Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 16-03-1664: В Польше по обвинению в... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Sergey
Дата: 16.03.2004 06:39
В Польше по обвинению в измене расстрелян И. Е. Выговский (дата рождения неизвестна), гетман Запорожский. Подписал Гадячский договор, по которому Украина возвращалась под власть Речи Посполитой, нанес ряд поражений сторонникам Москвы и московскому войску под Конотопом. В ходе восстания Богуна в 1659г. Выговский был низложен, бежал в Польшу, где стал сенатором и киевским воеводой.

----------------------------------------------------

Какието у меня сомнения насчет расстрела в 1664 году... Его с арбалетов расстреливали?
Автор: Артиллерист
Дата: 16.03.2004 08:12
>to Sergey

>Какието у меня сомнения насчет расстрела в 1664 году... Его с арбалетов расстреливали?

-------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, из рогатки в правый глаз, чтоб шкурку не попортить.
Автор: KDS
Дата: 16.03.2004 08:16

>
> Какието у меня сомнения насчет расстрела в 1664 году... Его с арбалетов расстреливали?
----------------------------------------------------


Вообще-то ручное огнестрельное оружие было распространено века эдак с 13-14. Ещё Колумб в 1499 году в экспедицию аркебузы брал (но были и арбалеты :))

Тогда расстрел назывался "аркебузирование".
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 09:32
> to Sergey
> В Польше по обвинению в измене расстрелян И. Е. Выговский (дата рождения неизвестна), гетман Запорожский. Подписал Гадячский договор, по которому Украина возвращалась под власть Речи Посполитой, нанес ряд поражений сторонникам Москвы и московскому войску под Конотопом. В ходе восстания Богуна в 1659г. Выговский был низложен, бежал в Польшу, где стал сенатором и киевским воеводой.
>
> ----------------------------------------------------
Пожалуй, самый неприятный тип среди целой плеяды украинских гетманов Дорошенко, Тетеря, Брюховецкий), которые постоянно перебегали из под польского короля к царю и обратно, в зависимости от политической конъюнктуры. В ХХ веке такие люди получат наименование "политические проститутки" (см.ВИЛ о Троцком :) )
Короче, пал жертвой собственных усилий.....
Автор: ipse
Дата: 16.03.2004 09:47
Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
Автор: Hund
Дата: 16.03.2004 09:56
2 pse

Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
---------------------------------------------------------------------------------------
Вчера, тут высказали мысль, что правильный государственный деятель должен быть российским наймитом и ставленником :)
Автор: ipse
Дата: 16.03.2004 09:59
A s nashej tochki zrenija vse naoborot vot takaja votkonfrontacija i antogonizm.
Автор: Бодик
Дата: 16.03.2004 10:12
Был бы "паинькой", не давал бы звизды московитам, пушшай даже в прошлом - был бы "good boy"
в т.ч. и тут на сайте.
А так - звиняйте, дядьку.
Эхь, судители, мать вашу ...
Автор: ipse
Дата: 16.03.2004 10:17
A aleuti kogdato v 19 veke virezali celij russkij gorodok na Aljaske davajte ih serdeshnih zaeto hlorpikrinom zaljem?
Автор: Ганс Левоневски
Дата: 16.03.2004 10:28
> to Hund
> 2 pse
>
> Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
> Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
> ---------------------------------------------------------------------------------------
> Вчера, тут высказали мысль, что правильный государственный деятель должен быть российским наймитом и ставленником :)
----------------------------------------------------
Нет, самый лучший гетьман - это Иван Мазепа! Мазепа - rulez!!!
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 10:48
> to Ганс Левоневски
> > to Hund
> > 2 pse
> >
> > Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
> > Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
> > ---------------------------------------------------------------------------------------
> > Вчера, тут высказали мысль, что правильный государственный деятель должен быть российским наймитом и ставленником :)
> ----------------------------------------------------
> Нет, самый лучший гетьман - это Иван Мазепа! Мазепа - rulez!!!
----------------------------------------------------
Выговский был самым интеллигентным в окружении Хмельницкого, и, пожалуй, последним шансом европейского выбора Украины на то время.
Как всегда, свои же жлобы всё просрали. Главный враг украинской независимости - хохлы, у которых хата скраю. Но Конотоп - славная страница в истории русского оружия:-)
Автор: wasilla
Дата: 16.03.2004 11:22
> Главный враг украинской независимости - хохлы, у которых хата >скраю. Но Конотоп - славная страница в истории русского оружия:-)

Не зря Россию называют дикой страной!
Автор: Алекс
Дата: 16.03.2004 11:45
> to wasilla
> > Главный враг украинской независимости - хохлы, у которых хата >скраю. Но Конотоп - славная страница в истории русского оружия:-)
>
> Не зря Россию называют дикой страной!
----------------------------------------------------
Ну да, именно Украина - колыбель и оплот всемирной цивилизации (см. современные украинские учебники истории)...
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 12:09
> to ipse
> Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
> Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
----------------------------------------------------
Гетман может и нормальный был , но:

1) Хмельницкий попросился под руку царя, чтобы спасти Украину от Польши, а не наоборот
2) Основой воссоединения была православная вера, а Выговский перешел на сторону католиков.
3) Чтобы спасти Украину Россия, до того оттягивавшая войну с Польшей, ввязалась в многолетнюю кровопролитную борьбу.
4) Предательство под Конотопом не имеет оправдания. Удар в спину.
5) Если не ошибаюсь, после Конотопа, всю сдавшуюся русскую армию отдали крымцам в полон. Очень мило со стороны братьев-славян.
6) В продолжение всей войны МНОГИЕ гетманы вели себя как (см. мой первый пост): и нашим и вашим
7) Все последующие проблемы с Украиной были вызваны настороженностью Москвы по отношению к потенциальному предательству очередного гетмана. Кстати, жаловаться друг на друга они все бегали к царю. Мазепа схарчил Самойловича, Самусь - Золотаренко ( или наоборот?), и т.д. и т.п.
А как бы вы отнеслись к тому. что очередной гетман присягает вам на верность, а через год переходит на сторону идеологического противника (католика!) или ведет у вас за спиной закулисные сепаратные переговоры?
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 12:29
>
> Гетман может и нормальный был , но:
>
> 1) Хмельницкий попросился под руку царя, чтобы спасти Украину от Польши, а не наоборот
> 2) Основой воссоединения была православная вера, а Выговский перешел на сторону католиков.
> 3) Чтобы спасти Украину Россия, до того оттягивавшая войну с Польшей, ввязалась в многолетнюю кровопролитную борьбу.
> 4) Предательство под Конотопом не имеет оправдания. Удар в спину.
> 5) Если не ошибаюсь, после Конотопа, всю сдавшуюся русскую армию отдали крымцам в полон. Очень мило со стороны братьев-славян.
> 6) В продолжение всей войны МНОГИЕ гетманы вели себя как (см. мой первый пост): и нашим и вашим
> 7) Все последующие проблемы с Украиной были вызваны настороженностью Москвы по отношению к потенциальному предательству очередного гетмана. Кстати, жаловаться друг на друга они все бегали к царю. Мазепа схарчил Самойловича, Самусь - Золотаренко ( или наоборот?), и т.д. и т.п.
> А как бы вы отнеслись к тому. что очередной гетман присягает вам на верность, а через год переходит на сторону идеологического противника (католика!) или ведет у вас за спиной закулисные сепаратные переговоры?
----------------------------------------------------
1. Хмельницкий совершил роковую ошибку. Он уже держал Польшу за горло, но в те времена войско без законного монарха воспринимался, как бунтовщики. Хмельницкому был нужен политический протекторат.
2. Выговский раньше других понял, куда попала Украина, но тёмный народ его не поддержал. Он хотел любой ценой вырваться из ловушки, но лучше всего было в неё не попадать.
3. Россия спасала не Украину, а свои геополитические интересы (побольше захапать). Да и кровь проливали преимущественно украинцы.
4. Не было предательства. Независимая страна решила выйти из невыгодного для неё блока, в ответ получила вторжение, и блестяще его отбила.
5. Из крымского плена было легче вернуться, чем из Сибири, куда Москва ссылала непокорных украинцев.
6. По мере постепенной утраты Украиной независимости, наши шишки боролись между собой за деньги и влияние. И стучали друг на друга, и перебегали от одной короны к другой. Засранцы. Естественный отбор, давший Мазепу.
7. Все проблемы с Украиной связаны с тем, что Россия воспринимала её как свою собственность, а украинцы с этим были несогласны. Если бы они заботились не только о себе! Ещё бы пару Конотопов - но кишка тонка~:-(
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 13:18
> to Бильбо
> >
> > Гетман может и нормальный был , но:
> >
> > 1) Хмельницкий попросился под руку царя, чтобы спасти Украину от Польши, а не наоборот
> > 2) Основой воссоединения была православная вера, а Выговский перешел на сторону католиков.
> > 3) Чтобы спасти Украину Россия, до того оттягивавшая войну с Польшей, ввязалась в многолетнюю кровопролитную борьбу.
> > 4) Предательство под Конотопом не имеет оправдания. Удар в спину.
> > 5) Если не ошибаюсь, после Конотопа, всю сдавшуюся русскую армию отдали крымцам в полон. Очень мило со стороны братьев-славян.
> > 6) В продолжение всей войны МНОГИЕ гетманы вели себя как (см. мой первый пост): и нашим и вашим
> > 7) Все последующие проблемы с Украиной были вызваны настороженностью Москвы по отношению к потенциальному предательству очередного гетмана. Кстати, жаловаться друг на друга они все бегали к царю. Мазепа схарчил Самойловича, Самусь - Золотаренко ( или наоборот?), и т.д. и т.п.
> > А как бы вы отнеслись к тому. что очередной гетман присягает вам на верность, а через год переходит на сторону идеологического противника (католика!) или ведет у вас за спиной закулисные сепаратные переговоры?
> ----------------------------------------------------
> 1. Хмельницкий совершил роковую ошибку. Он уже держал Польшу за горло, но в те времена войско без законного монарха воспринимался, как бунтовщики. Хмельницкому был нужен политический протекторат.
> 2. Выговский раньше других понял, куда попала Украина, но тёмный народ его не поддержал. Он хотел любой ценой вырваться из ловушки, но лучше всего было в неё не попадать.
> 3. Россия спасала не Украину, а свои геополитические интересы (побольше захапать). Да и кровь проливали преимущественно украинцы.
> 4. Не было предательства. Независимая страна решила выйти из невыгодного для неё блока, в ответ получила вторжение, и блестяще его отбила.
> 5. Из крымского плена было легче вернуться, чем из Сибири, куда Москва ссылала непокорных украинцев.
> 6. По мере постепенной утраты Украиной независимости, наши шишки боролись между собой за деньги и влияние. И стучали друг на друга, и перебегали от одной короны к другой. Засранцы. Естественный отбор, давший Мазепу.
> 7. Все проблемы с Украиной связаны с тем, что Россия воспринимала её как свою собственность, а украинцы с этим были несогласны. Если бы они заботились не только о себе! Ещё бы пару Конотопов - но кишка тонка~:-(
----------------------------------------------------
Интересная трактовка.....
1) С помощью русского оружия и денег? Тем не менее Хмельницкий сам просил протектората, а не Москва набивалась.

2) Мд-я, народ завсегда темен и непонятлив, во все времена...и у всех правителей... Рота всегда идет у старшины не в ногу...

3) С этого места поподробнее насчет геополитических интересов России... У Польши тоже были свои геополитические интересы на Украине (вообще всю захапали, как вы выражаетесь), но вас это, видно, вроде устраивает... И вообще тезис попахивает пропагандистким штампом, русский медведь, хочет захапать и т.п.
А насчет участия в основном украинцев в войне, это ваще хохма. Значит князья Бутурлин и Черкасский были украинцы? И их стрелецкие, солдатские и рейтарские полки тоже?

4)А когда это Украина от Речи Посполитой была независимой, напомните плиз... И потом, странно как то - презжают послы, заключают договор, подбивают на войну, говорят, что единоверцы гибнут от рук католиков, совместно 5 лет(!) воюют с общим врагом, а потом вдруг орут, что были неправы и это вторжение, а не помощь. А какого же хрена 5 лет молчали, что это вторжение! Шли бы тогда за помощью в Крым... Вот такое поведение и называется (см.мой первый пост)

5)Не знаю, не пробовал. А в Сибири галеры были?

6) Вы же сами все и объяснили..... :)

7) То есть еще пара предательств? Ну, видать, бодливой корове Бог рогов не дает :)
А потом, переход под высокую руку белого царя не означал какого либо сепаратизма. Границы едины, царь один. Все остальное от лукавого. Свободных экономических зон в 17 в. еще не было. Звиняйте батьку..... Назвался груздем - полезай в кузов. Нельзя быть немного беременной.... :)
Автор: ipse
Дата: 16.03.2004 13:25
Nado povtorit Konotop ili luchshe Tulu, Moskvu i Vologdu (mesta slavi ukrainskogo oruzija). Da i objazatelno postroit v Rosii internacionalnij socializm. I objazatelno porugat moskovskih knjazej za predatelskij udar po bratskim im zolotoordinskim vojskam
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 13:29
> to ipse
> Nado povtorit Konotop ili luchshe Tulu, Moskvu i Vologdu (mesta slavi ukrainskogo oruzija). Da i objazatelno postroit v Rosii internacionalnij socializm. I objazatelno porugat moskovskih knjazej za predatelskij udar po bratskim im zolotoordinskim vojskam
----------------------------------------------------
Валяйте, если получится.... Пупок не развяжется?
Автор: ipse
Дата: 16.03.2004 13:32
A poprobuem hotjabi. Glavnoe chto posle etih popitok ni odna skotina v Ukraine ne skazhet: "Mi hohli" ili "mi s rossijanami bratja davajte poslem na hren nashu nezavisimost". Ukraina budet bolee radikalnoj.
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 13:33
> > А потом, переход под высокую руку белого царя не означал какого либо сепаратизма. Границы едины, царь один. Все остальное от лукавого. Свободных экономических зон в 17 в. еще не было. Звиняйте батьку..... Назвался груздем - полезай в кузов. Нельзя быть немного беременной.... :)
----------------------------------------------------
Вот и не надо было идти под царя. Независимость Хмельницкий завоевал сам, участие русских воевод с их немногочисленными отрядами заключалось больше в занятии украинских городов под гарнизоны и контроле за внутренней политикой. В битвах больше помогли крымские татары, хотя и предавали в самый неподходящий момент, но им нужно было немного: добыча и ещё раз добыча. России нужна была власть. Желательно, вся. Хмель переписывался с Кромвелем, однако его жизненный опыт не позволил ему зайти так же далеко в своей социальной революции. Украина на то время очень отстала от Европы, но если бы ему удалось обеспечить хотя бы полвека реальной независимости - Полтавской битвы уже бы не случилось. Вместо этого было полвека непрерывной резни за власть, в которой Россия сделала всё, чтобы загнать Украину в рабство.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 14:16
> to Бильбо
> > > А потом, переход под высокую руку белого царя не означал какого либо сепаратизма. Границы едины, царь один. Все остальное от лукавого. Свободных экономических зон в 17 в. еще не было. Звиняйте батьку..... Назвался груздем - полезай в кузов. Нельзя быть немного беременной.... :)
> ----------------------------------------------------
> Вот и не надо было идти под царя. Независимость Хмельницкий завоевал сам, участие русских воевод с их немногочисленными отрядами заключалось больше в занятии украинских городов под гарнизоны и контроле за внутренней политикой. В битвах больше помогли крымские татары, хотя и предавали в самый неподходящий момент, но им нужно было немного: добыча и ещё раз добыча. России нужна была власть. Желательно, вся. Хмель переписывался с Кромвелем, однако его жизненный опыт не позволил ему зайти так же далеко в своей социальной революции. Украина на то время очень отстала от Европы, но если бы ему удалось обеспечить хотя бы полвека реальной независимости - Полтавской битвы уже бы не случилось. Вместо этого было полвека непрерывной резни за власть, в которой Россия сделала всё, чтобы загнать Украину в рабство.
----------------------------------------------------
Ой не надо смешить. Можно подумать, что панов гетманов заставляли доносить друг на друга. Сами бегали, как суки, к царю и закладывали. А все потому, что хотели не благополучия Украине и независимости ( как тут любят представить) а СВОЮ мошну набить, получить из рук царя привелегий и проч.
А насчет Выговского нашел хороший сайт
http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 14:29
> Ой не надо смешить. Можно подумать, что панов гетманов заставляли доносить друг на друга. Сами бегали, как суки, к царю и закладывали. А все потому, что хотели не благополучия Украине и независимости ( как тут любят представить) а СВОЮ мошну набить, получить из рук царя привелегий и проч.
> А насчет Выговского нашел хороший сайт
> http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
> В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
----------------------------------------------------
Так и я о том же: не выросло поколение благородных людей, вылезли наверх продажные шестёрки, а тёмные массы по привычке надеялись на доброго православного царя. А царю только дай - исконно русская земля, панимаеш.
Сто тысяч - сильно сомнительно, при Алексее Михайловиче это чуть не все вооружённые силы Москвы, да и немобильны они были. Вспомните Нарву. А в каких больших битвах на Украине участвовали московиты? Что-то не припомню.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 15:15
> to Бильбо
> > ----------------------------------------------------
> Так и я о том же: не выросло поколение благородных людей, вылезли наверх продажные шестёрки, а тёмные массы по привычке надеялись на доброго православного царя. А царю только дай - исконно русская земля, панимаеш.
> Сто тысяч - сильно сомнительно, при Алексее Михайловиче это чуть не все вооружённые силы Москвы, да и немобильны они были. Вспомните Нарву. А в каких больших битвах на Украине участвовали московиты? Что-то не припомню.
----------------------------------------------------
Почитал Соловьева. Не спорю, больших полевых сражений в той войне было достаточно мало. И на Украине русские войска действовали в качестве вспомогательных.А какие большие сражения на Украине вы имели в виду?
Не знаю, стоит ли считать действия в Литве, где действовала осн.русская армия? Смоленск, Гродно, Полоцк, и т.п. .....Ведь это часть общих боевых действий. Во всяком случае, украинские казаки воевали и в Литве и Белоруссии.

Нашел очень интересный кусок из т.10 гл 4
"В то же время, в июле (1655), Бутурлин и Хмельницкий выступили в поход и беспрепятственно вошли в Галицию; гетман коронный Потоцкий потерпел поражение подле Гродка; русские подошли ко Львову, но ничего не сделали городу по явному нежеланию Хмельницкого действовать решительно: он взял с осажденных 60000 злотых и удалился от города, а Выговский прямо писал горожанам львовским, чтоб не сдавались на царское имя. Решительнее действовала под Люблином часть соединенного войска, бывшая под начальством Данилы Выговского, брата Писарева, и Петра Потемкина; люблинцы присягнули царю. Московские воеводы одни, без козаков, с двух сторон воевали Литву."
Забавно, правда? Я имею в виду Выговского.... :)

А насчет мобильности:

"В сентябре (1655) вышел на судах из Киева князь Дмитрий Волконский; 15 числа пришел он под Туров; туровцы вышли к нему навстречу с образами и присягнули царю. Не останавливаясь в Турове, Волконский отправился сухим путем под город Давыдов; с версту от города встретило его литовское войско и завязало бой; литва была втоптана в город, который запылал, и литва бросилась бежать из него (16 сентября). Победители возвратились к судам своим и поплыли вниз по реке Горыне к реке Припяти, Припятью шли вверх до реки Вятлицы, от Вятлицы шли сухим путем до города Столина, которого достигли 20 сентября; литва, вышед из города, учинила бой большой, была побита, бежала, город был занят и сожжен русскими. От Столина Волконский возвратился к Припяти, к судам своим, Припятью плыл до реки Пины и 25 сентября достиг Пинска. Литва не пустила русских пристать к берегу, и Волконский должен был высадиться ниже города, у села Пенковичей; после большого бою русские по следам литвы вошли в Пинск и литву выбили. Простоявши в Пинске двое суток, чтоб дать отдохнуть людям, Волконский 27 сентября сжег город и слободы, пошел назад к судам своим и поплыл вниз по Припяти, в селе Стахове разбил отряд литовского войска, привел к присяге жителей городов Кажана и Латвы, и опять Днепром возвратился в Киев, и привел войско в целости: только у одного солдата под Пинском руку оторвало из пушки да двух человек из пищали ранили. "
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 15:37
>
> ...Простоявши в Пинске двое суток, чтоб дать отдохнуть людям, Волконский 27 сентября сжег город и слободы, пошел назад к судам своим и поплыл вниз по Припяти, в селе Стахове разбил отряд литовского войска, привел к присяге жителей городов Кажана и Латвы, и опять Днепром возвратился в Киев, и привел войско в целости: только у одного солдата под Пинском руку оторвало из пушки да двух человек из пищали ранили. "
----------------------------------------------------
Что говорить?
Выговский, таки да, планировал стать наследным правителем Княжества Русского - может быть, независимого, а может - в составе Речи Посполитой, на тех же правах, что и Литва. Уверен, что для Украины и тот, и другой вариат был бы лучше, чем с Россией. По мере развала устаревшей системы РП, и при грамотной собственной политике, Украина могла стать ведущей силой в Восточной Европе.
Обратите внимание: с Украиной и Белоруссией РП - одна из сильнейших стран Европы, нехилый щит от турецкой экспансии, Москва в то же время на задворках. Как только Москва с Украиной и Белоруссией - РП распадается, Россия начинает влиять на Европу.
>
А насчет мобильности:
Если в этом лодочном походе по малым рекам Белоруссии отряд понёс столь небольшие потери, можно сделать вывод, что он был невелик, а белорусы (в то время называемые литвой, литвинами) всерьёз не сопротивлялись. На "украинском" фронте потери в битвах с обеих сторон исчислялись тысячами.
>
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 15:58
> to Бильбо
> >
> ----------------------------------------------------
> Что говорить?
> Выговский, таки да, планировал стать наследным правителем Княжества Русского - может быть, независимого, а может - в составе Речи Посполитой, на тех же правах, что и Литва. Уверен, что для Украины и тот, и другой вариат был бы лучше, чем с Россией. По мере развала устаревшей системы РП, и при грамотной собственной политике, Украина могла стать ведущей силой в Восточной Европе.
> Обратите внимание: с Украиной и Белоруссией РП - одна из сильнейших стран Европы, нехилый щит от турецкой экспансии, Москва в то же время на задворках. Как только Москва с Украиной и Белоруссией - РП распадается, Россия начинает влиять на Европу.
> >
----------------------------------------------------
Я всегда говорил, что Украина центр мироздания. Без вас мы как без рук, а вы все удрать хотите :)
А почему РП была сильна Украиной и Белоруссией? Потому, что считала эти земли за колонии и драла три шкуры с схизматиков. Взять хотя бы владения князя Вишневецкого, наверное поболее всей Малой Польши будут...
Автор: Бильбо
Дата: 16.03.2004 16:08


> Я всегда говорил, что Украина центр мироздания. Без вас мы как без рук, а вы все удрать хотите :)
> А почему РП была сильна Украиной и Белоруссией? Потому, что считала эти земли за колонии и драла три шкуры с схизматиков. Взять хотя бы владения князя Вишневецкого, наверное поболее всей Малой Польши будут...
----------------------------------------------------
Поляки вели себя более вызывающе, но драли русские гораздо больше, однозначно.
А Иеремия Вишневецкий, кстати, не поляк. Он украинец, из старого княжеского рода, чьи корни восходят к Киевской Руси, возможно, и к Рюриковичам. Его дед - знаменитый Байда, Иван Вишневецкий, один из основателей Сечи и герой известной думы. Владения, и правда, большие, со своей армией. Побольше, чем у многих европейских королей. Правда, отец Иеремии принял греко-католическую веру, и сын продолжал насаждать эту веру с жестокостью, свойственной 17 веку.
Кстати, если бы он победил Хмельницкого, это тоже пошло бы Украине на пользу: сто пудов, сам или его наследник стал бы монархом и вывел бы страну из Дикого поля в Европу.
Автор: Замполит
Дата: 16.03.2004 16:15
2 Бильбо

Кстати, если бы он победил Хмельницкого, это тоже пошло бы Украине на пользу: сто пудов, сам или его наследник стал бы монархом и вывел бы страну из Дикого поля в Европу.
----------------------------------------------------

Ну сам-то Ярема орел хоть куда был, но вот наследничек у него был, пардон, никудышный. Уж казалось бы - получил не только украину, но и всю РП и что? Ничего, на фоне блестящего отца вообще никакой.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 17.03.2004 08:44
> to Папаша Дорсет
> > to Бильбо
> А насчет Выговского нашел хороший сайт
> http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
> В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
----------------------------------------------------
Пять копеек.
После прочтения данной книги у меня появилось некое ощущение (вполне может и что и ложное), что все проблемы с метанием гетманов из одного стана в другой произошли просто от того, что в ходе войны Хмельницкий получил много больше того, на что расчитывал. Поначалу все сводилось к признанию за казачеством шляхтецких прав и увеличение реестра (утрируя). Потом воюющие стороны увлеклись истреблением друг-друга и война приобрела размеры народно-освободительной. Посему вдруг когда Украина стала свободной пришла растеряность: А дальше что? Управлять страной победители не умели (за них раньше это делала польская администрация) и получилось так, что есть куча военноначальников и ни одного градоначальника. И плюс не было "генеральной линии партии" :-), точнее четкой идеи, что со всем этим нежданнным богатством делать. И начались метания.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 09:25
> to Ruchnoj Balbes
> > to Папаша Дорсет
> > > to Бильбо
> > А насчет Выговского нашел хороший сайт
> > http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
> > В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
> ----------------------------------------------------
> Пять копеек.
> После прочтения данной книги у меня появилось некое ощущение (вполне может и что и ложное), что все проблемы с метанием гетманов из одного стана в другой произошли просто от того, что в ходе войны Хмельницкий получил много больше того, на что расчитывал. Поначалу все сводилось к признанию за казачеством шляхтецких прав и увеличение реестра (утрируя). Потом воюющие стороны увлеклись истреблением друг-друга и война приобрела размеры народно-освободительной. Посему вдруг когда Украина стала свободной пришла растеряность: А дальше что? Управлять страной победители не умели (за них раньше это делала польская администрация) и получилось так, что есть куча военноначальников и ни одного градоначальника. И плюс не было "генеральной линии партии" :-), точнее четкой идеи, что со всем этим нежданнным богатством делать. И начались метания.
----------------------------------------------------
Кратко и емко. Версия достойная внимания. My compliments!
Автор: Бильбо
Дата: 17.03.2004 11:04
> to Ruchnoj Balbes
> > to Папаша Дорсет
> > > to Бильбо
> > А насчет Выговского нашел хороший сайт
> > http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
> > В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
> ----------------------------------------------------
> Пять копеек.
> После прочтения данной книги у меня появилось некое ощущение (вполне может и что и ложное), что все проблемы с метанием гетманов из одного стана в другой произошли просто от того, что в ходе войны Хмельницкий получил много больше того, на что расчитывал. Поначалу все сводилось к признанию за казачеством шляхтецких прав и увеличение реестра (утрируя). Потом воюющие стороны увлеклись истреблением друг-друга и война приобрела размеры народно-освободительной. Посему вдруг когда Украина стала свободной пришла растеряность: А дальше что? Управлять страной победители не умели (за них раньше это делала польская администрация) и получилось так, что есть куча военноначальников и ни одного градоначальника. И плюс не было "генеральной линии партии" :-), точнее четкой идеи, что со всем этим нежданнным богатством делать. И начались метания.
----------------------------------------------------
Так и было. Причём не только там и тогда. Однако идея национального государства лучше, чем идея империи, и по мере "взросления" наций они приходят к пониманию этого. Если ва помните, Русь начиналась с идеи "приходите и правьте нами". Неудачные попытки сознательного меньшинства изменить общество к лучшему не проходят бесследно: сейчас Украина вполне способна снова утратить независимость, и всё равно, рано или поздно, этот народ станет достойным и уважаемым.
Автор: Hund
Дата: 17.03.2004 11:26
2 Ruchnoj Balbes
Пять копеек.
После прочтения данной книги у меня появилось некое ощущение (вполне может и что и ложное), что все проблемы с метанием гетманов из одного стана в другой произошли просто от того, что в ходе войны Хмельницкий получил много больше того, на что расчитывал. Поначалу все сводилось к признанию за казачеством шляхтецких прав и увеличение реестра (утрируя). Потом воюющие стороны увлеклись истреблением друг-друга и война приобрела размеры народно-освободительной. Посему вдруг когда Украина стала свободной пришла растеряность: А дальше что? Управлять страной победители не умели (за них раньше это делала польская администрация) и получилось так, что есть куча военноначальников и ни одного градоначальника. И плюс не было "генеральной линии партии" :-), точнее четкой идеи, что со всем этим нежданнным богатством делать. И начались метания.
-------------------------------------------------------------
По памяти из "Всеобщей истории Сатирикона"
Завоевав свободу казаки не знали что с нею делать и решили отдать ее русскому царю, а потом снова отвоевывать и отдавать, ибо нет ничего лучшего, чем борьба за свободу. :)
Автор: Жидобюрократ
Дата: 17.03.2004 11:29
сейчас Украина вполне способна снова утратить независимость
-----------------------------------------------
под независимостью вы понимаете некоторые атрибуты государственного суверенитета? Cлишком для многих стран независимость ограничивается флагом, гимном и военной формой :)
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 11:34
> to Бильбо
> > to Ruchnoj Balbes
> > > to Папаша Дорсет
> > > > to Бильбо
> > > А насчет Выговского нашел хороший сайт
> > > http://fstanitsa.ru/2/59_10.shtml ( это по поводу его предательства)
> > > В войне 1648 -53, не спорю, Хмельницкий воевал сам. А вот уж 1654-1667, извините. Войско в 100.000 это не небольшие гарнизоны.
> > ----------------------------------------------------
> > Пять копеек.
> > После прочтения данной книги у меня появилось некое ощущение (вполне может и что и ложное), что все проблемы с метанием гетманов из одного стана в другой произошли просто от того, что в ходе войны Хмельницкий получил много больше того, на что расчитывал. Поначалу все сводилось к признанию за казачеством шляхтецких прав и увеличение реестра (утрируя). Потом воюющие стороны увлеклись истреблением друг-друга и война приобрела размеры народно-освободительной. Посему вдруг когда Украина стала свободной пришла растеряность: А дальше что? Управлять страной победители не умели (за них раньше это делала польская администрация) и получилось так, что есть куча военноначальников и ни одного градоначальника. И плюс не было "генеральной линии партии" :-), точнее четкой идеи, что со всем этим нежданнным богатством делать. И начались метания.
> ----------------------------------------------------
> Так и было. Причём не только там и тогда. Однако идея национального государства лучше, чем идея империи, и по мере "взросления" наций они приходят к пониманию этого. Если ва помните, Русь начиналась с идеи "приходите и правьте нами". Неудачные попытки сознательного меньшинства изменить общество к лучшему не проходят бесследно: сейчас Украина вполне способна снова утратить независимость, и всё равно, рано или поздно, этот народ станет достойным и уважаемым.
----------------------------------------------------
Ничуть не сомневаюсь в этом, уважаемый. И как человек на 50% имеющий украинскую кровь, сие только приветствую. Надеюсь, что период воинствующего национализма в некоторых слоях украинского общества скоро пройдет :)
А на подколы не обижайтесь, меня жена тоже дразнит салом и прочим таким, так тож по любви.... :)
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 17.03.2004 13:03
> to Бильбо
> Так и было. Причём не только там и тогда. Однако идея национального государства лучше, чем идея империи, и по мере "взросления" наций они приходят к пониманию этого. Если ва помните, Русь начиналась с идеи "приходите и правьте нами". Неудачные попытки сознательного меньшинства изменить общество к лучшему не проходят бесследно: сейчас Украина вполне способна снова утратить независимость, и всё равно, рано или поздно, этот народ станет достойным и уважаемым.
----------------------------------------------------
Ну по поводу "приходите и володейте нами" есть, таки, несколько исторических версий. Одна пршли и володели, вторая пришли и ушли тихо матерясь скозь бороды : "Стрна, бл.., у них богата, да, бл..., порядка, нах.., никакого, блин.." :-) и третья, что вообще никто особо не приходил, а так просто мимо проплывал из своих варяг в ихние греки с промежуточной остановкой на Руси.
А тепрь про идеи. Так я собственно к этому выводу и пришел. Не возникало у гетьманов таких идей. Им по большому счету было все равно. Точнее, не все равно, а просто мысль о государстве украинцев они не успели "придумать" и до народных масс донести. Потому и метались туда и обратно.
Кстати пришла еще мысль. Учитывая сильную полярность мнений среди гетманов и полковников, для построения самостийного государства надо было бы их число уменьшить до некоего минимума, путем усекновения головы. Чтоб та голова "не мечтала о странном" и не тяготела сама (да и людей не подвигала на "тяготение") к одной из заинтересованых стран-соседей.
Автор: sas
Дата: 16.03.2005 09:23
Кароче!
На веки с Россией, на веки с русским народом!
Автор: Ганс Левоневски
Дата: 16.03.2005 09:53
И ишшо один радянський купонець...
Автор: sambusak
Дата: 16.03.2005 10:42
[C транслита]
Маленькая замечания - к Переяславлю Хмельницкий ( imax shmo) никакую Польшу за горло не держал. Татары устранились, поляки пиздюлей ему надавали, за спиной - вырезанная обезлюженная левобережье. и только последний шанс, что Московия сменила концепцию и он уже не бандит из сопредельной и не убийца родственных Романовых и Руриковочей.
Автор: ipse
Дата: 16.03.2005 13:29
> to sambusak
> [C транслита]
> Маленькая замечания - к Переяславлю Хмельницкий ( imax shmo) никакую Польшу за горло не держал. Татары устранились, поляки пиздюлей ему надавали, за спиной - вырезанная обезлюженная левобережье. и только последний шанс, что Московия сменила концепцию и он уже не бандит из сопредельной и не убийца родственных Романовых и Руриковочей.
----------------------------------------------------
чегото непонятно
да и на Москивию особой надежды небыло
Автор: Pan_Stepan
Дата: 16.03.2005 16:43
> to Бильбо
> > to Ганс Левоневски
> > > to Hund
> > > 2 pse
> > >
> > > Pomoemu vpolne normalnij getman. Vyjgral konotopskuju bitvu, do etogo bil generalnim pisarem vojska, a escho ranee kak schitajut ne kotorie istoriki bil agentom v polse. I rabotal na Hmelnickogo.
> > > Povashemu poluchaetsja vse ukrainskie getmani mjagko govorja plohie ljudi.
> > > ---------------------------------------------------------------------------------------
> > > Вчера, тут высказали мысль, что правильный государственный деятель должен быть российским наймитом и ставленником :)
> > ----------------------------------------------------
> > Нет, самый лучший гетьман - это Иван Мазепа! Мазепа - rulez!!!
> ----------------------------------------------------
> Выговский был самым интеллигентным в окружении Хмельницкого, и, пожалуй, последним шансом европейского выбора Украины на то время.
> Как всегда, свои же жлобы всё просрали. Главный враг украинской независимости - хохлы, у которых хата скраю. Но Конотоп - славная страница в истории русского оружия:-)
----------------------------------------------------
Ні, української зброї, де вбили Пожарського та інших загарбників.
Автор: Замполит
Дата: 16.03.2005 19:03
> to Pan_Stepan

> Ні, української зброї, де вбили Пожарського та інших загарбників.
----------------------------------------------------
Вот радость-то, пане! На коммунальной кухне братья набили друг другу морду...
Кстати, что вам так Пожарский дался - мало ли князей в сражениях полегло?
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 16-03-1664: В Польше по обвинению в... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 23:25.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
перевозка квартиры mandrmoving.ru
застекление балконов цена
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100