийск-Грозный, "В" формирует заслон на правом берегу Волги (с овладением Сталинградом или без него), а "С" развивает наступление во фланг и тыл Воронежского фронта общим направлением на Саратов-Пензу по правому (!) (здесь я вчера облажался... именно по правому берегу Волги). Поскольку Южный фронт по состоянию на середину сентября фактически перестал существовать, а Сталинградский присутствовал лишь номинально такая операция могла вызвать обвал всего южного направления Советской обороны и выход немецкими войсками на рубеж правого берега Волги на фронте от Сталинграда до Саратова (а то и до Куйбышева), что влекло за собой новую угрозу на Московском направлении. Когда немцы планировали смелые и даже рискованные рассекающие удары в 41-м, оставляя у себя в тылу огромные массивы Советских войск они в основном имели успех, а вот в 42-м на мой взгляд поосторожничали... впрочем это сугубо личное мнение не учитывающее многих реалий о которых мне к сожалению просто не ведомо.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 13.02.2004 13:10
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to StarLey
> > to Uncle Fedor
>
> "И незечем так далеко ходить!" (с) То есть, конечно, если есть возможность загнать противника за можай, то это надо делать, но, в данном случае, у немцев на это не хватало сил (а, скажите, когда вообще их хватает?), поэтому перправа сколь-либо приличных сил через Волгу не планировалась изначально (в том числе, из-за невозможности их там снабжать).
> ----------------------------------------------------
> А я говорю о стратегическом просчете. Сталинград был безусловно важен как узел железных дорог (идущих в основном на Кавказ) и крупный речной порт, однако даже исходя из имеющихся сил задачу надо было ставить шире... Группу армий "Юг" следовало делить не на 2, а на 3 группы армий. "А" наступает в направлении Новороссийск-Грозный, "В" формирует заслон на правом берегу Волги (с овладением Сталинградом или без него), а "С" развивает наступление во фланг и тыл Воронежского фронта общим направлением на Саратов-Пензу по правому (!) (здесь я вчера облажался... именно по правому берегу Волги). Поскольку Южный фронт по состоянию на середину сентября фактически перестал существовать, а Сталинградский присутствовал лишь номинально такая операция могла вызвать обвал всего южного направления Советской обороны и выход немецкими войсками на рубеж правого берега Волги на фронте от Сталинграда до Саратова (а то и до Куйбышева), что влекло за собой новую угрозу на Московском направлении. Когда немцы планировали смелые и даже рискованные рассекающие удары в 41-м, оставляя у себя в тылу огромные массивы Советских войск они в основном имели успех, а вот в 42-м на мой взгляд поосторожничали... впрочем это сугубо личное мнение не учитывающее многих реалий о которых мне к сожалению просто не ведомо.
----------------------------------------------------
На самом деле, это довольно разумно, в реальности все-таки существовала парочка "но":

1. Немцам не хватило войск, чтобы обеспечить требуемый, по их стандартам, наряд сил на две группы армий со своими задачами. Об этом они знали еще при планированнии. Над ними, насколько это представляется сейчас, вообще сильно довлела та самая стратегическая "неправильность" - наступление по расходящися направлениям, которое им пришлось планировать и вести. Конечно, если поскрести по сусекам, можно было наскрести еще войск, и перераспределить имеющиеся соединения, но тогда операция становилась рискованной с самого начала - слишком слабой была каждая из групп (по стандартам ОКХ, естественно) Может быть, и можно было бы пойти на такой риск, и в 41-м они, действительно, пошли на него - но это было от незнания, а в 42-м после зимней кампании, они вернулись к своей традиционной осторожности. К тому же, на стадии планирования, они не могли быть уверены, что советское командование преподнесет им подарок в районе Изюм-Барвенково и Южный фронт рассыпется как карточный домик.

2. Резервы у советского командования на самом деле были - но как раз под Москвой. Немцы об этом знали и приложили все усилия, чтобы они там и остались, по крайней мере, хотя бы на начальной стадии операции, посему угрозы на московском направлении легко парировались - и немцы об этом знали. Именно эти резервы (26-я А ?? и т.п.) и попали на Сталинградский фронт поздней осенью 42-го.
Автор: Starley
Дата: 13.02.2004 14:36
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Uncle Fedor

> На самом деле, это довольно разумно, в реальности все-таки существовала парочка "но":
>
> 1. Немцам не хватило войск, чтобы обеспечить требуемый, по их стандартам, наряд сил на две группы армий со своими задачами. Об этом они знали еще при планированнии. Над ними, насколько это представляется сейчас, вообще сильно довлела та самая стратегическая "неправильность" - наступление по расходящися направлениям, которое им пришлось планировать и вести. Конечно, если поскрести по сусекам, можно было наскрести еще войск, и перераспределить имеющиеся соединения, но тогда операция становилась рискованной с самого начала - слишком слабой была каждая из групп (по стандартам ОКХ, естественно) Может быть, и можно было бы пойти на такой риск, и в 41-м они, действительно, пошли на него - но это было от незнания, а в 42-м после зимней кампании, они вернулись к своей традиционной осторожности. К тому же, на стадии планирования, они не могли быть уверены, что советское командование преподнесет им подарок в районе Изюм-Барвенково и Южный фронт рассыпется как карточный домик.
>
> 2. Резервы у советского командования на самом деле были - но как раз под Москвой. Немцы об этом знали и приложили все усилия, чтобы они там и остались, по крайней мере, хотя бы на начальной стадии операции, посему угрозы на московском направлении легко парировались - и немцы об этом знали. Именно эти резервы (26-я А ?? и т.п.) и попали на Сталинградский фронт поздней осенью 42-го.
----------------------------------------------------
Воооот... :-) Я же говорю, что во мне умирает (в страшных конвульсиях) не признанный стратег... :-)
кстати такой аспект исторического "еслибыдакабызма" нравится мне гораздо больше, чем тот, который пропагандировал г-н Проблесковый в одноименном топике (с замером толщины пушек на авианосце "Чапаев").

1) В случае успеха наступления на Саратов-Пензу произошел бы обвал Воронежского фронта (пусть не самого многочисленного и оснащенного из фронтов но все же...) таким образом можно было бы усилить группировку наступающую по правому берегу Волги за счет переподчинения части сил группы армий "Центр", которым собственно Воронежский фронт и противостоял.
2) Успех нашего контрнаступления под Сталинградом обуславливался в первую очередь тем, что на направлениях главного удара было создано многократное численное превосходство (за счет имевшихся резервов). В случае наступления от Сталинграда на север эти резервы командование Красной армии было бы вынуждено вводить в бой, но не во второй половине ноября, а в первой половине октября и не под Сталинградом (с последующим окружением 6-й армии, а под Саратовом (Пензой) для спасения обвалившегося фронта. Даже с учетом того, что наступление на Кавказ выдохлось бы к лету 43-го года Вермахт имел бы возможность начать летнюю кампанию не под Курском, а под Пензой.
Автор: dazan
Дата: 13.02.2004 14:49
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to StarLey
> Даже с учетом того, что наступление на Кавказ выдохлось бы к лету 43-го года Вермахт имел бы возможность начать летнюю кампанию не под Курском, а под Пензой.
----------------------------------------------------

на целых 200 км ближе к Владивостоку! :)
Автор: Starley
Дата: 13.02.2004 14:57
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to dazan
> > to StarLey
> > Даже с учетом того, что наступление на Кавказ выдохлось бы к лету 43-го года Вермахт имел бы возможность начать летнюю кампанию не под Курском, а под Пензой.
> ----------------------------------------------------
>
> на целых 200 км ближе к Владивостоку! :)
----------------------------------------------------
Ф-фу солдат... ты совсем не романтик!!! :-))
Автор: КомДив
Дата: 13.02.2004 15:03
Re: День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск....
> to Pashka
> > to Боец НФ
> > > to Замполит
> > > Насколько я знаю, фраг - кинуть не просто в командира, а в палатку командира
> > ----------------------------------------------------
> > И не просто в палатку командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира.
> > И не просто в палатку жутко нелюбимого тобой командира, а в палатку жутко нелюбимого тобой командира в то время, как там находится сам командир...
> ----------------------------------------------------
> Есессно, чего по пустой палатке-то кидаться. :)))
----------------------------------------------------
А представь, каково ему будет там в дождик спать? :-)
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-02-1900: Родился Василий Чуйков, (ск.... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 08:07.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
рольставни.
кровати матрасы от производителя
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100