 |
|
|
|
||||
|
|
Попалось тут на эхе москвы передача из серии "День Победы". Про конструкторов и технику я несколько раньше прочитал - достаточно интересно, а тут про авиацию нашу и немецкую в начальный период войны. И вот читаю и как в том анекдоте "Угадал все буквы, но не смог назвать слова". Вроде в целом все хорошо и цифры многие бьются, но когда про уровень потерь и соотношение авиа сил заходит речь - так как то у меня внутри внутренний протест некий. Что скажет народ? 22 июня 1941 года: война в воздухе В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров... Д. ЗАХАРОВ: ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42574/ |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 15.03.2009 20:14 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
А есть ещё и такое мнение http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat ================ Вкратце: утверждается что большая часть потерь не сбитые или уничтоженные на аэродромах немцами - а брошенные (уничтоженные аэродромными частями) во время отступления. |
|
> to Стройбат-2 > А есть ещё и такое мнение > > http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat > ================ > Вкратце: утверждается что большая часть потерь не сбитые или уничтоженные на аэродромах немцами - а брошенные (уничтоженные аэродромными частями) во время отступления. ---------------------------------------------------- Солонин - верный ученик Резуна-Суворова. Этого достаточно. |
|
> to cancerman > > to Стройбат-2 > > А есть ещё и такое мнение > > > > http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat > > ================ > > Вкратце: утверждается что большая часть потерь не сбитые или уничтоженные на аэродромах немцами - а брошенные (уничтоженные аэродромными частями) во время отступления. > ---------------------------------------------------- > Солонин - верный ученик Резуна-Суворова. Этого достаточно. ---------------------------------------------------- Ясен пень. Вопрос закрыт. |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 15.03.2009 20:31 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
> to vsr > > to cancerman > ---------------------------------------------------- > Ясен пень. Вопрос закрыт. ---------------------------------------------------- Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? |
|
> to Стройбат-2 > > to vsr > > > to cancerman > > ---------------------------------------------------- > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- Пока не набежали авиаторы, скажу, что ИМХО, растерялись(мягко говоря), а на фоне отступавших войск, тоже пришлось отступать, т.к. аэродромы оказывались в тылу врага. |
|
> to Стройбат-2 > > to vsr > > > to cancerman > > ---------------------------------------------------- > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- Ты еще про танки спроси... Но других... Здесь вопрос закрыли. ))) Солонин приводит (с цифрами, особенно впечатляют потери минометов и трехлинеек) единственное объяснение: технику и вооружение летом 41-го бросали массово. |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 15.03.2009 20:44 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
> to I1 > > to Стройбат-2 > > > to vsr > > > > to cancerman > > > ---------------------------------------------------- > > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > > ---------------------------------------------------- > > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? > ---------------------------------------------------- > Пока не набежали авиаторы, скажу, что ИМХО, растерялись(мягко говоря), а на фоне отступавших войск, тоже пришлось отступать, т.к. аэродромы оказывались в тылу врага. ---------------------------------------------------- vsr и cancerman только что объявили эту теорию несостоятельной. |
|
> to Стройбат-2 > > to vsr > > > to cancerman > > ---------------------------------------------------- > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- Исаев, емнип, недавно разбирал этот вопрос. Основной вывод: в основном самолеты теряли вместе с аэродромами (неисправны, отсутствие топлива) |
|
> to Стройбат-2 > > to vsr > > > to cancerman > > ---------------------------------------------------- > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- Вопрос закрыт с данным источником. Не готовы были, к встрече с таким противником. В широком смысле не готовы. У меня в своё время была книжечка по авиационной медицине, 27 года. Наука эта была у нас в самом начале. Так вот там, помимо классового принципа комплектования авиации, вовсю продвигалась мысль, что пилотом может быть человек с железными нервами. У кандидата в пилоты стреляли над ухом и смотрели на его реакцию и тому подобные методики. Короче, если для скоростей 20-х годов порочность этого подхода не была столь заметна, то позднее от такой идеологии отказались. Но подход "лётчик должен быть тупым, но бесстрашным", остался. Остались выросшие командиры, инструкторы. Много позже я от одного воевашего дедушки слышал... |
|
> to Малешкин > > to Стройбат-2 > Солонин приводит (с цифрами, особенно впечатляют потери минометов и трехлинеек) единственное объяснение: технику и вооружение летом 41-го бросали массово. ---------------------------------------------------- Бросали. Техника, она ведь едет только когда горючее есть. И когда она исправна. При том бардаке и без горючего оставались часто, и без запчастей. Да и для ремонта времени зачастую не было. Это из объективных причин. А были ещё и трусость, и паника, и много чего ещё. |
|
> to Стройбат-2 > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- крамольные вопросы задаешь, товарищь... |
|
> to dazan > > to Стройбат-2 > > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? > ---------------------------------------------------- > > крамольные вопросы задаешь, товарищь... ---------------------------------------------------- Чем же крамольные? Здесь кто-то когда-то утверждал, что у наших самолётов не было? Или что первый этап Войны немцы не выиграли? |
|
> to I1 > Пока не набежали авиаторы, скажу, что ИМХО, растерялись(мягко говоря), а на фоне отступавших войск, тоже пришлось отступать, т.к. аэродромы оказывались в тылу врага. ---------------------------------------------------- См. того же Солонина "На мирно спящих аэродромах" главу "Истребительное перебазирование", которая почти полностью состоит из цитат ветеранов 11 САД, 9 САД, 10 САД и 8 САД Западного и Северо-Западного фронтов. Согласно приведенным свидетельствам авиация отступала быстрее наземных войск, так как заранее опасалась остаться "в тылу врага". |
|
Меня на самом деле смутили 3 блока цифр. 1. Размер авиации немцев - 600 истребителей на все фронта. И что у немцев было 1\3 истребителей и 2\3 бомбандировшиков. Хотя я это могу кое как принять - цифр на вскидку по немцам не помню 2. То, что 800-1200 самолетов потеряных на аэродромах в первый день войны это менее 5% процентов от авиации СССР. 3. Что летные происшествия у нас превалировали над боевыми потерями и цифры какие то охренненные - порядка 10 тысяч и тех и других в год войны. > to kuch > А была ещё ВОВ1? ---------------------------------------------------- Ну в общем то отечественную войну 1812 года великой тож называют иногда |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 15.03.2009 21:03 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
> to Sovok > > to Малешкин > > > to Стройбат-2 > > Солонин приводит (с цифрами, особенно впечатляют потери минометов и трехлинеек) единственное объяснение: технику и вооружение летом 41-го бросали массово. > ---------------------------------------------------- > Бросали. Техника, она ведь едет только когда горючее есть. И когда она исправна. При том бардаке и без горючего оставались часто, и без запчастей. Да и для ремонта времени зачастую не было. Это из объективных причин. А были ещё и трусость, и паника, и много чего ещё. ---------------------------------------------------- То есть получается что Солонин говорит правду. ИМХО- его версия выглядит логичной. |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Чем же крамольные? Здесь кто-то когда-то утверждал, что у наших самолётов не было? Или что первый этап Войны немцы не выиграли? ---------------------------------------------------- дык, от любопытства до предательства один шаг. понимать надо. начнет с невинного вопроса, а закончит эмиграцией в Лондоне... |
|
> to Проблесковый > Меня на самом деле смутили 3 блока цифр. > > 1. Размер авиации немцев - 600 истребителей на все фронта. И что у немцев было 1\3 истребителей и 2\3 бомбандировшиков. Хотя я это могу кое как принять - цифр на вскидку по немцам не помню > 2. То, что 800-1200 самолетов потеряных на аэродромах в первый день войны это менее 5% процентов от авиации СССР. > 3. Что летные происшествия у нас превалировали над боевыми потерями и цифры какие то охренненные - порядка 10 тысяч и тех и других в год войны. По данным Кривошеева безвозвратные потери боевых самолетов за всю войну 88,3 тыс. Из них боевые - 43,1 тыс. За год от 11 тыс (1945) до 24,8 тыс. (1944) |
|
> to Проблесковый > 1. Размер авиации немцев - 600 истребителей на все фронта. И что у немцев было 1\3 истребителей и 2\3 бомбандировшиков. Хотя я это могу кое как принять - цифр на вскидку по немцам не помню ---------------------------------------------------- Порядка 2200 аэропланов во всех эскадрах на Восточном фронте на 22.06.41, истребителей таки да, где-то около 800 (цифирь по памяти). > 2. То, что 800-1200 самолетов потеряных на аэродромах в первый день войны это менее 5% процентов от авиации СССР. ---------------------------------------------------- ЕМНИП опять же, аэропланов у СССР об тот момент было 12-13 тысяч. Основной кулак - ессно, на западе, но были и Дальний Восток, и Кавказ с бакинскими промыслами, и Московский округ и т.д. > 3. Что летные происшествия у нас превалировали над боевыми потерями и цифры какие то охренненные - порядка 10 тысяч и тех и других в год войны. ---------------------------------------------------- За цифры не поручусь, но ускоренная подготовка летчиков и ускоренный выпуск самолетов, ИМХО, в сочетании и должны давать такой результат. |
|
> to Стройбат-2 > > to Sovok > То есть получается что Солонин говорит правду. > ИМХО- его версия выглядит логичной. ---------------------------------------------------- Солонина не слушал и не читал. Сказать ничего не могу. Впрочем, если бы слушал или читал, то тоже вряд ли чего мог бы сказать. Ибо в вопросе не разбираюсь. Но что технику бросали и немало, это факт. Неоднократно описаный в мемуарной литературе. Вопрос только в масштабах относительно всей имевшейся техники. А вот тут я уже ничего не могу сказать. |
|
> to dazan > > to Sovok > дык, от любопытства до предательства один шаг. понимать надо. > начнет с невинного вопроса, а закончит эмиграцией в Лондоне... ---------------------------------------------------- Лондон, коллега, заслужить надо. Это ж потом расходы какие: полоний, командировочные... Забаня ближе и дешевле. |
|
> to Замполит > > to Проблесковый > > > 3. Что летные происшествия у нас превалировали над боевыми потерями и цифры какие то охренненные - порядка 10 тысяч и тех и других в год войны. > ---------------------------------------------------- > За цифры не поручусь, но ускоренная подготовка летчиков и ускоренный выпуск самолетов, ИМХО, в сочетании и должны давать такой результат. ---------------------------------------------------- дык большинство то ЛП не заканчивались потерей самолета и летчика. имхо, это обычно была мелочь всякая, типа козла или выката за полосу. |
|
> to dazan > > ---------------------------------------------------- > > дык большинство то ЛП не заканчивались потерей самолета и летчика. > имхо, это обычно была мелочь всякая, типа козла или выката за полосу. ---------------------------------------------------- Речь идет именно о потерянных самолетах, в результате этих происшествий. |
|
> to cancerman > Солонин - верный ученик Резуна-Суворова. Этого достаточно. ---------------------------------------------------- Солонина я читать пытался, именно его работу, посвященную авиации. Но столкнувшись на первых 20 страницах с грубейшими ляпами, свидетельствующими о невежестве автора в области авиации, чтение бросил. |
|
> to Стройбат-2 > > to vsr > > > to cancerman > > ---------------------------------------------------- > > Ясен пень. Вопрос закрыт. > ---------------------------------------------------- > Но вот какой вопрос меня волнует. Какого полового члена тогда авиация СССР проиграла начало войны. И это при численном перевесе 2/1 ? ---------------------------------------------------- ИМХО, конечно. 1. ВВС СССР проиграли начало войны отнюдь не на всех фронтах, а только на направлении главных ударов немцев, там, где им удалось реализовать премущества внезапности и концентрации средств. 2. Устаревшая (к началу войны) тактика применения истребительной авиации. 3. Устаревшая матчасть. Да, был "пушечный ишак", который, по свидетельству Голодникова (?) не уступал "эмилю", но их было мало. Так же мало было МиГов и ИЛов. Не успели перевооружиться. 4. Внезапность нападения, масса машин была уничтожена на земле. 5. Отсутствие боевого опыта у основной массы летчиков, в то время как основная масса немецких пилотов такой опыт имела. 6. Несоответствие подготовки курсантов летных школ существовашим реалиям (и это до 1943 года). Ветераны в один голос говорят, что о тактике Люфтваффе они узнавали на фронте. |
|
> to koivu > ИМХО, конечно. ---------------------------------------------------- К этому надо добавить потерю складов запчастей и ремонтных мощностей и упорство Люфтваффе в уничтожении советской авиации на аэродромах. Исаев приводил примеры, когда первые один-два налета на "мирно спящие аэродромы" успешно отбивались, причем с небольшими собственными потерями, но немцы в результате третьего-пятого-десятого налета достигали своей цели. А Солонин - тот же Резун, только в профиль. Главная мысль - "советские летчики массово сбежали с фронта". |
|
> to Шурик > К этому надо добавить потерю складов запчастей и ремонтных мощностей и упорство Люфтваффе в уничтожении советской авиации на аэродромах. ========== Логичный вопрос: неужели на аэродромах не было минимальных ремонтных мощностей и горючего? Давайте тогда сразу напишем, что в авиации перед войной служили идиоты. Исаев приводил примеры, когда первые один-два налета на "мирно спящие аэродромы" успешно отбивались, причем с небольшими собственными потерями, но немцы в результате третьего-пятого-десятого налета достигали своей цели. ---------------------------------------------------- Согласно нормальной логике после первого налета вражеской авиации аэродром перестает быть "мирно спящим". И если первые потери на земле еще можно объяснять фактором внезапности, то последующие за ними, ИМХО конечно, одним пресловутым "упорством Люфтваффе" не достигнуть. Если истребительный полк не может в этих условиях защитить себя от истребления, то грош ему цена. Значит надо искать другие объяснения. |
|
> to Кадет Биглер > Солонина я читать пытался, именно его работу, посвященную авиации. Но столкнувшись на первых 20 страницах с грубейшими ляпами, свидетельствующими о невежестве автора в области авиации, чтение бросил. ---------------------------------------------------- Не могу оценить уровень авиапрофессионализма автора, читал, что он авиационный инженер. ЗЫ. Кстати, у него приводится список репрессированных авиационных командиров самого высокого ранга за июнь-июль (причем аресты начались до войны). Перечень фамилий впечатляет. Не думаю, что и эта кампания отразилось не лучшим образом на боеготовности ВВС. |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 16.03.2009 08:13 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
> to koivu > > to Стройбат-2 >> ---------------------------------------------------- > 4. Внезапность нападения, масса машин была уничтожена на земле. -------------------------------------------------------- В инете на эту тему звучат следующие цифры. На начало войны у нас было 10 000 самолётов в западных округах. Максимальная цифра потерянных на земле из за внезапного удара- 1200. Спрашивается: Где были остальные 8800 которые всё равно значительно превышали количество немецких (5000)? Замечу что не в мемуарах ни в официальных данных мне не удалость найти сведения о количестве самолётов имеющихся у СССР на 22 июня. |
|
> to Малешкин И если первые потери на земле еще можно объяснять фактором внезапности, то последующие за ними, ИМХО конечно, одним пресловутым "упорством Люфтваффе" не достигнуть. ---------------------------------------------------- Проблема в том, что своими действиями немцы ограничили возможность для наших ИАП маневра между аэродромами. Поэтому полк, уцелевший при первом налете на основной аэродром, попадал под удар на запасном, который тоже бомбился противником. Даже если он не уничтожался, то его боеспособность снижалась, в том числе из-за невозможности быстро отремонтировать поврежденные самолеты. |
|
> to Малешкин > ---------------------------------------------------- > Согласно нормальной логике после первого налета вражеской авиации аэродром перестает быть "мирно спящим". И если первые потери на земле еще можно объяснять фактором внезапности, то последующие за ними, ИМХО конечно, одним пресловутым "упорством Люфтваффе" не достигнуть. Если истребительный полк не может в этих условиях защитить себя от истребления, то грош ему цена. > > Значит надо искать другие объяснения. ---------------------------------------------------- ЕМНИП Исаев (?) пишет о том, что высокий уровень потерь вызван и тем, что немцы бомбили аэродромы постоянно, а вечных истребителей (не требующих заправки и пополнения боекомплекта), так же как и вечных летчиков еще не изобрели. |
|
Автор:
maxez mobile
Дата: 16.03.2009 08:45 Re: Про начало ВОВ2 и авиацию |
|
> to Шурик > > to Малешкин > И если первые потери на земле еще можно объяснять фактором внезапности, то последующие за ними, ИМХО конечно, одним пресловутым "упорством Люфтваффе" не достигнуть. > ---------------------------------------------------- > Проблема в том, что своими действиями немцы ограничили возможность для наших ИАП маневра между аэродромами. Поэтому полк, уцелевший при первом налете на основной аэродром, попадал под удар на запасном, который тоже бомбился противником. Даже если он не уничтожался, то его боеспособность снижалась, в том числе из-за невозможности быстро отремонтировать поврежденные самолеты. ---------------------------------------------------- * Можно добавить, что не все аэродромы были разведаны и в первый день войны были и такие, которые вообще не подвергались ударам. Я уже писал, что дед моей жены, тогда лейтенант, С.Я. Жуковский, 22 июня произвел 5 вылетов с аэродрома под Гродно, и сбил на И-153 четыре самолета врага (из них 2 Bf-109). В перые сутки этот аэродром, вроде бы, не бомбили и не штурмовали вообще. |
|
> to lmn > Речь идет именно о потерянных самолетах, в результате этих происшествий. ---------------------------------------------------- По СБ в финскую у Солонина такие цифры - боевые потери 114, аварии - 154. |
|
> to Шурик > Проблема в том, что своими действиями немцы ограничили возможность для наших ИАП маневра между аэродромами. Поэтому полк, уцелевший при первом налете на основной аэродром, попадал под удар на запасном, который тоже бомбился противником. Даже если он не уничтожался, то его боеспособность снижалась, в том числе из-за невозможности быстро отремонтировать поврежденные самолеты. ---------------------------------------------------- > to Дубль > ЕМНИП Исаев (?) пишет о том, что высокий уровень потерь вызван и тем, что немцы бомбили аэродромы постоянно, а вечных истребителей (не требующих заправки и пополнения боекомплекта), так же как и вечных летчиков еще не изобрели. ---------------------------------------------------- Мда... Получается, что у немцев были вечные бомбардировщики, способные к размножению в воздухе. А если без фантастики, то имеем следующие факты: немецкие бомбардировщики (число которых меньше в разы) умудряются постоянно бомбить советские аэродромы (учтем еще подлетное время и время на дозаправку и загрузку БК). И вновь мы приходим к вопросу: как объяснить пассивность советских ВВС. ЗЫ. По Солонину, кстати, пассивности как раз не было. За месяц войны немцы безвозвратно потеряли 627 самолетов. он еще приводит огромное число произведенных РККА боевых вылетов за первые три месяца войны: 250 тыс. (!) |
|
> to Малешкин немецкие бомбардировщики (число которых меньше в разы) умудряются постоянно бомбить советские аэродромы (учтем еще подлетное время и время на дозаправку и загрузку БК). ---------------------------------------------------- Никакой фантастики - грамотно организованный "конвейер". В 1967м году израильтяне его повторили. Евреи, конечно, люди своеобразные, но до вечных летчиков и они не додумались :) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Про начало ВОВ2 и авиацию
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|