Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 01-01-1938: Морская авиация... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 01.01.2005 23:06
День 01-01-1938: Морская авиация...
Морская авиация преобразована в самостоятельный род сил ВМФ СССР.
----------------------------------------------------

* До этого находилась в составе ВВС. Данное разделение в период крупных отстрелов военно-морских и -воздушных практиков привело к тому, что формально командованию ВМФ было передано только управление силами - формально это почти аналогично "оперативному подчинению", в котором находилось 6-е авиакомандование Люфтваффе и Береговое командование RAF у соответствующих руководств ВМС в Германии и Англии - т.к. системы всех видов обеспечения, подготовки подавляющего количества кадров и - главное - система заказа авиационной техники и вооружения для ВВС ВМФ все равно остались в руках ВВС страны. Результат всего этого безобразия воистину удручающ - в течении двух лет до войны основными типами самолетов, заказываемых и поступающих на вооружение ВВС флотов стали стандартные для ВВС модели самолетов (например, торпедоносцы ДБ-3 формально даже индекс "Т" получали постфактум, после оборудования их торпедным мостом уже по месту дислокации минно-торпедной части), боевая подготовка очень плохо учитывала специфику действий над морем и по морским целям, а система обеспечения целиком зависела от потребностей ВВС и работала по остаточному принципу. О самой войне говорили уже много - по соотношению огромных потерь с минимальным причиненным врагу ущербом с частями морской авиации могут сравниться разве что летавшие на одноместных Ил-2 части штурмовой авиации фронтов.
Так что - может, лучше было не переподчинять? Или если переподчинять - так все целиком?
Автор: Greg
Дата: 02.01.2005 05:23
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
> Морская авиация преобразована в самостоятельный род сил ВМФ СССР.
> ----------------------------------------------------
>
> * До этого находилась в составе ВВС. Данное разделение в период крупных отстрелов военно-морских и -воздушных практиков привело к тому, что формально командованию ВМФ было передано только управление силами - формально это почти аналогично "оперативному подчинению", в котором находилось 6-е авиакомандование Люфтваффе и Береговое командование RAF у соответствующих руководств ВМС в Германии и Англии - т.к. системы всех видов обеспечения, подготовки подавляющего количества кадров и - главное - система заказа авиационной техники и вооружения для ВВС ВМФ все равно остались в руках ВВС страны. Результат всего этого безобразия воистину удручающ - в течении двух лет до войны основными типами самолетов, заказываемых и поступающих на вооружение ВВС флотов стали стандартные для ВВС модели самолетов (например, торпедоносцы ДБ-3 формально даже индекс "Т" получали постфактум, после оборудования их торпедным мостом уже по месту дислокации минно-торпедной части), боевая подготовка очень плохо учитывала специфику действий над морем и по морским целям, а система обеспечения целиком зависела от потребностей ВВС и работала по остаточному принципу. О самой войне говорили уже много - по соотношению огромных потерь с минимальным причиненным врагу ущербом с частями морской авиации могут сравниться разве что летавшие на одноместных Ил-2 части штурмовой авиации фронтов.
> Так что - может, лучше было не переподчинять? Или если переподчинять - так все целиком?
----------------------------------------------------
А как же блестящие балтийские истребительные полки - 3-й и 4-й гвардейские, которые на ишака и ЛАГГах немцам и финнам приличног приличного чеса давали над Ханко , Балтикой и Ладогой?
В их составе были такие великолепные пилоты как Антоненко и Бринько за месяц сбившие по 15-16 самолетов противника, Голубев, Каберов , Коростылев и другие.
К примеру на счету 4 ГвАП балтийского флота к середине 43-го года было кроме около 300 самолетов противника большое количество техники, эсминец (!!!!) и несколько сторожевых кораблей.
Это только один пример.
А вообще0то происходит то что я бы назвал совковым синдромом - раньше превозносили, теперь охаиваем -(
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.01.2005 10:28
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
> Морская авиация преобразована в самостоятельный род сил ВМФ СССР.
> ----------------------------------------------------

> Так что - может, лучше было не переподчинять? Или если переподчинять - так все целиком?
----------------------------------------------------
C точки зрения технаря - переподчинение вредно.
ВС целесообразно делить по геофизическим средам и сосредотачивать их управление в одних руках, а то, когда стали объединять ВВС и ПВО СИЛЬНО удивились...

Неоднократная передача армейской авиации в подчинение сухопутью строго обязательно приводила к такому повышению аварийности и снижению боеготовности, что все приходилось возвращать в исходное.
Автор: Колонель
Дата: 02.01.2005 11:25
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
Макс, постфактум они получили ИЛ-4... И это гуд.
Автор: maxez
Дата: 02.01.2005 21:16
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Greg
>> ----------------------------------------------------
> А как же блестящие балтийские истребительные полки - 3-й и 4-й гвардейские, которые на ишака и ЛАГГах немцам и финнам приличног приличного чеса давали над Ханко , Балтикой и Ладогой?

* Почти все советские оверклеймы можно смело делить на 5.

>
> К примеру на счету 4 ГвАП балтийского флота к середине 43-го года было кроме ....около 300 самолетов противника большое количество техники, эсминец (!!!!) и несколько сторожевых кораблей.

* ... и это ярчайшее тому подтверждение.



> to Кадет Биглер
> > ВС целесообразно делить по геофизическим средам и сосредотачивать их управление в одних руках, а то, когда стали объединять ВВС и ПВО СИЛЬНО удивились...
>
>

* Да все бы ничего, но весь вопрос в планировании боевой деятельности в интересах других родов войск и видов ВС. Никому из централизующих управление ВВС в прошлом это толком не удалось.


> to Колонель
> Макс, постфактум они получили ИЛ-4... И это гуд.
----------------------------------------------------
* Да ничего такого особенного на этом самолета ВВС флотов не сделали. Я ж говорил - в 1943 году Ил-4, "Хэмпдены" и А-20 на СФ сбросили 139 торпед и попали 1 (один) раз. Видишь ли, ПВО самообороны немецких каботажных конвоев было организовано так хорошо, что даже весьма живучие "бостоны" почти никогда не выходили на дистанцию прицельного сброса (менее 1 км) без фатальных повреждений планера, двигателей и топливных баков - а о деревянных Ил-4Т и говорить нечего. Как это ни странно, наиболее подходящим для таких атак самолетом, в силу высокой живучести корпуса, был Ил-2, но малые радиус и боевая нагрузка довольно редко позволяли ШАПам наносить удары до выхода разведанных конвоев за пределы досягаемости.
Автор: Greg
Дата: 03.01.2005 08:38
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Greg
> > to maxez
> > Морская авиация преобразована в самостоятельный род сил ВМФ СССР.
> > ----------------------------------------------------
> >
> > * До этого находилась в составе ВВС. Данное разделение в период крупных отстрелов военно-морских и -воздушных практиков привело к тому, что формально командованию ВМФ было передано только управление силами - формально это почти аналогично "оперативному подчинению", в котором находилось 6-е авиакомандование Люфтваффе и Береговое командование RAF у соответствующих руководств ВМС в Германии и Англии - т.к. системы всех видов обеспечения, подготовки подавляющего количества кадров и - главное - система заказа авиационной техники и вооружения для ВВС ВМФ все равно остались в руках ВВС страны. Результат всего этого безобразия воистину удручающ - в течении двух лет до войны основными типами самолетов, заказываемых и поступающих на вооружение ВВС флотов стали стандартные для ВВС модели самолетов (например, торпедоносцы ДБ-3 формально даже индекс "Т" получали постфактум, после оборудования их торпедным мостом уже по месту дислокации минно-торпедной части), боевая подготовка очень плохо учитывала специфику действий над морем и по морским целям, а система обеспечения целиком зависела от потребностей ВВС и работала по остаточному принципу. О самой войне говорили уже много - по соотношению огромных потерь с минимальным причиненным врагу ущербом с частями морской авиации могут сравниться разве что летавшие на одноместных Ил-2 части штурмовой авиации фронтов.
> > Так что - может, лучше было не переподчинять? Или если переподчинять - так все целиком?
> ----------------------------------------------------
> А как же блестящие балтийские истребительные полки - 3-й и 4-й гвардейские, которые на ишака и ЛАГГах немцам и финнам приличног приличного чеса давали над Ханко , Балтикой и Ладогой?
> В их составе были такие великолепные пилоты как Антоненко и Бринько за месяц сбившие по 15-16 самолетов противника, Голубев, Каберов , Коростылев и другие.
> К примеру на счету 4 ГвАП балтийского флота к середине 43-го года было кроме около 300 самолетов противника большое количество техники, эсминец (!!!!) и несколько сторожевых кораблей.
> Это только один пример.
> А вообще0то происходит то что я бы назвал совковым синдромом - раньше превозносили, теперь охаиваем -(
---------------------------------------------------

Если советские на 5 то немецкие и финские на 10.
Видите ли, я ведь не только мемуары почитываю, мне приходилось общаться с людьми провоевавшими всю ВОВ в авиации.
Я все же умею разбираться влюдях и не верю что те ,с кем я имел честь общаться приписывали себе. Один из этих людей мой дед, а Ваше словечко "оверклейм", извините ,считаю оскорблением его памяти, его и многих других.
По-вашему Голубев и Покрышкин врут, а рудели и хартманы святую првду говорят?
Ну-ну....
Готов к обвинениям в совковости. Не люблю совок, не страдаю ностальгией по империи, но подвиг дедов наших свят
Извините за высокий штиль
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 09:35
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Greg
> ---------------------------------------------------
>
> Если советские на 5 то немецкие и финские на 10.
> Видите ли, я ведь не только мемуары почитываю, мне приходилось общаться с людьми провоевавшими всю ВОВ в авиации.
> Я все же умею разбираться влюдях и не верю что те ,с кем я имел честь общаться приписывали себе. Один из этих людей мой дед, а Ваше словечко "оверклейм", извините ,считаю оскорблением его памяти, его и многих других.

* Извиняю и в свою очередь - никоим образом не хотел касаться Ваших родственников и не касался лично их. Видите ли, мои родственники тоже воевали и гибли в морской авиации и береговой зенитной артиллерии, а те, кто выжил, рассказали довольно много правды. Словечко "оверклейм" означает всего лишь что-то вроде "приписки", а этим, в силу несовершенства человеческой натуры, вне зависимости от знамен, грешили очень многие - не только составлявшие отчеты, но и реально воевавшие люди.

> По-вашему Голубев и Покрышкин врут, а рудели и хартманы святую првду говорят?

* Нет, историографы и тех и других необъективны в оценке их результатов - вот причины у всех разные.

> Готов к обвинениям в совковости. Не люблю совок, не страдаю ностальгией по империи, но подвиг дедов наших свят

* Бесспорно. Однако кроме безусловного героизма есть и практический опыт, который говорит о том, что чем точнее знаешь результаты собственных действий, тем меньше проблем у потомков. Скажите мне, пожалуйста, чем "крымское размахивание шапками" 1854 года отличается от "грачевского" рейда на Грозный зимой 1994? От советских настроений конца 1940го?
Нам нужно учиться, учиться и учиться воевать так, как этого требует вся наша история - сначала умением, а потом числом и героизмом. Иначе пантеоны славы будут множиться и дальше - а ведь это очень печально.
Очень прошу - не обижайтесь на меня за своих близких, я никоим образом не умаляю значимости их побед. Я лишь стараюсь смотреть на вещи реально - а при таком взгляде картинка как раз и получается похожей на гвардейсткую ленту, где ржавый цвет решимости и самоотверженности сменяется черной горечью поражений.
Еще раз - никакой героизм и жертвенность на поле боя не заменят боевого профессионализма, который появляется только как следствие адекватной оценки своего влияния на врага. Если возвращаться к вопросам боевого применения морской авиации СССР в ВОВ, то именно "оверклеймы" 1942-1943 года, которые приписывали тем же ВВС СФ 64 потопленных транспорта и около 40 боевых кораблей противника, при реальных результатах - 1 (один) транспорт "Леезе", потопленный торпедой капитана Голубева за минуту до его гибели на снарядах "фирлингов" кораблей эскорта, - и обеспечили вывод командования: методика применения минно-торпедной авиации верна и результативна, что привело к отказу от ее совершенствования, что прямо, открытым текстом советовали англичане, воевавшие на том же театре и с тем же противником, и, в свою очередь, колоссальным потерям в 1944, с теми же минимальными результатами. Я не вижу смысла в этом вопросе не доверять Роверу и Хюммельхену с немецкой стороны и Морозову с нашей - эти люди профессионально занимаются военной историей и не получают от сохранения оверклеймов никаких дивидентов.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 10:53
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
> Неоднократная передача армейской авиации в подчинение сухопутью строго обязательно приводила к такому повышению аварийности и снижению боеготовности, что все приходилось возвращать в исходное.
----------------------------------------------------

* Ты знаешь, тут наверное нужен дифференцированный подход - кому-то давать свою авиацию, а кому-то - нет. Сразу скажу, что Морчастям ПВ своя авиация, по крайней мере там, где есть 200-мильная экономическая зона, нужна обязательно - хотя бы для качественного контроля промысла и спасения на море. А то на ДВ получается, что "чебурашки" с Сахалина частенько не имеют связи с кораблями на службе и действуют по собственным планам - чехвостят из пушек уходящих в нейтральные воды браконьеров, а корабли даже не могут этому уходу помешать маневром или своей предупредительной стрельбой из-за опасений попасть под эти же снаряды.
Самое интересное, что до войны и в ее ходе своя морская авиация у ПВ (тогда НКВД) была - отдельные разведывательно-легкобомбардировочные полки на МБР-2. На один из них и легло основное обеспечение высадки на Курилы в 1945 - ВВС ТОФ со своих баз (Ил-2 и Ил-10) либо не дотягивались до районов высадки, либо не могли там достаточное время находится.
С другой стороны, действительно, при таком разделении появляется куча дублирующих структур управления и обеспечения, каждая из которых неминуемо теряет в профессионализме общего уровня. Истина где-то на стыке, но именно эти стыки у нас традиционно бесхозны и ничейны...
Кстати, о палубной авиации - посмотрел по НТВ фильму про последний поход "Кузи" (ну, где побили Су-25) - не скажу за самолеты, но корабль в кошмарном состоянии. Создается впечатление, что институт старпомов и боцманов в ВМФ упразднен в ноль, а весь грунт, сурик и краску извели на адмиральские дачи. И по-прежнему между пилотами КИАП и экипажем корабля проходит стандартная для беззвездочного отеля грань постояльцы - обслуга: летчики на корабле по-прежнему гости, которым не особенно рады. Так что ты, похоже, прав - палубной авиации, по крайней мере самолетам, в России крышка.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2005 14:16
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez

> > > ВС целесообразно делить по геофизическим средам и сосредотачивать их управление в одних руках, а то, когда стали объединять ВВС и ПВО СИЛЬНО удивились...
> >
> >
>
> * Да все бы ничего, но весь вопрос в планировании боевой деятельности в интересах других родов войск и видов ВС. Никому из централизующих управление ВВС в прошлом это толком не удалось.
---------------------------
Да почему не удавалось-то?
Во время Великой Отечественной (во второй период) ИА и ША прекрасно взаимодействовали с пехотой.
В Афгане - тоже.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 14:49
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
в прошлом это толком не удалось.
> ---------------------------
> Да почему не удавалось-то?
> Во время Великой Отечественной (во второй период) ИА и ША прекрасно взаимодействовали с пехотой.
> В Афгане - тоже.
----------------------------------------------------

* Значит, это вопрос стратегических предпочтений. На примере Германии: StG Люфтваффе в интересах Вермахта тоже действовали весьма успешно, но это достигалось наличием специально подготовленного корпуса офицеров связи ВВС, находящихся в частях СВ. А так было не везде: Kaumpf-эскадры Люфтваффе по морским целям, за искл. специально подготовленных частей IX и X авиакорпусов работали крайне плохо. Вопрос-то как раз и состоит в том, чтобы единые ВВС как вид ВС слаженно взаимодействовали со всеми другими видами, а не с каким-то одним.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2005 16:23
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez

Значит, это вопрос стратегических предпочтений. На примере Германии: StG Люфтваффе в интересах Вермахта тоже действовали весьма успешно, но это достигалось наличием специально подготовленного корпуса офицеров связи ВВС, находящихся в частях СВ. А так было не везде: Kaumpf-эскадры Люфтваффе по морским целям, за искл. специально подготовленных частей IX и X авиакорпусов работали крайне плохо. Вопрос-то как раз и состоит в том, чтобы единые ВВС как вид ВС слаженно взаимодействовали со всеми другими видами, а не с каким-то одним.
----------------------------------------------------
Офицеры связи ВВС были и у нас, т.н. ПАН-ы, передовые авиационые наводчики. Как правило, это наземные ОБУ.

Смотри: вот морчастям ПВ нужна авиация. Да нет вопросов! Сажаем в нужное место смешанный полк, имеющий вертолеты, транспортники, штурмовики и еще-что-то-там-летающее, что нужно погранцам.
Полк принадлежит ВВС, но оперативно подчиняется погранцам или даже морскому начальнику от ПВ. В чем проблема-то?

В наших инженерных документах даже глава такая есть (за нумером 5) "Особенности технической эксплуатации авиационной техники авиации Видов ВС и ВВС". И пунктом 5.1 идет Авиация флота. Авиации Погранвойск, правда, нет вообще.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 16:44
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
>
> Смотри: вот морчастям ПВ нужна авиация. Да нет вопросов! Сажаем в нужное место смешанный полк, имеющий вертолеты, транспортники, штурмовики и еще-что-то-там-летающее, что нужно погранцам.
> Полк принадлежит ВВС, но оперативно подчиняется погранцам или даже морскому начальнику от ПВ. В чем проблема-то?

* Рисую оную: День D, в Туркмении (Магадане, Серпухове, Калининграде) - не дай Бог - разбивается ВВСовский Ми-26, причины не выяснены, но похоже на технику. Полеты Ми-26 до выяснения причин в ВВС прекращены. День D+1, на погранзаставе острова Среднего Беломедведьского (800 км до ближайшего пункта базирования авиации) - не дай Бог - взрывается склад ГСМ, одиннадцать - не дай Бог - раненых. Всех средств физического сообщения с внешним миром - вертолетная площадка. Ми-8Т (МТВ, Ка-32) не долетают по дальности. Чё делать? Я допускаю, что существует алгоритм допуска даже аварийных машин к полетам по форсмажору, но здесь играет роль время - и обычно летит пограничная "корова", для которой приказы МО - не приказы, а так, ориентировки. А если нету своей "коровы"?
Автор: Stroybat
Дата: 03.01.2005 17:03
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
Kaumpf-эскадры Люфтваффе по морским целям, за искл. специально подготовленных частей IX и X авиакорпусов работали крайне плохо. ----------------------------------------------------
А вот тут, батенька, мы вас и поправим! (с)
Люфтваффе, и
Автор: Stroybat
Дата: 03.01.2005 17:04
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
Kaumpf-эскадры Люфтваффе по морским целям, за искл. специально подготовленных частей IX и X авиакорпусов работали крайне плохо. ----------------------------------------------------
А вот тут, батенька, мы вас и поправим! (с)
Люфтваффе, и
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2005 17:18
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez

> > Полк принадлежит ВВС, но оперативно подчиняется погранцам или даже морскому начальнику от ПВ. В чем проблема-то?
>
> * Рисую оную: День D, в Туркмении (Магадане, Серпухове, Калининграде) - не дай Бог - разбивается ВВСовский Ми-26, причины не выяснены, но похоже на технику.
----------------------------------------------------
Насколько мне известно, запрет на применение данного типа ЛА после катастрофы распространяется на все рода и виды.

А если погранцы на это кладут - это лишнее подтверждение того обстоятельства, что они неграмотные специалисты. Без обид.

Когда сгорел Ил-76 в Астрахани, запретили полеты ВСЕХ 76-х, МинЧС, ВТА, МВД, ГА.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 17:20
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Stroybat
> Как видишь, Макс, люфтваффе действовали против кораблей очень-но даже достойно, особенно большой погром они учинили британцам 22 мая.
----------------------------------------------------

* Напомни-ка мне расположение маневренных районов британских кораблей и плотность частей Люфтваффе в Греции и Италии - и ты увидишь, что бомбить их было не сложнее, чем Балтфлот на таллинском переходе.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 17:46
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
> ----------------------------------------------------
> Насколько мне известно, запрет на применение данного типа ЛА после катастрофы распространяется на все рода и виды.
>
> А если погранцы на это кладут - это лишнее подтверждение того обстоятельства, что они неграмотные специалисты. Без обид.
>
> Когда сгорел Ил-76 в Астрахани, запретили полеты ВСЕХ 76-х, МинЧС, ВТА, МВД, ГА.
----------------------------------------------------
* И это правильно. Видишь ли, несение пограничной службы является боевой задачей, и все аспекты деятельности ПВ во всех сферах носят этот оттенок, так что зачастую, выбирая между риском при спасении людей и вероятностью потери этих людей в случае отказа от риска, командиры ПВ предпочитают первое - подчиненные тоже. Во всяком случае, в советские времена эта взаимность была одним из оснований пограничного братства - но на реально дохлой матчасти никто, конечно, не летал, не ездил и не ходил, во всяком случае, по приказанию.
Автор: Stroybat
Дата: 03.01.2005 18:02
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
> > to Stroybat
> * Напомни-ка мне расположение маневренных районов британских кораблей и плотность частей Люфтваффе в Греции и Италии - и ты увидишь, что бомбить их было не сложнее, чем Балтфлот на таллинском переходе.
----------------------------------------------------
Отмазки не канают :))
Чтобы повредить или утопить маневрирующий и ведущий ответный огонь боевой корабль, надобно всё же умение, и немалое.
"Я так думаю" (с)
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 18:24
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Stroybat
> > to maxez
> > > to Stroybat
> > * Напомни-ка мне расположение маневренных районов британских кораблей и плотность частей Люфтваффе в Греции и Италии - и ты увидишь, что бомбить их было не сложнее, чем Балтфлот на таллинском переходе.
> ----------------------------------------------------
> Отмазки не канают :))
> Чтобы повредить или утопить маневрирующий и ведущий ответный огонь боевой корабль, надобно всё же умение, и немалое.
----------------------------------------------------
* Саш, в 1941 году воздушно-морское сражение не начиналось покладкой на боевой курс атаки маневрирующего корабля, - оно им кончалось. Это - лишь завершающий этап, чистая автоматика (в отнощении Ju88 - в буквальном смысле). Силы противника надо было найти, опознать, спрогнозировать их действия, выполнить планирование удара - расчет сил и средств, обеспечить вылет, координированное развертывание с обеспечивающими силами и многое, многое другое. На мой скромный взгляд, ПОЛНОЕ отсутствие истребительной авиации британцев (FAA не в счет) и слабость зенитного вооружения кораблей, а также вынужденная ограниченность районов их оперативного маневрирования, не слишком сильно отличали удар по кораблям в море от удара по тем же кораблям во внутренних водах - в той же бухте Суда на Крите.
То же самое касалось и Дюнкерка, и Балтики, и Черного моря. Океанские же операции Люфтваффе такой эффективностью никогда не блистали - за искл., возможно, действий Fw200 из KG40 и KG100.
Автор: Stroybat
Дата: 03.01.2005 18:50
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
Океанские же операции Люфтваффе такой эффективностью никогда не блистали - за искл., возможно, действий Fw200 из KG40 и KG100.
----------------------------------------------------
Дык, у люфтвафлей и самолётов океанских не было, не считая малого числа тех же Fw200 и разных там с бору по сосенке гидросамолётов. Не говоря уж об авианосцах. Есть мнение - немчура и там дала бы прикурить. Все их виды вооруженных сил отличались эффективностью.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 18:58
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Stroybat
> > to maxez
> Океанские же операции Люфтваффе такой эффективностью никогда не блистали - за искл., возможно, действий Fw200 из KG40 и KG100.
> ----------------------------------------------------
> Дык, у люфтвафлей и самолётов океанских не было, не считая малого числа тех же Fw200 и разных там с бору по сосенке гидросамолётов. Не говоря уж об авианосцах. Есть мнение - немчура и там дала бы прикурить. Все их виды вооруженных сил отличались эффективностью.
----------------------------------------------------

* Но не отличались желанием координировать свои действия по планам, прямо не затрагивающим их собственные интересы. Да, они координировались в силу немецкой исполнительности, но без особой инициативности в этих делах. Почитай воспоминания того же Харлингхаузена, генерал-майора Люфтваффе и бывшего офицера Кригсмарине, перешедшего под крыло Геринга - его и сняли в 1943 с должности командира авиакорпуса в Италии, когда он сказал - Герингу: или ты мне дашь 230 торпедоносцев, или пошел на хуй - я не смогу сорвать коммуникации англичан в Средиземке только с помошью бомберов Ju88 и He111.
Автор: Stroybat
Дата: 03.01.2005 19:56
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
> > to Stroybat
Почитай воспоминания того же Харлингхаузена, генерал-майора Люфтваффе и бывшего офицера Кригсмарине, перешедшего под крыло Геринга
----------------------------------------------------
Счаз, всё брошу и начну х-нёй заниматься!
:))
Про разногласия кригсмарине и люфтваффе, а также про то, что Геринг противился созданию морской авиации - я в курсе. Как и всякий, читавший о 2-й Мировой войне.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2005 20:55
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez

Мы уклонились.

Все-таки, что мешает иметь пограничникам авиационные части и подразделения не в прямом, а в оперативном подчинении?

Я усматриваю здесь некое гнутие пальцев: генерал Николаев в свое время планировал открыть специальные авиационные училища ПВ!

Он очень не ладил с Грачевым и по слухам приказал выгнать из Жуковки всех авиационых инженеров-погранцов, если ФПС не заплатит за их обучение.

Коваленку тогда как-то удалось замять конфликт, но было очень неприятно, а парни ходили как оплеванные.

Хотя по сути, идея Николаева - глупость чистой воды.
Автор: maxez
Дата: 03.01.2005 23:43
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
> > to maxez
>
> Мы уклонились.
>
> Все-таки, что мешает иметь пограничникам авиационные части и подразделения не в прямом, а в оперативном подчинении?

* Формально - ничего. Правда, опыта взаимодействия, AFAIK, немного - на моей памяти ЛенВО выделял, кажется, Су-24 для отработки корабельных расчетов МР-ЗАК по реальному залету раз в год и каждый раз - для первоначальной отработки расчета нового корабля, сдаваемого промышленностью. Возможно, у летунов такого опыта взаимодействия больше - как-никак собстенных пограничных аэродромов в европейской части РФ вроде бы нет.
>
> Я усматриваю здесь некое гнутие пальцев: генерал Николаев в свое время планировал открыть специальные авиационные училища ПВ!

* Николаев А.И. - не показатель: если бы флот не загнал заблаговременно авианосцы в Китай/Корею по цене лома, сей интеллектуальный генерал обязательно выкупил бы их в состав Морчастей, как это произошло с рядом учебных и десантных кораблей ВМФ, требовавших капитального ремонта. Сам принимал участие в комиссии по приемке от флота относительно исправных гидрографов 862-го проекта - тогда же отклонили просто кучу тральщиков и МПК и чуть не воплотили уже совершенно настоящий анекдот - сверхмалые ПЛ из Кронштадта.
Уверяю тебя, если бы кто-то в ГШ ФПС не поленился бы академично доказать Николаеву, что МКК типа "Буран" может быть полезен в охране государственной границы, проект был бы реанимирован, проплачен и воплощен в действительность. Я даже смайлик ставить не буду - из ЕБНа этот человек мог выбить-вылизать все, что угодно.

Если говорить о конкретике - авиация ФПС на морских участках решает задачи:
1. Дневное освещения надводной обстановки (как правило, Ан-26 или Ан-72 и экономзоне и Ми-8МТВ в территориальных и внутренних водах), при этом выдача информации производится на КП региональных управлений в сети управления авиацией РУ в воздухе - радиоданные сети доводятся штабам и ПУ заинтересованных частей, но отсутствуют в обязательном перечне радиоданных кораблей МЧПВ на службе;
2. Пресечения противоправных действий судов в терводах и ИЭЗ путем установленного сигналопроизводства и применения оружия , Ан-72 - 30-мм пушек, Ми-8Т/МТ/МТВ - стрелковым оружием и (очень редко) НУРС. Выполняя эти действия, ЛА теоретически в состоянии нести окружные УКВ-сети взаимодействия в диапазоне 100-150 МГц, но добиться от них этого чаще всего невозможно - счастье, если он вообще отзовется, хотя ЛА по старому правилу должен вызывать корабль/судно первым.
3. Осуществления транспортных и санитарных сообщений с островными заставами, постами технического наблюдения, иногда - кораблями в море.
Кроме того, в составе отдельных АП (АЭ) в составе региональных управлений (по-старому и по-уму - пограничных округов) есть несколько вертолетов Ка-27ПС, предназначенных для корабельного базирования при несении службы на ПСКР пр. 97П и 11351-11355, правда, первых осталось два, вторых - три. Не ушедшие с кораблями в море вертухи этого типа используются с обычными Ми-8 в общую очередь по разным обиходным делам.
Возможно, есть какие-то мелочи, которых я не учел, но они выполняются крайне редко - например, участие в спасательных операциях на море, но только как силы поиска - я ни разу не видел отработки подъема пограничной "восьмеркой" человека с воды.
Как видишь, в этом перечне отсутствуют две задачи, которые для, например, авиации Береговой охраны США, US Coast Guard, являются профильными - именно спасение на море и ДРЛО, причем для первого используются выпускаемые специально для USCG версии "Си Кинга" (НН-53), "Си Хока"(НН-60) и "Долфина" (НН-65) со специальным поисково-спасательным оборудованием, системой дозаправки в воздухе и прочей лабудой, для второго - арендованные у US Navy E-2C "Хокай". Кроме прочего, на USCG лежит еще ледовая разведка и экологический/пограничный/таможенный контроль труднодоступных р-нов. Чаще всего эти задачи выполняются авиацией службы, которая организационно входит в ее состав и подчинена Коменданту USCG, который, в свою очередь - аппарату Homeland Sec., но это нововведение мэйд ин NY911, до этого Береговая охрана много лет входила в Министерство транспорта США. Также в рамках службы существует летная школа для подготовки кадров своей авиации (правда, со стажировками на флотских базах USNA или Пенсаколе) и система заказа, обслуживания и ремонта авиатехники.
Не уверен, что нам нужна постоянная возможность ДРЛО так же, как амерам, которые именно с помощью "хокаев" вскрывают наркотрафик через Мексиканский залив, но вот спасательные функции развивать так или наче нужно.
Таким образом, если попробовать вывести нечто общее, то получится, что предлагаемое тобой гипотетическиое смешанное соединение авиации, находящееся в оперативном подчинении штаба бригады или даже дивизии Морских сил ФПС, должно иметь статус не ниже смешанного авиаполка, т.е. быть почти равнозначным по штату и статусу обеспечиваемому подразделению. Представлять такое соединение в распоряжение более высокого штаба - пограничного округа (РУ) - бессмысленно, потому что половина техники будет отвлечена на "неморские" нужды, а в цепи управления, и так бестолковой, появится лишнее звено со своими амбициями - ведь морские отделы этих штабов (региональных управлений) имеют статус своещательного органа и сам адмирал-начальник отдела напрямую руководит только своими офицерами, "паркером" и собственной ширинкой - короче, ничего не изменится. Так что если уж и придавать МЧПВ какие-то силы от ВВС, то только на конкретное применение по конкретной операции и только на уровне непосредственно бригад сторожевых кораблей, в штабах и на УС которых вполне можно сажать своих офицеров связи.
Автор: Kest
Дата: 04.01.2005 11:00
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
Всех с прошедшим!
=)))
2 maxez
подскажите пожалуйста, как именно называются воспоминания Харлингхаузена и есть ли они в Сети (желательно на русском =)))
И еще вопрос, если можно:
пока искал что-нить про Харлингхаузена, встретил термин Golden Zange (Золотое Кольцо???). Из контекста понял, что это атака торпедоносцев с разных направлений, когда большая дальность сброса торпед компенсируется большим их количеством - "звездный налет" или the anvil. Я прав?
Автор: maxez
Дата: 04.01.2005 11:28
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Kest
> Всех с прошедшим!
> =)))
> 2 maxez
> подскажите пожалуйста, как именно называются воспоминания Харлингхаузена и есть ли они в Сети (желательно на русском =)))


*http://airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/harlingh.html

> И еще вопрос, если можно:
> пока искал что-нить про Харлингхаузена, встретил термин Golden Zange (Золотое Кольцо???).

* "Золотой Гребень". Часто переводится как "золотые клещи", а это сразу искажает смысл метода, заставляя полагать, что одна губа этих клещей - торпедоносцы, а другая - бомбардировщики, хотя в более общем смысле такая координация имеет большое значение.

Из контекста понял, что это атака торпедоносцев с разных направлений, когда большая дальность сброса торпед компенсируется большим их количеством - "звездный налет" или the anvil. Я прав?


* Здесь немецкое know-how - именно большая дистанция сброса, 1200 м, и именно в ударе по конвою - относительно маломаневренной масштабной цели. Немцы не имели особых средств для проведения предварительного штормового подавления ПВО конвоя, к чему пришли японцы, англичане и амеры (именно в такой последовательности), поэтому смысл заключался именно в атаке НЕ входяшим в зону поражения МЗА кораблей большим количеством машин развернутым строем, чем достигается не столько взаимное перекрещивание боевых курсов и, соответственно, курсов торпед, от чего сложно уклониться даже скоростной маневренной цели - это чистый anvil и скорее метод атаки крупных боевых кораблей , сколько созданием эффекта фронта торпедной "гребенки", широко прочесывающей строй конвоя. Сам Мартин Харлингхаузен известен скорее не "гребнем", а "протыканием тыквы" - немецким прочтением метода "топмачтового бомбометания" или skip-bombing, торпедные методики разрабатывали уже его, с позволения сказать, ученики, типа Р.Ковалевски, К.Ноймана или В.Клюмпера.
Однако на Средиземном море в 1943-44 годах Golden Zange в сочетании с координированной атакой бомберов-носителей УАБ Hs293 был по тактике прочтения весьма близок к the anvil, что давало пищу определеным аналогиям.
Автор: Kest
Дата: 04.01.2005 12:01
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
Большое спасибо!
Однако как обычно, возникли новые вопросы
=)))
> подскажите пожалуйста, как именно называются воспоминания Харлингхаузена и есть ли они в Сети (желательно на русском =)))


*http://airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/harlingh.html
========================
это я уже сам нашел, а с Ваших слов я понял, что существует книжка его мемуаров, нет?

> И еще вопрос, если можно:
> пока искал что-нить про Харлингхаузена, встретил термин Golden Zange (Золотое Кольцо???).

* "Золотой Гребень".
============
дадада
немецкий учил в школе - все забыл
кольцо - ринг
=)))

* Здесь немецкое know-how - именно большая дистанция сброса, 1200 м, и именно в ударе по конвою - относительно маломаневренной масштабной цели. Немцы не имели особых средств для проведения предварительного штормового подавления ПВО конвоя, к чему пришли японцы, англичане и амеры (именно в такой последовательности),
===================
эээ, просветите пожалуйста про японцев
я всегда думал что пионерами являются англичане

* Мартин Харлингхаузен известен скорее не "гребнем", а "протыканием тыквы" - немецким прочтением метода "топмачтового бомбометания" или skip-bombing, торпедные методики разрабатывали уже его, с
================================
а разве топ-мачтовое бомбометание - это не когда бомба рикошетит от воды и бъет в борт?
или тут принципиален сам проход "на уровне топ-мачты цели?"

* Однако на Средиземном море в 1943-44 годах Golden Zange в сочетании с координированной атакой бомберов-носителей УАБ Hs293 был по тактике прочтения весьма близок к the anvil, что давало пищу определеным аналогиям.
====================
еще раз, если можно
=)))
"Золотой гребень" - удар по конвою строем фронта торпедоносцев
anvil - скорее по крупному боевому кораблю (все-таки атака со всех направлений?)
Я правильно Вас понял?
Автор: maxez
Дата: 04.01.2005 12:42
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Kest

> ========================
> это я уже сам нашел, а с Ваших слов я понял, что существует книжка его мемуаров, нет?
>

* Нет (вернее, не знаю), просто про него много написано в книге Р.Шмидта, одного из командиров групп KG77.

> эээ, просветите пожалуйста про японцев
> я всегда думал что пионерами являются англичане

* Нет, японцы первыми пришли к необходимости предварительной обработки атакуемых кораблей с целью ослабления их ПВО - стрелково-пушечным огнем и бомбами с пикирования, правда, это касалось только палубных авиагрупп. Британцы это просто развили позже, в 1943, обнаружив, что гораздо лучше для этого подходят НУРСы.

>
> ================================
> а разве топ-мачтовое бомбометание - это не когда бомба рикошетит от воды и бъет в борт?
> или тут принципиален сам проход "на уровне топ-мачты цели?"

*Принципиальна высокая вероятность попадания бомбы с самолета, не имеющего возможности применять пикирование или кабрирование - и взрыватели желательно иметь с замедлением взрыва, обычные авиационные "вертушки", а не пороховые трубки, как на артиллерийских снарядах. Рикошет не принципиален - хотя наши, и на Ил-2 с ФАБ-100, и на А-20 с ФАБ-1000 и считали его таковым, но лишь по соображениям сохранности самолета - в этом случае бонбу можно сбрасывать метрах в 400 от цели, не так сильно страдая от автоматической МЗА цели. Судя по хронологии, именно немцы и применили этот метод первыми - потом его переняли британцы, причем не Береговое, а Бомбардировочное командование RAF, в конце 1943 по английским методикам его начали внедрять и у нас. Так что параллельное изобретение аналогичного skip-bombing пилотами 5й Воздушной армии США на Тихом океане в конце 1942 - либо хорошо скрытое заимствование, либо в чем-то сродни теркам Попова и Маркони. Надо заметить, что и немцы (с помощью качественных прицелов), и японцы (в силу хорошей подготовки бомбардиров) ухитрялись прицельно бомбить маневрирующие корабли с горизонтального полета, не снижаясь до сотни метров, характерной для всех видов "топмачтового" бомбометания.
>
> * Однако на Средиземном море в 1943-44 годах Golden Zange в сочетании с координированной атакой бомберов-носителей УАБ Hs293 был по тактике прочтения весьма близок к the anvil, что давало пищу определеным аналогиям.
> ====================
> еще раз, если можно
> =)))
> "Золотой гребень" - удар по конвою строем фронта торпедоносцев
> anvil - скорее по крупному боевому кораблю (все-таки атака со всех направлений?)
> Я правильно Вас понял?
----------------------------------------------------
* Именно так я понял суть процессов, обозначенных этими словами. Немцы довольно редко применяли столь характерный для американской "наковальни" звездообразный налет с разных курсовых углов корабля-цели, но у немцев были на то основания - они атаковали, как правило, не менее чем 10-ю машинами, каждая из которых несла две торпеды (больше никто по две системно не применял) с почти одновременным сбросом оных; кроме того, 90% целей немецких торпедоносцев - транспортные суда в составе конвоев или с охранением, перед ними просто не ставились масштабные задачи на атаки соединений боевых кораблей. Основными же средствами поражения боевых кораблей в ведомстве Геринга до конца войны считали бомбы - как обычные, так и - позже - управлемые.
Автор: Kest
Дата: 04.01.2005 13:10
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
2 maxez
Большое спасибо!
Еще раз с праздниками!
=)))
Автор: maxez
Дата: 04.01.2005 19:31
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
4 КБ

*Миш, хрен с ними, с пограничными пчелами, а вот скажи - в твоей ВВСцентристской модели мира;-)) как быть с авиацией палубной? В принципе, так (палубная авиация, вся без остатка, в собственности ВВС и оперативном подчинении ВМС) было в Британии в 1922-1937, но кончилось все равно выделением FAA (Fleet Air Arm) в состав Royal Navy, В каком-то смысле так и после 1997, в отношении всех состоящих на вооружении версий СВВП "Харриер/Си Харриер", которые объединены в единое формирование - и ВВСовские штурмовики GR, и морские истребители FRS, но это очень частный случай. Как бы ты предложил поступить с оперативным подчинением ВВСовского корабельного полка? Кому его подчинять? Некоему морскому штабу, в котором нет ни одного авиатора?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.01.2005 23:22
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to maxez
> 4 КБ
>
> *Миш, хрен с ними, с пограничными пчелами, а вот скажи - в твоей ВВСцентристской модели мира;-)) как быть с авиацией палубной?
----------------------------------------------------
Честно, не знаю. Даже не задумывался.

Понимаешь, с точки зрения технической, эксплуатация палубной авиации не имеет существенных особенностей, тем более, что машины не специфически морские - модифицированые сухопутные.

По моему разумению, если у нас во флоте существует понятие АУГ или его аналог, то командир авиачасти, сидящей на авианосце, должен подчиняться этому самому командиру АУГ. Если это - командир авианосца, значит, ему.
Автор: Domnitch
Дата: 04.01.2005 23:34
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
> По моему разумению, если у нас во флоте существует понятие АУГ или его аналог, то командир авиачасти, сидящей на авианосце, должен подчиняться этому самому командиру АУГ. Если это - командир авианосца, значит, ему.
----------------------------------------------------

В принципе по Корабельному уставу так оно и есть - авиационная БЧ-6 подчинена командиру корабля наравне с штурманами БЧ-1, "рогатыми" БЧ-2, торпедистами БЧ-3 и пр. - вплоть до информационной БЧ-7 (хотя может что-то переменилось за 20 лет?). Однако авиация - уж очень мощное и уж очень специфичное в условиях флота оружие. Вторая мировая это показала - наибольших успехов авианосцы достигали в руках командующих "с авиационным уклоном".

На "Кузе", судя по док. фильмам и публикациям, совсем уж жалобно - авиаторы на корабле в положении нежелательных квартирантов...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.01.2005 23:49
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Domnitch

> В принципе по Корабельному уставу так оно и есть - авиационная БЧ-6 подчинена командиру корабля наравне с штурманами БЧ-1, "рогатыми" БЧ-2, торпедистами БЧ-3 и пр. - вплоть до информационной БЧ-7 (хотя может что-то переменилось за 20 лет?). Однако авиация - уж очень мощное и уж очень специфичное в условиях флота оружие. Вторая мировая это показала - наибольших успехов авианосцы достигали в руках командующих "с авиационным уклоном".
>
> На "Кузе", судя по док. фильмам и публикациям, совсем уж жалобно - авиаторы на корабле в положении нежелательных квартирантов...
----------------------------------------------------
Тогда это означает, что командиром авианосца должен быть флотский, а командовать АУГ должен авиатор. Но - "ихней", мощной. О нашей палубной авиации и говорить-то совестно. Какая разница, кто ей командует!
Автор: Domnitch
Дата: 05.01.2005 00:03
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер

> Тогда это означает, что командиром авианосца должен быть флотский, а командовать АУГ должен авиатор. Но - "ихней", мощной. О нашей палубной авиации и говорить-то совестно. Какая разница, кто ей командует!
----------------------------------------------------

Увы, увы... :-(
Автор: maxez
Дата: 05.01.2005 09:12
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Кадет Биглер
> По моему разумению, если у нас во флоте существует понятие АУГ или его аналог, то командир авиачасти, сидящей на авианосце, должен подчиняться этому самому командиру АУГ. Если это - командир авианосца, значит, ему.
----------------------------------------------------

* Нет, командир авианосца командует только своей БЧ-6, авиационной боевой частью, в которую входят технари, спецы по ГСМ, оружию и оборудованию, взлетно-посадочный комплекс со своими штатами и пр. - о/с самого КИАП командиру корабля не подчинен - боевое применение палубной авиации планируется штабом соединения (АУГ), командуюший которым адмирал и есть непосредственный начальник командира авиаполка. И между этим адмиралом и этим полковником, насколько я понимаю, существуют замы первого лишь совещательного профиля, а т.к. первый - чистый моряк, а второй - чистый летчик (у него даже звание сухопутное), то проблем здесь должно быть много.



> to Кадет Биглер
> ----------------------------------------------------
> Тогда это означает, что командиром авианосца должен быть флотский, а командовать АУГ должен авиатор.

* В США с 1940-го года командиром авианосца может быть только морской летчик, но он - офицер флота, оканчивал, как правило, Военно-Морскую Академию, а значит, первые два или три года обучения не имел "летной" специализации и имеет довольно полное представление о тактике ВМС в целом и организации корабельной службы. Соответственно, командующие АУГ, насколько мне известно, тоже все бывшие командиры авианосцев - другой вопрос, что АУГ не есть высшая точка оперативной иерархии и командиром АУГ вполне может руководить бывший подводник.



О нашей палубной авиации и говорить-то совестно. Какая разница, кто ей командует!


* В каком-то смысле, это - следствие вот именно что фактически незавершенной, неполноценной передачи морской авиации в руки флота (о чем, собсна, и топик). В результате, на глубинных структурных уровнях наши "авианосцы" так и не выбрались из статуса "крейсеров", а "палубная авиация" так и не стала полноценной - ни один из затронутых видов ВС не пошел на полноценный контакт друг с другом, ограничившись внешними приличиями.
Автор: maxez
Дата: 05.01.2005 10:37
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Kest
, встретил термин Golden Zange (Золотое Кольцо???). Из контекста понял, что это атака торпедоносцев с разных направлений, когда большая дальность сброса торпед компенсируется большим их количеством
----------------------------------------------------

* Я все перепутал:( Итак, Golden Zange - это действительно "золотые клещи", причем не столько торпедный прием, сколько бомбовый. Да, это действительно атака цели (не суть, какой именно) с нескольких разных направлений одновременно, с пологого или крутого пикирования. Путаница, видимо, от английского понятия golden comb, что означало именно описанный ранее прием применения торпедоносцев широким фронтом по кильватерной колонне. Во всяком случае, реальная практика немецкого Golden Zange - это совместная атака конвоя несколькими группами бомберов и торпедоносцев, в числе которых групп торпедоносцев как минимум две, и они развернуты в строй фронта или пеленга для атаки с двух разных направлений. Реально первый (и последний хрестоматийный) пример применения сил Люфтваффе против конвоя таким образом - 7-минутная атака PQ-18 13 сентября 1942 года, в ходе которой были уничтожены 7 транспортов.
Автор: Kest
Дата: 05.01.2005 12:37
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
Автор: maxez
Дата: 05-01-05 11:37

> to Kest
, встретил термин Golden Zange (Золотое Кольцо???). Из контекста понял, что это атака торпедоносцев с разных направлений, когда большая дальность сброса торпед компенсируется большим их количеством
----------------------------------------------------

* Я все перепутал:(
=================
По сравнению с тем, как обычно путаю я (Domnitch не даст соврать =))) - это пустяки
=)))
*Итак, Golden Zange - это действительно "золотые клещи", причем не столько торпедный прием, сколько бомбовый.
================================
а у меня сложилось мнение, что горизонатльные и пикирующие бомбардировщики в GZ "расчищают дорогу" торпедоносцам, оттягивая на себя истребители прикрытия конвоя:
"Во второй половине дня 13 сентября после предварительной бомбардировки большим числом Ju-88A из 30-й эскадры состоялась решающая атака.........Истребители с эскортного авианосца "Эвенджер"("Avenger") были отвлечены высотными бомбардировщиками, поэтому для перехвата низколетящих торпедоносцев перестроиться не успели."
притырено тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/granovsky.html

*Реально первый (и последний хрестоматийный) пример применения сил Люфтваффе против конвоя таким образом - 7-минутная атака PQ-18 13 сентября 1942 года, в ходе которой были уничтожены 7
транспортов.
======================
процитированный мною отрывок - он как раз про это

А насчет подчинения корабельной авиации - мне кажется, что возможные условия (противник, задачи) применения авиации с борта в данный момент - они совсем другие даже по сравнению с относительно недавним Фольклендским конфликтом, не то что в сравнении с WWII, поэтому и сказать что-то определенное трудно...
Хотя насчет Фольклендов это я загнул...
Автор: Kest
Дата: 05.01.2005 12:48
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
2 maxez
вообщем, что бы не плодить сущщностей =)))
предлагаю такой вариант:
GZ - это тактика нанесения удара по морским целям (реально - по конвоям) совместо бомбардировщиками и торпедоносцами (бомберы атакуют первыми). В качестве бонуса - истребители прикрытия не успевают перехватить низколетящие торпедоносцы (не знаю, задумывались об этом авторы, или так случайно получилось). Торпеды сбрасываются строем фронта или пеленга с относительно большой дистанции (1000-1500 м), что снижает воздействие МЗА.
При этом на бомберах не висит задача подавления ПВО конвоя, так, как ее ставили те же англичане своим ракетно-пушечным "Бофайтерам" при атаках немецких конвоев в Северном море (ИМХО, даже с немецкими прицелами штурмовка в этом плане будет выгоднее)
Автор: maxez
Дата: 05.01.2005 13:46
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
> to Kest

* Ну и правда, наверно:)

В качестве бонуса - истребители прикрытия не успевают перехватить низколетящие торпедоносцы (не знаю, задумывались об этом авторы, или так случайно получилось).

* Истребители если и были,то немного - а в случае PQ18 канадцы 873й эскадрильи с "Авенджера" сильно увлеклись охотой на две Bv138, которые крутились над конвоем почти постоянно, и прощелкали атаку Клюмпера. Реально там, ИМХО, бОльшую роль играло разделение возможностей ЗОС между относительно высоко находяшимися бомберами и низколетящими торпедоносцами.

Торпеды сбрасываются строем фронта или пеленга с относительно большой дистанции (1000-1500 м), что снижает воздействие МЗА.

* Да, эта дистанция была относительно большой для английских методик и неприемлемой - для японских, но и те, и другие обычно даже при равном количестве самолетов имели вдвое меньше торпед. Учитывая, что минимальная дистанция сброса для британцев - 500 метров (на меньшей торпеда не успевала устаканиться на заданной гидростату глубине и не приводилась в боевое положение неконтактная схема "дуплекса"), именно 800-1000 метров следует считать оптимальными для всех дистанциями сброса. Немцы до 41-го года в "свободной охоте" на одиночных Не115 использовали именно такой отсчет - 900м. Но в сравнении с нашими торпедоносцами 1942-44 годов, которые редко долетали до отметки в 2000 метров дистанции сброса (обычно 2500-3000) и, естественно, ни во что не попадали, Golden Zange - вполне "кровавый" прием;-))


> При этом на бомберах не висит задача подавления ПВО конвоя, так, как ее ставили те же англичане своим ракетно-пушечным "Бофайтерам" при атаках немецких конвоев в Северном море (ИМХО, даже с немецкими прицелами штурмовка в этом плане будет выгоднее)

* Да, этот момент немаки не просекали - но исключительно ввиду того, что слабо себе представляли возможности сил эскорта по координации услилий ПВО охраняемых судов и установлении зональной схемы обороны при постепенном отказе от заградительного огня. А слабо они себе это представляли потому, что все они были летчиками, и не очень плодотворно общались со своими же моряками, которые такие мероприятия по организации боевого использования ЗОС провели примерно на год раньше англичан.
Автор: Kest
Дата: 05.01.2005 14:19
Re: День 01-01-1938: Морская авиация...
2 maxez

>Торпеды сбрасываются строем фронта или пеленга с относительно большой дистанции (1000-1500 м), что снижает воздействие МЗА.

* Да, эта дистанция была относительно большой для английских методик и неприемлемой - для японских,
==========================
Про японцев - не подскажете - почему?
Дистанция хода торпед у них слишком слишком мала была?

> При этом на бомберах не висит задача подавления ПВО конвоя, так, как ее ставили те же англичане своим ракетно-пушечным "Бофайтерам" при атаках немецких конвоев в Северном море (ИМХО, даже с немецкими прицелами штурмовка в этом плане будет выгоднее)

* Да, этот момент немаки не просекали
==============================
тут еще такой момент. А был ли у немцев кандидат на роль "Бофайтера"-штурмовика?
Если в качестве самолета вполне себе смотрится Ju-88 (а в перспективе - Ju-188), то с теми же НУРСами в 1942 ИМХО полный облом. По моему ничего "воздух-поверхность" еще просто не было.

* А слабо они себе это представляли потому, что все они были летчиками, и не очень плодотворно общались со своими же моряками,
===============================
вот тоже не очень ясный момент. Неужели неся потери от огня МЗА трудно прийти к мысли о необходимости подавления этой самой МЗА?
=))))
И еще - а что такое ЗОС?
Зенитные огневые средства? Или Зональное что-то там?
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 01-01-1938: Морская авиация... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 12:27.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
переезд квартиры заказать машину
кожаные кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100