Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 19-02-1905: (6 февраля ст.стиль) Началось... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: sas
Дата: 19.02.2004 08:53
(6 февраля ст.стиль) Началось Мукденское сражение - наступление пяти японских армий (300 тыс. чел., главком - маршал И.Ояма) на три русские (330 тыс. человек, главком - генерал А.Н.Куропаткин). Сражение имело размах фронтовой операции (160км по фронту и 80 в глубину), закончилось поражением и отходом русских войск (потери - 89тысю.чел)на Сынпингайские позиции. Основной своей цели - окружения и уничтожения русских армий - японцы (70 тыс. потерь) не достигли.
----------------------------------------------------
Как насчет необходимости тройного перевеса наступающих? Как смогли, какой азиатской хитростью?
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 19.02.2004 09:30
> to sas
> (6 февраля ст.стиль) Началось Мукденское сражение - наступление пяти японских армий (300 тыс. чел., главком - маршал И.Ояма) на три русские (330 тыс. человек, главком - генерал А.Н.Куропаткин). Сражение имело размах фронтовой операции (160км по фронту и 80 в глубину), закончилось поражением и отходом русских войск (потери - 89тысю.чел)на Сынпингайские позиции. Основной своей цели - окружения и уничтожения русских армий - японцы (70 тыс. потерь) не достигли.
> ----------------------------------------------------
> Как насчет необходимости тройного перевеса наступающих? Как смогли, какой азиатской хитростью?
----------------------------------------------------
Заметьте, господа, золотой век русской военной славы к нач.20 века закончился. Ни одной достойной фамилии. Самая бездарная война в истории России. Как будто за 20 лет до этого не было Скобелева. Все выродилось в результате мирного четвертьвекового правления Александра III. Вот вам и надувание щек и супление бровей!Вообще заметил, что мирные периоды отрицательно сказываются на генералах. Ибо потери в войнах после продолжительного периода мира всегда выше, чем если бы они постоянно понемногу воевали и тем самым тренировались.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 09:32
> to sas
> (6 февраля ст.стиль) Началось Мукденское сражение - наступление пяти японских армий (300 тыс. чел., главком - маршал И.Ояма) на три русские (330 тыс. человек, главком - генерал А.Н.Куропаткин). Сражение имело размах фронтовой операции (160км по фронту и 80 в глубину), закончилось поражением и отходом русских войск (потери - 89тысю.чел)на Сынпингайские позиции. Основной своей цели - окружения и уничтожения русских армий - японцы (70 тыс. потерь) не достигли.
> ----------------------------------------------------
> Как насчет необходимости тройного перевеса наступающих? Как смогли, какой азиатской хитростью?
----------------------------------------------------
Да нет её, этой необходимости! Это сказки для средних военных училищ. В истории тому примеров масса...
Автор: Hund
Дата: 19.02.2004 10:37
2 Папаша Дорсет
Самая бездарная война в истории России.
-------------------------------------------------------------

Ой! И какие территориальные потери?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 10:39
> to Hund
> 2 Папаша Дорсет
> Самая бездарная война в истории России.
> -------------------------------------------------------------
>
> Ой! И какие территориальные потери?
----------------------------------------------------
Примерно половина территории восточных колоний. Хотя странно сводить итоги войны только к территориальным потерям.
Автор: Штатский
Дата: 19.02.2004 10:40
То Папаша Дорсет

Не все так просто, например во время войны победоносная Япония получала займы на гараздо более худших, чем проигрывающая Россия - наиболее полно отражено у Свечина, в его последней, ранее неопубликованной работе о русско-японской войне. Это связано стем, что Япония выигрывала сражения, но не могла нанести окончательного поражения русской армии. А наи окончательное чражение у японцев уже не было сил.
О том как японцы стремились к миру, т.к. через 2-3 месяца - и Япония сама должна была бы прекратить войну в силу отсутствия финансов и материальных и людских ресурсов - об этом также есть в переведенных в настоящее японских источниках.
Просто в России никто не ожидал, что имея такие скудные ресурсы Япония решится на войну. Кстати, в Японии было мощное антивоенное лобби, военному лобби потребовалось для развязывания войны задержать телеграмму от русского правительства, в которой оно соглашется на япониские условия.
Русские ценные бумаги после Цусимы не упали, а слегка приподнялись - реакция финансистов на скорейшее окончание войны.
Пол Сахалина были отданы Японии чисто американскими стараниями - нужно было спасать свои займы, иначе после подписания Портсмутского договора в виде без Сахалина японские долговые обязательства провалились бы ниже некуда - "победоносная" Япония ничего существенного в результате войнв не получила - напрягая до предела все ресурсы Япония отняла у России арендованную Россией область, и получила удовлетворение своих требований по Корее, на которые Россия была согласна еще до войны.
Россия показала блестящий пример организации войны на отдаленных театрах - Японцы просчитались с пропускной способностью железной дороги, возможностью переброски войск и ресурсов для их снабжения. Несмотря на то, что Япония контролировала море, и непрерывным потоком шли ресурсы из Японии в Манчжурию, японские войска испытывали очтрую нехватку боеприпасов и других ресурсов - по японским источникам.
А "искуство", с которым японцы штурмовали Порт-Артур - это отдельный разговор.
Автор: Замполит
Дата: 19.02.2004 11:21
2 sas

Как насчет необходимости тройного перевеса наступающих? Как смогли, какой азиатской хитростью?
-------------------------------------------

А тройной перевес нужен на участке прорыва, в атаке и т.п. Тройной перевес по всему фронту - утопия...
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 19.02.2004 11:57
> to Штатский
> То Папаша Дорсет
>
> Не все так просто
----------------------------------------------------
Золотые слова.
1. По займам. Может они и получали их на более худших условиях, но на мировом рынке японские ценные бумаги котировались выше русских. Золотой запас Японии за время военных действий уменьшился не более чем на 15% (точно сказать в данный момент не могу). То есть Япония была к концу войны вполне кредитоспособна.
2. Про стремление к миру. Наскока я помню первые предложения поступили от Японии еще в конце 1904. Россия их отвергла (ну или проигнорировала, что в общем теже яйца). Итог: Гибель 2-Тихоокеанской и кучи трупов в результате наземных операций
3. Про Сахалин и американские старания очень интересная мысль. Не подскажете, каким именно образом, не имея флота, Россия собиралась вышибать японцев с острова? Данный вопрос стоит рассматривать в другой плоскости: Усилиями русских дипломатов Япония получила только половину. Хотя могли конечно и тут сильнее поторговаться.
4. Требования по Корее. Поподробнее можно? По моим сведениям Россия настаивала на нейтралитете Кореи. По Портсмунскому миру Россия признает за Японией право на "политические, экономические и военные интересы". То есть реально Корея переходить из-под влияния России под влияние Японии.
5. Что получила Япония "напрягая все свои силы".
а)Контроль за Кореей
б)Контроль за Манчжурией
в)Проблемы Японии и Китая (спорные территории) становятся ТОЛЬКО проблемами Японии и Китая. Россия теперь больше не при делах. То есть политическое влияние на Китай становится равным нулю.
г) Половина Сахалина. Просили правда больше, но получили по факту наличия в данном районе войск. Был бы Сахалин на тот момент полностью окуппирован, получили бы весь
д) Аренда Прот-Артура перешла к Японии. "Мы строили, строили и наконец построили...", а плодами пользуются другие. Ж/Д-ветка между Харбином и Порт-Артуром также перешла во владение Японии "безвозмездно, то бишь задаром".
е) Компенсации за содержание военнопленных (пусть это называется так) 46 млн.рублей.
ж) Япония получает право рыбной ловли в русских водах.
Вывод: Не зря напрягались.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 19.02.2004 12:05
> to Штатский
> То Папаша Дорсет
>
----------------------------------------------------
Это канешна все так так вы написали, но...
1. Самый боеспособный и современный флот страны был полностью уничтожен
2. Потеря части СВОЕЙ территории (пол Сахалина)
На фоне почти вековых территориальных приобретений, потеря даже клочка была очень чувствительна для общественного мнения.
3. Потеря влияния в Корее и Манчьжурии
4. Потеря морской базы (Порт-Артур)
5 Большие людские потери ( причем обидные из-за того, что причинены они были уступавшими нам в численности японцами)
6. Потеря международного престижа ( проиграть азиатам, которые только-только армию и флот завели по европейским стандартам)
7.Падение престижа государственной власти ( упадок духовности, разочарование общественности. Для страны и властей поражение было громной пощечиной)
7. Толчок к внутреннему бардаку (революция и проч. Оживился дедушка Ленин со товарищи, и как следствие - 1917г.)

Конечно Витте сделал все, что мог, чтобы подсластить пилюлю. Но повторяю, война в которой не было выиграно НИ ОДНОГО сражения, даже маленького, НИ НА СУШЕ, НИ НА МОРЕ - это просто маразм! Это специалисты могут и должны сравнивать мобилизационные возможности стран, пропускую способность ж/д и рост акций до и после войны. Для народа страны факт налицо - никогда еще Россию так низко не опускали, причем после четвертьвекового грозного бряцания оружием и пугания Европы "русской мощью". На деле вышел БОЛЬШОЙ ПШИК, "последний выдох господина Пэжэ" (с)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 12:14
Да, все еще более непросто.
Пройдусь по тому, что мне известно:

> to Ruchnoj Balbes
...
> 3. Про Сахалин и американские старания очень интересная мысль. Не подскажете, каким именно образом, не имея флота, Россия собиралась вышибать японцев с острова? Данный вопрос стоит рассматривать в другой плоскости: Усилиями русских дипломатов Япония получила только половину. Хотя могли конечно и тут сильнее поторговаться.
...
-------------------------------------------------------------------
Граф "Полусахалинский" (помните о ком это?) сдал Сахалин просто "за так". Япония была готова от него отказаться с легкостью - для того чтобы потребовать от России уступок в действительно важных для неё областях. Нечеловеческие усилия русской дипломатии позволили просрать землю, которая была уже "в кармане".

> 5. Что получила Япония "напрягая все свои силы".
...
> б)Контроль за Манчжурией
-----------------------------------------------------------------
Очевидный бред. КВЖД с прилегающими территориями оставалась русской до 30-х гг. Все концессии и предприятия сохранились за Россией, влияние её на местные Манчжурские власти (фактически, получавшие на все свои действия одобрение и от Пекина и от Москвы, причем слово последней было более веским) сохранялось до 1918г.

> в)Проблемы Японии и Китая (спорные территории) становятся ТОЛЬКО проблемами Японии и Китая. Россия теперь больше не при делах. То есть политическое влияние на Китай становится равным нулю.
----------------------------------------------------------
см. выше

> г) Половина Сахалина. Просили правда больше, но получили по факту наличия в данном районе войск. Был бы Сахалин на тот момент полностью окуппирован, получили бы весь
-------------------------------------------------------------
Очевидный бред - весь Сахалин и был оккупирован. Даже тот геройский капитан (или табс-капитан) который там долго партизанил завязал с этим делом еще до мирных переговоров.

Со всем остальным - согласен.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 19.02.2004 12:34
> to Uncle Fedor
> > to Ruchnoj Balbes
> ...
> > 3. Про Сахалин и американские старания очень интересная мысль. Не подскажете, каким именно образом, не имея флота, Россия собиралась вышибать японцев с острова? Данный вопрос стоит рассматривать в другой плоскости: Усилиями русских дипломатов Япония получила только половину. Хотя могли конечно и тут сильнее поторговаться.
> ...
> -------------------------------------------------------------------
> Граф "Полусахалинский" (помните о ком это?) сдал Сахалин просто "за так". Япония была готова от него отказаться с легкостью - для того чтобы потребовать от России уступок в действительно важных для неё областях. Нечеловеческие усилия русской дипломатии позволили просрать землю, которая была уже "в кармане".
--------------------------------------
Вопрос очень спорный, кто, что и как здал (и за скока :-)). Японцы ведь в придачу к Сахалину еще и острова близьрасположенные требовали.

>
> > 5. Что получила Япония "напрягая все свои силы".
> ...
> > б)Контроль за Манчжурией
> -----------------------------------------------------------------
> Очевидный бред. КВЖД с прилегающими территориями оставалась русской до 30-х гг. Все концессии и предприятия сохранились за Россией, влияние её на местные Манчжурские власти (фактически, получавшие на все свои действия одобрение и от Пекина и от Москвы, причем слово последней было более веским) сохранялось до 1918г.
-------------------------------------------
Осталась русской. C отказом России от права перевозки по ней "военных грузов". Вы спросите меня откуда в Китае Япония и почему она решает (а не Китай к примеру), что возить русским по ихней же дороге? Даже и знаю, что ответить.

>
> > в)Проблемы Японии и Китая (спорные территории) становятся ТОЛЬКО проблемами Японии и Китая. Россия теперь больше не при делах. То есть политическое влияние на Китай становится равным нулю.
> ----------------------------------------------------------
> см. выше
-------------------
см.выше. Плюс аренда Ляодунского полуострова перешла тоже Японии (забыл просто написать). Понятное дело, что гарнизон на Ляодуне становится японским. Россия же свои войска из Манчжурии вывела полностью. Под чье влияние попадут близьрасположенные земли? Наверное под марсианское :-).

>
> > г) Половина Сахалина. Просили правда больше, но получили по факту наличия в данном районе войск. Был бы Сахалин на тот момент полностью окуппирован, получили бы весь
> -------------------------------------------------------------
> Очевидный бред - весь Сахалин и был оккупирован. Даже тот геройский капитан (или табс-капитан) который там долго партизанил завязал с этим делом еще до мирных переговоров.
--------------------------
Ну был он еще далеко не весь окуппирован. Но принимается. Согласен, что бред, поскольку зона окуппации была есессенно больше.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 13:26
> to Ruchnoj Balbes
...
> > Граф "Полусахалинский" (помните о ком это?) сдал Сахалин просто "за так". Япония была готова от него отказаться с легкостью - для того чтобы потребовать от России уступок в действительно важных для неё областях. Нечеловеческие усилия русской дипломатии позволили просрать землю, которая была уже "в кармане".
> --------------------------------------
> Вопрос очень спорный, кто, что и как здал (и за скока :-)). Японцы ведь в придачу к Сахалину еще и острова близьрасположенные требовали.
========================================
Да тех островов там - фиг да маленько. Проблема с Курилами тогда еще не стояла. :-)
На самом деле, просто русские приехали в Портсмут с установкой не отдавать Сахалин, а японцы, наоборот, готовы были его эвакуировать, это медицинский факт. И с чем уехали - общеизвестно...

> ....
> Осталась русской. C отказом России от права перевозки по ней "военных грузов". Вы спросите меня откуда в Китае Япония и почему она решает (а не Китай к примеру), что возить русским по ихней же дороге? Даже и знаю, что ответить.
===========================================
Равно и с отказом Японии возить военные грузы по доставшейся ей в Южно-Манчжурской ж/д. На деле обе стороны забили болт на это положение сразу после подписания договора. Думаю, это понималось еще на стадии переговоров, но сие только мое измышление.

> >...
> > > в)Проблемы Японии и Китая (спорные территории) становятся ТОЛЬКО проблемами Японии и Китая. Россия теперь больше не при делах. То есть политическое влияние на Китай становится равным нулю.
> > ----------------------------------------------------------
> > см. выше
> -------------------
> см.выше. Плюс аренда Ляодунского полуострова перешла тоже Японии (забыл просто написать). Понятное дело, что гарнизон на Ляодуне становится японским.
=========================================
Про Порт-Артур вы написали, так что все кому надо :-) поняли, что вся русская аренда ушла Японии. Тут у меня нет ни сомнений, ни возражений.
Правда Ляодун - не есть Манчжурия, даже Южная. Ну считайте, что я к словам придрался. :-)

>...
>Россия же свои войска из Манчжурии вывела полностью. Под чье влияние попадут близьрасположенные земли? Наверное под марсианское :-).
============================
Это ошибка тиражируемая историками не читавшими Портсмутского договора. Россия (кстати, равно как и Япония) имела право официально оставить охрану дороги, в количестве 15 человек на километр линии. Поскольку японцам досталась не вся ЮМЖД Харбин - Порт-Артур, а только участок до Чаньчуня, то за Россией осталось около 1500 верст, так что, официально Россия оставляла в Манчжурии примерно 23000 солдат.
Однако русские поступили хитро и завели в городах Харбин и т.п. отдельные полицейские отряды, якобы для охраны консульств, предствительств и контор не связанных с дорогой. Затем они отказались от охраны силами реуглярной армии концессий и русских предприятий в прилегающих к дороге районах, одновременно поощрив их владельцев создавать маленькие частные армии, выполняющие эти задачи. Сработало быстро - сохранились жалобы от китайских властей на русских предпринимателей, которые с помощью этих армий (с пулеметами и артиллерией) силком сгоняли китайцев из окрестных деревень на работу на своих предприятиях.
И в довершение всего, вдоль дороги расселили казаков, которые, как известно были служивым сословием и должны были служить царю-батюшке "конно, людно и оружно".
Таким образом, общую численность русских вооруженных сил в Манчжурии посчитать сложно, но историки колеблются между цифрами 30000 и 50000 человек. Для новой войны с Японией, конечно мало, но чтобы держать в повиновении колонию, каковой фактически являлась Манчжурия хватало, учитывая использование наемных местных хунхузов.
Постепенно увеличивалось и число официальных войск, что было уже прямым нарушением Портсмутского договора, но, в силу обоюдности нарушения и потепления отношения между государствами, глаза на это закрывали.
Все это благолепие закончилось только в 1918 году.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 19.02.2004 14:28
> to Uncle Fedor
> Это ошибка тиражируемая историками не читавшими Портсмутского договора. Россия (кстати, равно как и Япония) имела право официально оставить охрану дороги, в количестве 15 человек на километр линии.
-------------------------------
Извините конечно, но может у Вас есть какой-то иной вариант договора?
В варианте http://www.hrono.ru/dokum/portsmut1905.html ничего про подобные вещи не написано. Есть там правда один так сказать ньюансик в Статье 8 про то, что "будет заключена отдельная конвенция" по поводу использования ж/д-линий в Манчжурии. Вполне допускаю, что именно там и оговаривалось "13 человек на сундук мертвеца" то есть 15 ч/на километр трассы?

Поскольку японцам досталась не вся ЮМЖД Харбин - Порт-Артур, а только участок до Чаньчуня, то за Россией осталось около 1500 верст, так что, официально Россия оставляла в Манчжурии примерно 23000 солдат.
--------------------------------
К сожалению не нашел на карте http://transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg
поселка с таким названием, но полагаю, что это Куаньченцзы. Довольно приличный, надо сказать, кусочек перепал японцам. Я вполне верю, что численность иррегулярных частей (охрана и казаки) в Китае была под 50000 человек. Но проблема их и была в том, что они иррегулярны. Это, пардон, не армия. Как партизаны они были бы великолепны, но не более. Да, для удержания территорий их хватало. Только зона этих территорий была уже не по всей КВЖД (включая ЮМЖД), а только по ветке КВЖД и на север от нее. Вся остальная часть была чиста падарена.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 15:19
> to Ruchnoj Balbes
> > to Uncle Fedor
> > Это ошибка тиражируемая историками не читавшими Портсмутского договора. Россия (кстати, равно как и Япония) имела право официально оставить охрану дороги, в количестве 15 человек на километр линии.
> -------------------------------
> Извините конечно, но может у Вас есть какой-то иной вариант договора?
> В варианте http://www.hrono.ru/dokum/portsmut1905.html ничего про подобные вещи не написано. Есть там правда один так сказать ньюансик в Статье 8 про то, что "будет заключена отдельная конвенция" по поводу использования ж/д-линий в Манчжурии. Вполне допускаю, что именно там и оговаривалось "13 человек на сундук мертвеца" то есть 15 ч/на километр трассы?
======================================
Вы будете смеяться, но полный текст договора оказалось тяжеловато найти. Но удалось, на сайте истфака МГУ:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/portsmth.htm
Там в самом конце, часть, отсутствующая в Вашем документе - дополнительные статьи к статьям III и IX, нас интересует дополнение к ст. III
Кстати ж/д соглашение даже не искал - думаю, бесполезно. Я и договор-то в приличном виде еле нашел.

>
> Поскольку японцам досталась не вся ЮМЖД Харбин - Порт-Артур, а только участок до Чаньчуня, то за Россией осталось около 1500 верст, так что, официально Россия оставляла в Манчжурии примерно 23000 солдат.
> --------------------------------
> К сожалению не нашел на карте http://transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg
> поселка с таким названием, но полагаю, что это Куаньченцзы.
===============================================
Да вот же он: Чань-ту-фу Это, блин, разница в чтении иероглифов.

Довольно приличный, надо сказать, кусочек перепал японцам. Я вполне верю, что численность иррегулярных частей (охрана и казаки) в Китае была под 50000 человек. Но проблема их и была в том, что они иррегулярны. Это, пардон, не армия. Как партизаны они были бы великолепны, но не более. Да, для удержания территорий их хватало. Только зона этих территорий была уже не по всей КВЖД (включая ЮМЖД), а только по ветке КВЖД и на север от нее. Вся остальная часть была чиста падарена.
================================
Дык я и не спорю, что весь Ляодун и Шэньцзян пришлось отдать японцам. Я, этими примерами, оспаривал только нижеследующее :

> to Ruchnoj Balbes

> 5. Что получила Япония "напрягая все свои силы".
...
> б)Контроль за Манчжурией
> в)Проблемы Японии и Китая (спорные территории) становятся ТОЛЬКО проблемами Японии и Китая. Россия теперь больше не при делах. То есть политическое влияние на Китай становится равным нулю.
...
==============================================
Т.е. и Манчжурия в целом осталась под русским контролем и влияние на дела Китая сохранилось (в основном, через те же местные власти - они были очень и очень независимы от центрального правительства), хотя несомненно, что это влияние несколько "усохло". В принципе, можно поспорить, где именно стоит проводить южную границу Манчжурии и насколько через нее перешли японцы - но это будет спор вокруг довольно небольшого (по сравнению и с тем, что потеряла и с тем, что сохранила Россия).
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 19.02.2004 15:36
> to Uncle Fedor
> > to Ruchnoj Balbes
Друзья-спорщики, я позволю всебе повторить свой сегодняшний пост
Что вы скажете насчет этих результатов войны:

1. Самый боеспособный и современный флот страны был полностью уничтожен
2. Потеря части СВОЕЙ территории (пол Сахалина)
На фоне почти вековых территориальных приобретений, потеря даже клочка была очень чувствительна для общественного мнения.
3. Потеря влияния в Корее и Манчьжурии
4. Потеря морской базы (Порт-Артур)
5 Большие людские потери ( причем обидные из-за того, что причинены они были уступавшими нам в численности японцами)
6. Потеря международного престижа ( проиграть азиатам, которые только-только армию и флот завели по европейским стандартам)
7.Падение престижа государственной власти ( упадок духовности, разочарование общественности. Для страны и властей поражение было громной пощечиной)
7. Толчок к внутреннему бардаку (революция и проч. Оживился дедушка Ленин со товарищи, и как следствие - 1917г.)

Конечно Витте сделал все, что мог, чтобы подсластить пилюлю. Но повторяю, война в которой не было выиграно НИ ОДНОГО сражения, даже маленького, НИ НА СУШЕ, НИ НА МОРЕ - это просто маразм! Это специалисты могут и должны сравнивать мобилизационные возможности стран, пропускую способность ж/д и рост акций до и после войны. Для народа страны факт налицо - никогда еще Россию так низко не опускали, причем после четвертьвекового грозного бряцания оружием и пугания Европы "русской мощью". На деле вышел БОЛЬШОЙ ПШИК, "последний выдох господина Пэжэ" (с)
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 19.02.2004 15:37
> to Uncle Fedor
> > to Ruchnoj Balbes
Друзья-спорщики, я позволю себе повторить свой сегодняшний пост
Что вы скажете насчет этих результатов войны?

1. Самый боеспособный и современный флот страны был полностью уничтожен
2. Потеря части СВОЕЙ территории (пол Сахалина)
На фоне почти вековых территориальных приобретений, потеря даже клочка была очень чувствительна для общественного мнения.
3. Потеря влияния в Корее и Манчьжурии
4. Потеря морской базы (Порт-Артур)
5 Большие людские потери ( причем обидные из-за того, что причинены они были уступавшими нам в численности японцами)
6. Потеря международного престижа ( проиграть азиатам, которые только-только армию и флот завели по европейским стандартам)
7.Падение престижа государственной власти ( упадок духовности, разочарование общественности. Для страны и властей поражение было громной пощечиной)
7. Толчок к внутреннему бардаку (революция и проч. Оживился дедушка Ленин со товарищи, и как следствие - 1917г.)

Конечно Витте сделал все, что мог, чтобы подсластить пилюлю. Но повторяю, война в которой не было выиграно НИ ОДНОГО сражения, даже маленького, НИ НА СУШЕ, НИ НА МОРЕ - это просто маразм! Это специалисты могут и должны сравнивать мобилизационные возможности стран, пропускую способность ж/д и рост акций до и после войны. Для народа страны факт налицо - никогда еще Россию так низко не опускали, причем после четвертьвекового грозного бряцания оружием и пугания Европы "русской мощью". На деле вышел БОЛЬШОЙ ПШИК, "последний выдох господина Пэжэ" (с)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 16:02
> to Папаша Дорсет
> > to Uncle Fedor
> > > to Ruchnoj Balbes
> Друзья-спорщики, я позволю себе повторить свой сегодняшний пост
> Что вы скажете насчет этих результатов войны?
>
> 1. Самый боеспособный и современный флот страны был полностью уничтожен
=======================================
Да практически ВЕСЬ флот был уничтожен - одинх ЭБР потеряли 14 штук; БРБО - 4 шт; броненосных крейсеров - 4 шт; прочих - вообще несчитано.

> 2. Потеря части СВОЕЙ территории (пол Сахалина)
> На фоне почти вековых территориальных приобретений, потеря даже клочка была очень чувствительна для общественного мнения.
===================================
Верно.

> 3. Потеря влияния в Корее и Манчьжурии
===============================
Насчет Кореи - безусловно. Стоит добавить также потерю Ляодуна и Шэньцзяна. Насчет Манчжурии - я постарался показать хм... "сомнительность" самого факта этой потери.

> 4. Потеря морской базы (Порт-Артур)
===============================
Совершенно верно. Хотя база была к началу войны весьма посредственной, но её вполне можно было довести, так же. как и незаконченную сухопутную крепость. А так - пришлось отдать.

> 5 Большие людские потери ( причем обидные из-за того, что причинены они были уступавшими нам в численности японцами)
=============================================
Ну этим Рассею было вааще не удивить. Насколько я представляю, ни на демографии, ни на настроении население заметно эти потери не сказались - большее влияние оказало то, о чем говорится далее: психологический аспект.

> 6. Потеря международного престижа ( проиграть азиатам, которые только-только армию и флот завели по европейским стандартам)
> 7.Падение престижа государственной власти ( упадок духовности, разочарование общественности. Для страны и властей поражение было громной пощечиной)
==========================================
Абсолютно верно. Ценность России как союзника и партнера упала достаточно сильно.
Могу добавить, что война подкосила и политическую волю режима, но ничему его (режим) не научила.

> 7. Толчок к внутреннему бардаку (революция и проч. Оживился дедушка Ленин со товарищи, и как следствие - 1917г.)
==========================================
Война - лишь одна из причин революции 1905 г, причем далеко не главная, но отрицать её (войны) влияние было бы глупо - так что и этот вывод можно считать в целом верным.

>
> Конечно Витте сделал все, что мог, чтобы подсластить пилюлю. Но повторяю, война в которой не было выиграно НИ ОДНОГО сражения, даже маленького, НИ НА СУШЕ, НИ НА МОРЕ - это просто маразм! Это специалисты могут и должны сравнивать мобилизационные возможности стран, пропускую способность ж/д и рост акций до и после войны. Для народа страны факт налицо - никогда еще Россию так низко не опускали, причем после четвертьвекового грозного бряцания оружием и пугания Европы "русской мощью". На деле вышел БОЛЬШОЙ ПШИК, "последний выдох господина Пэжэ" (с)
============================================
В общем все верно.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 19.02.2004 16:54
> to Uncle Fedor

> Да практически ВЕСЬ флот был уничтожен - одинх ЭБР потеряли 14 штук; БРБО - 4 шт; броненосных крейсеров - 4 шт; прочих - вообще несчитано.
---------------------------------------------
поправка к самому себе: броненосных крейсеров - 5.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 20.02.2004 08:00
> to Uncle Fedor

Вчерась не успел, а сегодня вроде как и запал пропал спорить ибо спорить практически не о чем.
Только дополнения:
1. Чаньчунь это все-таки Куаньченцзы, а не Чань-Ту-Фу (в инете на это тоже ссылки есть, если надо могу поискать или джентельмен джентельмену верить на слово? :-) ).
2. А влияние России на дела в Китае все-равно упало ниже плинтуса. И в 1-Мировую Циндао (и близьлежащую провинцию) брали не русские, а японцы.
3. А со "всей Манчжурией" я погорячился. Со мной бывает.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.02.2004 08:46
> to Ruchnoj Balbes
> > to Uncle Fedor
>
> Вчерась не успел, а сегодня вроде как и запал пропал спорить ибо спорить практически не о чем.
----------------------------------------------------
И на самом деле - практически консенсус. :-)

> Только дополнения:
> 1. Чаньчунь это все-таки Куаньченцзы, а не Чань-Ту-Фу (в инете на это тоже ссылки есть, если надо могу поискать или джентельмен джентельмену верить на слово? :-) ).
----------------------------------------------------------
Верю, тем более, что разница не так уж велика.
А если где-то случайно найдется ссылка - будет просто приятно почитать еще один источник. :-)

> 2. А влияние России на дела в Китае все-равно упало ниже плинтуса. И в 1-Мировую Циндао (и близьлежащую провинцию) брали не русские, а японцы.
----------------------------------------------------------------
Тут я согласен. Влияние упало, особенно на центральное правительство. Если власти северных провинций еще опасались, имея у себя на территории русские или финансируемые русскими войска или сами получали от России деньги, то Пекин забил болт на Москву.

А что до Циндао, то может русские и были бы рады приянть участие в захвате и дележке немецкого наследства, да в 1914 дел на западе хватало.

Вообще, мое личное скромное мнение заключается в том, что именно в 1905 году лежат корни 1914 г (или, по крайней мере, участия России в этом всеевропейском безобразии). Ибо, в случае благоприятного для России исхода Русско-Японской войны произошло бы следующее:

- внимание Москвы было бы приковано к новым приобретениям - в Манчжурии, Шеньцзяне и на Ляодуне было бы закреплено русское управление, началось бы освоение Кореи;

- новые приобретения потребовали бы зашиты: увеличения числа войск, строительства крепостей и баз флота (до войны Россия присматривалась к Мозампо), развития дорог и сетей связи. Это, несоменно, отвлекло бы силы и средства из Европейской России, заставив проводить там более осторожную (если не сказать реалистичную) политику;

- отношения с Англией в очередной бы раз обострились, что само по себе не имело бы значения, но привело бы к дальнейшему сближению с Германией (которая и так, волей Вильгельма относилась к России весьма доброжелательно). Это исключило бы создание странного союза - Антанты. А Германия, в свою очередь, за содействие в проникновении в Китай оказывала бы России поддержку в европейских делах.

Как результат, вместо имевшихся к началу WWI блоков, имелись бы союзы Германия - Россия и Англия-Франция-Бельгия.
При таком раскладе, как бы не ссорились между собой Австро-Венгрия, Балканские государства, Италия и Турция, скорее всего, и мировая война не началась бы.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 20.02.2004 09:12
[C транслита]
Дяде Федору.
Ну то что союз России и Антанты был противоестественен совершенно согласен.
По теме Чань-Ту-Фу. Нарыл карту боев Русско-Японской войны.
http://www.hrono.ru/maps/19040127.jpg . Так вот там есть и Чаньчунь и Чаньту.
Автор: SunDuck
Дата: 22.02.2005 11:37
А что можете порекомендовать почтитать про данный вопрос? Из исторических и военно-исторических трудов?
Автор: Штатский
Дата: 22.02.2005 11:49
> to SunDuck
> А что можете порекомендовать почтитать про данный вопрос? Из исторических и военно-исторических трудов?
----------------------------------------------------
Какому? Пожалуйста конкретнее, литературы много .
Автор: SunDuck
Дата: 22.02.2005 13:25
> to Штатский
> > to SunDuck
> > А что можете порекомендовать почтитать про данный вопрос? Из исторических и военно-исторических трудов?
> ----------------------------------------------------
> Какому? Пожалуйста конкретнее, литературы много .
----------------------------------------------------

Именно действия армии и, возможно, тылового обеспечения в русско-японскую. Не оборона Порт-Артура, не флот и не политическая подоплека.
Автор: Штатский
Дата: 22.02.2005 14:11
> to SunDuck
> > to Штатский
> > > to SunDuck
> > > А что можете порекомендовать почтитать про данный вопрос? Из исторических и военно-исторических трудов?
> > ----------------------------------------------------
> > Какому? Пожалуйста конкретнее, литературы много .
> ----------------------------------------------------
>
> Именно действия армии и, возможно, тылового обеспечения в русско-японскую. Не оборона Порт-Артура, не флот и не политическая подоплека.
----------------------------------------------------
Посмотрю обязательно, но по памяти, могу рекомендовать работы Свечина, Мартынова, Гамильтона - его дневники, которые он вел, находясь в штабе японской квантунсокй армии 0 там много о Куропаткие - т.н. "штатской стратегии" и пр. - дома посмотрю точные названия книг.
Автор: SunDuck
Дата: 22.02.2005 17:21
> to Штатский
> ----------------------------------------------------
> Посмотрю обязательно, но по памяти, могу рекомендовать работы Свечина, Мартынова, Гамильтона - его дневники, которые он вел, находясь в штабе японской квантунсокй армии 0 там много о Куропаткие - т.н. "штатской стратегии" и пр. - дома посмотрю точные названия книг.
----------------------------------------------------
Гамильтон Я. Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны:

Мартынов Е. Бой при Ляньдянсане и сражение в Шахэ (мое участие в них)

Это библиотечные книги или в широкой продаже есть. Мне, желательно, последнее, ибо вещи, типа

История Русско-Японской войны.В 6 т./Ред. М.Е.Бархатов,В.В.Функе-СПб: Т-во Р.Голике и А.Вильборг, 1907.-256с.
500.000р. 00к.
1 экз.
Место хранения: редкая книга

для меня немного недоступно
Автор: Штатский
Дата: 22.02.2005 21:34
Гамильтон Я. Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны. Москва. Воениздат.2000год.

Мартынов. Из печального опыта русско-японской войны. Сб. Плитика и стратегия. Москва. 2003 год.

Свечин. Предрассудки и боевая действительность. Москва.2003 год.
Сборник целиком посвящен русско-японской войне и содержит работы, которые до сих пор не публиковались.

Свечин.Эволюция военного искусства. (раздел, посвященный русско-японской войне). 2002 год.
Автор: Дед Михей
Дата: 19.02.2006 00:55
> to Папаша Дорсет
> > to sas
> > (6 февраля ст.стиль) Началось Мукденское сражение - наступление пяти японских армий (300 тыс. чел., главком - маршал И.Ояма) на три русские (330 тыс. человек, главком - генерал А.Н.Куропаткин). Сражение имело размах фронтовой операции (160км по фронту и 80 в глубину), закончилось поражением и отходом русских войск (потери - 89тысю.чел)на Сынпингайские позиции. Основной своей цели - окружения и уничтожения русских армий - японцы (70 тыс. потерь) не достигли.
> > ----------------------------------------------------
> > Как насчет необходимости тройного перевеса наступающих? Как смогли, какой азиатской хитростью?
> ----------------------------------------------------
> Заметьте, господа, золотой век русской военной славы к нач.20 века закончился. Ни одной достойной фамилии. Самая бездарная война в истории России. Как будто за 20 лет до этого не было Скобелева. Все выродилось в результате мирного четвертьвекового правления Александра III. Вот вам и надувание щек и супление бровей!Вообще заметил, что мирные периоды отрицательно сказываются на генералах. Ибо потери в войнах после продолжительного периода мира всегда выше, чем если бы они постоянно понемногу воевали и тем самым тренировались.
----------------------------------------------------
Во время этой войны в России уже правил(против воли отца и матери) Николай 2, к нему все претензии.
Автор: mathematicus
Дата: 19.02.2007 01:39
> to Uncle Fedor

Столько лет прошло - но все-таки


> - отношения с Англией в очередной бы раз обострились, что само по себе не имело бы значения, но привело бы к дальнейшему сближению с Германией (которая и так, волей Вильгельма относилась к России весьма доброжелательно). Это исключило бы создание странного союза - Антанты. А Германия, в свою очередь, за содействие в проникновении в Китай оказывала бы России поддержку в европейских делах.
>
> Как результат, вместо имевшихся к началу WWI блоков, имелись бы союзы Германия - Россия и Англия-Франция-Бельгия.
> При таком раскладе, как бы не ссорились между собой Австро-Венгрия, Балканские государства, Италия и Турция, скорее всего, и мировая война не началась бы.
----------------------------------------------------
Учитывая мощное участие французких инвесторов в экономике России, я очень сомневаюсь в разрыве франко-русского союза. Напомню, что, формально, Антанта - это франко-русский и англо-бельгийский военные союзы - Василий Т. меня поправит, если ошибаюсь.
Автор: филарет
Дата: 19.02.2007 09:30
> to mathematicus
> > to Uncle Fedor
>
> Столько лет прошло - но все-таки
>
>
>> >
> > Учитывая мощное участие французких инвесторов в экономике России, я очень сомневаюсь в разрыве франко-русского союза. Напомню, что, формально, Антанта - это франко-русский и англо-бельгийский военные союзы - Василий Т. меня поправит, если ошибаюсь.
----------------------------------------------------
А займы, которые брала Россия, как раз и предназначались для восстановления флота, потерянного в Р-ЯВ. Во всяком случае в основном
Автор: Your Old Sailor
Дата: 21.02.2007 07:23
> to филарет

> А займы, которые брала Россия, как раз и предназначались для восстановления флота,
> потерянного в Р-ЯВ. Во всяком случае в основном

В основном, говорите...
Не откажите тогда в любезности и сообщите о каких именно займах Вы говорите. Какого года выпуски, процентность, номиналы и тип бумаг, общий объем выпуска?
Автор: Arise
Дата: 19.02.2009 09:01
Какие красивые дискуссии были 5 лет назад!
Автор: Мимоход
Дата: 19.02.2009 15:49
> to Arise
> Какие красивые дискуссии были 5 лет назад!
----------------------------------------------------
-Таких ... уже ​нет. Где?! А скоро совсем не будет. Раз, два - и все! (с) Паниковский
Автор: Arise
Дата: 19.02.2009 16:57
> to Мимоход
> > to Arise
> > Какие красивые дискуссии были 5 лет назад!
> ----------------------------------------------------
> -Таких ... уже ​нет. Где?! А скоро совсем не будет. Раз, два - и все! (с) Паниковский
----------------------------------------------------
А почему? Костяк то вроде остался в основном. Или обсудили уже все?
Автор: Мимоход
Дата: 19.02.2009 23:44
> to Arise
> > to Мимоход
> > > to Arise
> > > Какие красивые дискуссии были 5 лет назад!
> > ----------------------------------------------------
> > -Таких ... уже ​нет. Где?! А скоро совсем не будет. Раз, два - и все! (с) Паниковский
> ----------------------------------------------------
> А почему? Костяк то вроде остался в основном. Или обсудили уже все?
----------------------------------------------------
Обсудили, пришли к согласию. Дискуссий уже нет, а политические в основном сходятся с ругани. ИМХО, но обсуждение за последних 4 года поскучнело, новго-поучительного из него узнать редко когда можно.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 19-02-1905: (6 февраля ст.стиль) Началось... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 03:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
офисный переезд
переезд квартирный с разборкой и сборкой мебели
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100