Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Проблемы попаданца
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 14:51
Проблемы попаданца
Ветка заводится для обсуждения проблем попаданцев и того, как они решаются. Особенно для того, чтобы гнусно поиздеваться над ошибками авторов, у которых все "одной левой". :-))
Автор: серегин
Дата: 03.09.2016 14:57
Re: Проблемы попаданца
В какую глубину попадаем?
Кстати, у тебя ссылок нет интересных на подобное
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 14:59
Re: Проблемы попаданца
Кстати, Юрка там добывал селитру исключительно для собственного удовольствия. Как и порох делал - он там сам про это говорит. В книге у нас производство огнестрела не предусмотрено) Ну вот захотел человек попробовать)))
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:00
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
В какую глубину попадаем?
А в любую. :-)

Ветка затеяна не как одноразовая... :-))
Автор: Подпольщик
Дата: 03.09.2016 15:00
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
В какую глубину попадаем?
Кстати, у тебя ссылок нет интересных на подобное
Было как то. Обсуждали выход углей на поверхность и самородную нефть.
Автор: Grrr
Дата: 03.09.2016 15:04
Re: Проблемы попаданца
Какой тип попаданца? Физически в своем теле или только переселение разума в тело персоны прошлого?

Если первое - то сразу же возникает проблема с разным "бактериальным фоном", т.е. приход попаданца запросто может вызвать эпидемию и сам он может помереть от давно исчезнувшего типа микробов. Дальше - отсутствие привычной пищи, лекарств, некипяченная вода и прочая бытовуха и антисанитария. Затем - морально-этическая система "умолчаний", когда его могут, например, убить за выплеснутую на пол воду из стакана.
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 15:06
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Теперь "мяч на твоей стороне". :-)
Ну да - а чо с тем мечом мячом делать?
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:07
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Кстати, Юрка там добывал селитру исключительно для собственного удовольствия. Как и порох делал - он там сам про это говорит. В книге у нас производство огнестрела не предусмотрено) Ну вот захотел человек попробовать)))
Я, кстати, знаешь, чему удивляюсь?

Почему никто из "попаданцев" гексогена не делает? Черный порох - только в путь (хотя раздобыть селитру - отнюдь не простой квест, да и сера не на куждом углу валяется). Пирогели - уже через раз (и даже в "Мире реки" у Фармера есть... Хотя тамошний пирогель - самый примитивный)

И динамит "делают"... Хотя там процесс на диво непростой. Даже получения нитроглицерина. А уж подобрать подходящий наполнитель - и вовсе непросто.

А вот гексоген, для которого сырье есть "даже на необитаемом острове" пока что-то никто не варил. Странно, с чего это так?
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:11
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если первое - то сразу же возникает проблема с разным "бактериальным фоном", т.е. приход попаданца запросто может вызвать эпидемию и сам он может помереть от давно исчезнувшего типа микробов. Дальше - отсутствие привычной пищи, лекарств, некипяченная вода и прочая бытовуха и антисанитария. Затем - морально-этическая система "умолчаний", когда его могут, например, убить за выплеснутую на пол воду из стакана.
Это тоже интересно. Хотя на сайте уже и обсуждалось. Причем почти дословно. :-))

Какого хера авторы почти всегда дублируют реальную историю? Ну вот зачем получать, например, соду "из золы водорослей", если есть куда более простой и технологичный "аммиачный метод"?

Или зачем делать черный порох, когда можно делать бездымный? То есть, не сказать, что это - "проще простого". Но и не сильно сложнее.
Автор: Дубль
Дата: 03.09.2016 15:15
Re: Проблемы попаданца
Эээ, было же уже что-то подобное
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 15:26
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот гексоген, для которого сырье есть "даже на необитаемом острове" пока что-то никто не варил. Странно, с чего это так?
Уй, а многие сумеют не шаря по справочникам и не влезая в и-нет? Как правило, ГГ имеет тот набор знаний, который есть у автора, плюс консультанты. Вот кто есть - то и есть. А и-нет еще никто не удосужился своему ГГ "туды" провести. А по мне так главный вопрос - а зачем? Что оно даст? Какие последствия - причем не сейчас, а на перспективу. Кстати, исходя из этих вот вопросов и ответов на них, Красницкий категорически наложил запрет на порох и все его производные. Ну и на всякие "адские смеси" тоже.
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 15:32
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если первое - то сразу же возникает проблема с разным "бактериальным фоном", т.е. приход попаданца запросто может вызвать эпидемию и сам он может помереть от давно исчезнувшего типа микробов. Дальше - отсутствие привычной пищи, лекарств, некипяченная вода и прочая бытовуха и антисанитария. Затем - морально-этическая система "умолчаний", когда его могут, например, убить за выплеснутую на пол воду из стакана.
Согласно всем расчетам, майский жук летать не может)))
Так что если написать СОВСЕМ правильно, то дальше первого абзаца, в котором ГГ просто гибнет, не напишешь. И чо читали бы? А уж реалии прошлого и вовсе ни в какие ворота. Но иногда случаются удивительные открытия) Что не так все плохо. Например, посетив туровский музей, мы внезапно обнаружили, что общие представления о 12 веке мягко говоря не слишком соответствуют) Например, в культурном слое при раскопках найдены остатки стеклянных окон. Стеклянных - я не оговорилась. Стекло было иного качества, разумеется, выдувалось пузырем а потом делалось таким круглым блином. И вставлялось в специальные рамы, сделанные под него. ;)
Причем, это самое стекло, не такая уж и новость, что стекло в окнах тогда было, в книгах всё-таки написано. Но сталкиваемся с тем, что даже наличие таких сведений в первоисточниках не всегда укладывается в головах читателей. А уж как нас пинали за туфельки ГГ. А в том же музее мы чуть не с визгом кинулись рассматривать экспонат - те самые лодочки) Дамские с каблучком даже. найдены. Кстати, нам втирали, что совершенно невозможно было существование этих самых дамских лодочек, "потому что куда в них ходить по грязи". И это при том, что о существовании мостовых на Руси давно известно. И в Турове - о диво! как раз вполне были.
И многое другое удивительное... То есть, попаденец в прошлое должен первым делом не учить всех подряд таблице умножения, а учиться самому. Не такие уж лохи были наши предки и многое они делать умели. Не хуже, чем сейчас. А с учетом тех реалий - даже и лучше. То есть технологические процессы нашего времени внедрять ТАМ не всегда надо, а иногда и противопоказано.
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:32
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Уй, а многие сумеют не шаря по справочникам и не влезая в и-нет?
Ну, честно говоря. гексоген и я "по справочникам" не сумею. Ибо не варил никогда. А (полных) методик, по понятным причинам, в совсем открытом доступе не встретишь. :-)

Но мы ведь говорим о литературном герое. А они на то и герои, чтобы располагать магией под названием "произвол автора".

PS Кстати... Гексоген я бы не сварил. И за динамит не взялся бы. А для тола сырье не шибко доступно. А вот аммонал я бы и в средневековье слабал. Причем с теми знаниями, что имею "здесь и сейчас". :-)
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:38
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
А по мне так главный вопрос - а зачем? Что оно даст? Какие последствия - причем не сейчас, а на перспективу.
Это правильный вопрос. Как у автора. Или редактора. :-))

А я "здесь и сейчас" рассуждаю не как автор, а как "честный заклепочник"™. Ну не понимаю я, извини, зачем, грубо говоря, повторять "машину Уатта" с ее КПД в 0,8%, если есть куда более простые, безопасные и, что немаловажно - экономичные движители.

И я тут не о конкретных паровых двигателях говорю. А о любых решениях. Всегда есть способ "забежать вперед". :-)

И есть "зачем". Не для сюжета. а для самого попаданца. :-)
Как человека. Прогресс, КМК, это вечная борьба за то, чтобы "не делать лишних движений". А тупо "повторять, как уже случилось"... Это неуважение к читателю. :-р
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:43
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Красницкий категорически наложил запрет на порох и все его производные. Ну и на всякие "адские смеси" тоже.
И я его понимаю. :-/

Вот нравится мне, к примеру, цикл "Девятый", некоего Каменистого. Ну вот нравится чем-то...
Такое же "условное средневековье", как и в "Сотнике", только мир другой. :-)

Но если бы его ГГ, к примеру, вдруг поставил на свои галеры двигатели внутреннего сгорания вместо гребцов... :-))

Это убило бы все очарование книжки. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:49
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
попаденец в прошлое должен первым делом не учить всех подряд таблице умножения, а учиться самому. Не такие уж лохи были наши предки и многое они делать умели. Не хуже, чем сейчас. А с учетом тех реалий - даже и лучше
"С учетом тех реалий" - несомненно. Умели лучше.
У условного попаданца, КМК, преимущество в другом. Не в знании конкретной технологии, а в системном (и научном) взгляде на мир. В том, что он знает устройство мира...

К примеру, построить точные и миниатюрные хронометры он ни хрена не сможет. А вот дотумкать, что восход и заход определенных звезд происходит в строго определенное "местное время" - способен.
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 15:50
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
То есть технологические процессы нашего времени внедрять ТАМ не всегда надо, а иногда и противопоказано.
А вот это уже философский вопрос... :-)
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 15:55
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но мы ведь говорим о литературном герое. А они на то и герои, чтобы располагать магией под названием "произвол автора".
А вот это самое интересное))) Опять же - а зачем? Всё зависит от того, для чего слабал бы? Просто что б было? И еще - а какие затраты (не только материальные)? Вот еще Красницкому голову пробили советами, что вот - кабы советующий в прошлое попал, то прям с разбега кинулся бы все березы в округе рубить на уголь пережигать, домну ставить и так далее. Ага - а кто бы дал? Ну не в вакууме попаденец любой) И тут произвол автора - само собой, но работать он должен на идею. О чем книга? Зачем ты туда ГГ забросил? Ему для воплощении в жизнь его идей оно надо? Или просто так - что б занять себя чем было... Не - наверное и так читать будут, но лично мне бизнес-план ради бизнес-плана читать не интересно. Чего добился? автор мне что сказать хотел? Просто поведать процесс производства аммонала? Не, вот если тот аммонал средство - хорошо. Но опять-таки. Сделал твой ГГ аммонал. Даже применил с успехом. Но ведь отберут. И аммонал, и рецепт его производства рано или поздно) Это как золотой прииск. Хорошая штука - золото найти, ага. А вот удержать сумеешь? Или проще тихо земелькой присыпать и валить подальше... В реальности на Урале так оно и бывало, и не раз. И в Сибири - тоже. Кстати, старатели хорошо знают - не так трудно то золото найти, как удержать. А то ж оно смертью обернется. Иногда - лютой.
Автор: BigMaximum
Дата: 03.09.2016 16:02
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ветка заводится для обсуждения проблем попаданцев и того, как они решаются.
Слава яйцам! Я уже перестал ходить в некоторые ветки, ибо попаданцы почти везде. :))
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:03
Re: Проблемы попаданца
Понимаешь, Рысь, меня давно, уж с четверть века, увлекает игра в "иной путь прогресса". Нет, про то, что многие (почти все) изобретения связаны в единую цепочку и опирались друг на друга, мне рассказывать не надо.

И про то, что, к примеру, паровую машину не построишь без целой революции в металлургии, я сам могу объяснить подробно и с кучей подробностей... Как ты сама писала "иногда избыточных". :-))

Но вот, к примеру, мини-ГЭС сделать было возможно на технологиях древнего Рима. А то и древнего Египта. Просто "не сложилось как-то". "Кто бы догадался, что он провод, пока по нему не пропустили ток?" ©

А как занятно... Чисто как игра ума. :-))

Что можно сделать, имея лепестричество и немного знаний... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:04
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Слава яйцам! Я уже перестал ходить в некоторые ветки, ибо попаданцы почти везде. :))
О! Вот ты и попался! А расскаж-ка, мил человек, а почему это попаданцы гексоген не "варят"? Он что, нестоек при хранении? Или сложен в использовании? Ты же должен знать, нет?
Автор: YoccoMotr
Дата: 03.09.2016 16:07
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
О! Вот ты и попался! А расскаж-ка, мил человек, а почему это попаданцы гексоген не "варят"? Он что, нестоек при хранении? Или сложен в использовании? Ты же должен знать, нет?
Может и должен... Только обсуждение такого может быть черевато... И личностно и по отношению к сайту...)
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 16:07
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это убило бы все очарование книжки. :-))
Ну это да, но вообще-то Евгения Сергеевича заботило, помимо всего прочего, еще и другое) Понимаешь, за 100 лет до ТМ "подарить" миру (а изобретение, если оно будет применено и оценено, то есть "доживет" эти сто лет - просто неизбежно "уйдет" в массы) порох и огнестрел... ТМ тоже не лохи вообще-то - и до них дойдет. То есть биться будут уже не луками-стрелами и мечами, а и пушками... Ну его на фиг. Те самые "удаленные последствия прогресса" иху маму )
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:08
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Опять же - а зачем? Всё зависит от того, для чего слабал бы? Просто что б было?
Ну, у большинства попаданческих ГГ есть некая сверх-цель. Кто Россию спасает, кому отомстить надо, кто просто скромно мир завоевать решил... :-))

А для цели нужны ресурсы. Прогресс иногда подсказывает, как легко и ненапряжно получить то, что в том месте и времени является дефицитом. А "дефицит" - неплохой ресурс. Его можно продать. :-))
Автор: BigMaximum
Дата: 03.09.2016 16:08
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты же должен знать, нет?
Нет. Я не взрывотехник и мои знания о гексогене весьма поверхностны. О тротиле и детонаторах я знаю гораздо больше, ибо с детства печку топил первым и подрывал вторые для развлечения, ну или совмещал первое со вторым. Тяжелое детство, взрывные игрушки. :))
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:10
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Кстати, старатели хорошо знают - не так трудно то золото найти, как удержать. А то ж оно смертью обернется. Иногда - лютой.
А это - второй вопрос. Из целой сотни. :-)
Автор: Lt-Col
Дата: 03.09.2016 16:10
Re: Проблемы попаданца
Хм-м, для попаданца, главное, предварительно изучить труды Жюля нашего Верна, в частности "Таинственный остров"...
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:12
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
ТМ тоже не лохи вообще-то - и до них дойдет. То есть биться будут уже не луками-стрелами и мечами, а и пушками...
Это если ГГ решил ничего не менять... :-))
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:14
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Lt-Col >>>
Хм-м, для попаданца, главное, предварительно изучить труды Жюля нашего Верна, в частности "Таинственный остров"...
Угу. А также набор комментариев к ним. "Ошибки и неточности мсье Жюля Верна в химии, металлургии и т.п." :-)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.09.2016 16:14
Re: Проблемы попаданца
Кто там исторически дрочит правой?
Левой!
Левой!
Левой!
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:17
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кто там исторически дрочит правой?
Левой!
Левой!
Левой!
А вот тут, товарищ командир, мы тебя и поправим! "Попаданец" - вовсе не всегда попадает в прошлое. Чаще - в иной мир. Иногда - "магический". :-))

PS Мне, кстати, такие книжки больше нравятся. Все несовпадения с историей и неточности легко объясняются тем, что "иной мир, иная история". :-))
Да и этическая проблема "раздавленной бабочки" не стоит. :-))
Автор: серегин
Дата: 03.09.2016 16:21
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, у большинства попаданческих ГГ есть некая сверх-цель
Не знаю... мой бы попаданец сидел тихо, как мышь и ковал бы деньгу из всего... хоть бы скупку цветмета организовал бы...
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:23
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
Не знаю... мой бы попаданец сидел тихо, как мышь и ковал бы деньгу из всего... хоть бы скупку цветмета организовал бы...
Тогда у тебя книги не вышло бы. :-))
Потому авторы и задают им сверхцель, что иначе читателю скучно. :-))
Автор: Замполит
Дата: 03.09.2016 16:35
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тогда у тебя книги не вышло бы. :-))
ГДЕ ТЕКСТ, ЛИШЕНЕЦ???

Кста, к вопросу о технологиях.
Исключительно технологическое попаданство, заклепка на заклепке и заклепкой погоняет: Опричник
Автор: Летчик запаса
Дата: 03.09.2016 16:40
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Ну да - а чо с тем мечом мячом делать?
Главное им не быть :)))
http://byaki.net/uploads/posts/2012-...1708_18965.jpg
http://sanatatur.ru/static_1/a/1/a1d...57ac50fe3.jpeg
Автор: Рыська
Дата: 03.09.2016 16:41
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А для цели нужны ресурсы. Прогресс иногда подсказывает, как легко и ненапряжно получить то, что в том месте и времени является дефицитом. А "дефицит" - неплохой ресурс. Его можно продать. :-))
Ага) Но нельзя ставить средство (ресурс) поперек цели. А то некоторые так увлекаются, что цель уже по фиг ;). В общем, все в меру. А вообще, у нас эту тему обмусолили аж до дыр) Многократно. Честно говоря, на форуме уже даже спорить устали все) Например, тема про срочность постройки домны и производства в Погорынье тысяч тонн чугуна и стали в год - анекдот уже. Одно время я пообещала самолично забанить того, кто еще раз скажет, что НАДО СТРОИТЬ ДОМНУ! Потому как через монитор пристрелить не получится))) Гораздо проще чем писать тут все, раскопать архив и просто скопировать посты и все "за" и "против")))))) А насчет претензий заклепочников, так тут я лучше процитирую)
Цитата:
Да, кстати, заклепочничество в литературе - это именно технократический проект. Ну скажите, как можно читать Гоголя, если описанная фаза Луны на момент уборки зерновых на хуторе близ Диканьки НЕ СОВПАДАЕТ С РАСЧЕТНОЙ??? Как можно доверять такой, прости Господи, литературе, в эпоху, когда любой школьник может пойти в интернет, запустить простенькую программку и ПРОВЕРИТЬ? Это же элементарно - вначале выяснить где Диканька, поднять археологию, найти подтверждение, что именно там она и была в описываемое время. Потом выяснить, что там могли сеять, отсюда станет ясно, когда убирали, просмотреть в планетарии фазы Луны на этот месяц за пару-другую сотню лет, и убедиться, что в исторически достоверную эпоху данное явление наблюдалось только трижды или четырежды. Так что вероятность того, что оно произойдет в описываемом тексте ничтожно мала! Как можно вообще садиться за текст, не проделав все эти манипуляции? И потом, как мог Хома Брут попереться к Вию, не рассчитав предварительно положение планет? Он же студент! Тогда почему нет астрологически достоверного описания процесса? С таким бесконечно далеким от понимания эпохи, автору только "Мертвые души" писать. Кстати, о мертвых душах. Вы законы того времени вообще-то читали, про цены в курсе? Давайте-ка посчитаем экономическую целесообразность. В ЦИФРАХ!..

PS. Сам таким страдал. Полегчало...
(с) Коняга
Автор: Пингвин
Дата: 03.09.2016 16:42
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>

Но вот, к примеру, мини-ГЭС сделать было возможно на технологиях древнего Рима. А то и древнего Египта. Просто "не сложилось как-то". "Кто бы догадался, что он провод, пока по нему не пропустили ток?" ©

А как занятно... Чисто как игра ума. :-))

Что можно сделать, имея лепестричество и немного знаний... :-)
И немножечко послезнаний :)
Что можно сделать имеючи пару киловат в древнем Риме?
Или, например, как скоро додумались бы древние Египтяне до гальванопластики?
Игра ума занятная, да. Тем более, что все это в принципе реализуемо.
Автор: Летчик запаса
Дата: 03.09.2016 16:43
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Пирогели - уже через раз (и даже в "Мире реки" у Фармера есть... Хотя тамошний пирогель - самый примитивный)
/делая заметку: перечитать "Мир реки"/ Отрывок не напомнишь? Чтобы не искать по всему циклу?
Автор: Летчик запаса
Дата: 03.09.2016 16:50
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
ГГ имеет тот набор знаний, который есть у автора, плюс консультанты.
В "Негаторе" ГГ, имеющий редкие навыки минералогии и огранки, попадает, о чудо, в мир, где всё держится на магиии, аккумулируемой в ограняемых кристалах, которые никто гранить не умеет.
"А тут у нас случайно в кустах рояль", да. Проще было бы наваять нетленку с леммой "И тут задрот-хикки становится качком-магом-гением вселенной!".
Автор: Сильвер
Дата: 03.09.2016 16:55
Re: Проблемы попаданца
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
/делая заметку: перечитать "Мир реки"/ Отрывок не напомнишь? Чтобы не искать по всему циклу?
Нет, отрывок не напомню. Но это та книга, где они на корабле уже плывут. Ну, в смысле, на "железном пароходе".

PS "секрет" этого пирогеля, если хочешь, при встрече расскажу. :-))



Часовой пояс GMT +2, время: 20:01.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
ортопедические матрасы
балкон под ключ цены
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100