 |
|
|
|
||||
|
| Гм, уважаемый Замполит... Я в британской историографии встречал другие цифры: там было сказано, что шведов было ВСЕГО около 9-ти тысяч... Источник не помню :-( , что-то из истории Романовых... Может, мой английский подвел? Да вроде таких ляпов он мне не давал... |
|
Автор:
Bazil
Дата: 27.06.2003 09:00 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
"Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу Веру и Церковь. Не должна вас смущать слава непобедимости неприятеля, которой ложь вы доказали не раз своими победами. Имейте в сражении перед собой Правду и Бога, защитника вашего. А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога. Жила бы только Россия во славе и благоденствии для благосостояния вашего". -------------------------------------------------------------------------------------------- Куда лучше звучит, чем: "...Россияне, извините..." |
|
> to Rembat Я в британской историографии встречал другие цифры: ... ---------------------------------------------------- К сожалению, я с британским источником незнаком, цифры дал принятые в отечественной историографии. Расхождение в цифрах численности сторон - вещь обыденная, твердых методик подсчета не существовало, а суворовский принцип "басурман нечего жалеть, пиши больше!" цитировался неоднократно. |
|
Автор:
IgorGr
Дата: 27.06.2004 16:43 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
| У меня другая речь Петра, предельно краткая и более правдоподобная: |
|
> to IgorGr > У меня другая речь Петра, предельно краткая и более правдоподобная: |
|
> to тащторанга > > to IgorGr > > У меня другая речь Петра, предельно краткая и более правдоподобная: ?За дело, с Богом!?. > ---------------------------------------------------- > А шведам опять досталось, теперь от голландцев... ---------------------------------------------------- так уж и досталось. просто у них в команде была 5 колонна... |
|
> to dazan > > to тащторанга > > > to IgorGr > > > У меня другая речь Петра, предельно краткая и более правдоподобная: ?За дело, с Богом!?. > > ---------------------------------------------------- > > А шведам опять досталось, теперь от голландцев... > ---------------------------------------------------- > > так уж и досталось. просто у них в команде была 5 колонна... ---------------------------------------------------- Нет, просто в Португалии трава хорошая, голландцы аж летали над полем (с)... |
|
> to IgorGr > У меня другая речь Петра, предельно краткая и более правдоподобная: |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 28.06.2004 09:47 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
Со шведской стороны в сражении приняло участие 18 батальонов пехоты (8200 человек) и 4 пушки, 109 эскадронов конницы (7800 человек), Валашский полк (12 эскадронов иррегулярной кавалерии, 1000 человек)- всего 19,7 тыс. чел. В осадных укреплениях под Полтавой находились 2,5 батальона пехоты (1100 человек), 4 эскадрона конницы (200 человек) и 2 пушки. В обозе находилось 2,5 эскадрона кавалерии (200 человек), небольшой отряд пехоты, 3000 гетманских казаков Мазепы, 8000 запорожцев, 28 орудий (21 пушка в 3-6 фунтов, две 16-фунтовые гаубицы, 5 мортир в 6 фунтов. Вне поля битвы в низовьях реки Ворсклы находилось 1800 кавалеристов. Кроме того, в лазаретах при обозе было 2250 раненых и больных. При войске состояло около 1100 чиновников, около 4000 нонкомбатантов (конюхов, денщиков и рабочих) и 1700 жен и детей солдат и офицеров. Армия Петра значительно превосходила силы шведов, в ее состав входило 42 тысячи регулярных и 5 тысяч иррегулярных войск. Кроме того, в последний момент подошло 3 тысячи калмыков хана Аюки. У русских было 102 орудия. Потери шведов: 6900 человек убитыми, то есть 35%. К этому надо добавить 2800 пленных и неизвестное количество раненых, которым удалось покинуть поле сражения и отступить с главными силами к Днепру. Согласно некоторым подсчетам, их число достигло примерно 1,5 тысячи человек. Потери русских регулярных войск составили 1345 человек убитыми и 3290 ранеными. К ним, разумеется, надо прибавить потери иррегулярных войск: казаков, калмыков и других. |
| Тем не мение несмотря на подавляющее первосходство русской армии в людях и пушках, шведам удалось сохранить больше половины своей армии. Уважения достойно. Ну и нужно учесть, в каком состоянии находились воска Петра и в каком - Карла. Все-таки Полтава от первоначального театра военных действий далековато и Карл довольно долго воевал вобще без тылов... |
|
> to Мореход > > to Замполит > ---------------------------------------------------- > Вот умеют замполиты грамотные цитаты приводить... :) ---------------------------------------------------- Дык, им это по уставу положено :) |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 27.06.2005 09:36 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
> to GrozaB > Тем не мение несмотря на подавляющее первосходство русской армии в людях и пушках, шведам удалось сохранить больше половины своей армии. Уважения достойно. Ну и нужно учесть, в каком состоянии находились воска Петра и в каком - Карла. Все-таки Полтава от первоначального театра военных действий далековато и Карл довольно долго воевал вобще без тылов... ---------------------------------------------------- Петра вплоть до Полтавы преследовал призрак разгрома его армии при генеральном столконовении с Карлом 12. Это был своего рода гипноз. Поэтому то он и старательно избегал его, боясь разом потерять столь долго пестуемую армию, что неизбежно вызвало бы и развал созданной им системы власти.Поэтому, несмотря на все донесения об истощении ресурсов шведов, об их потерях, царь упорно продолжал наращивать силы, чтобы создать абсолютный перевес, и тем самым уровнять шансы во время боя. И царь и его генералы прекрасно чувствовали тактическое превосходство шведов. И были дествительно правы - шведам в Полтаве удалось прорвать первую линию русской пехоты, в воздухе запахло поражением... Но тут наступил коллапс - силы шведов выдохлись. Петровский план достижения многократного превосходства сработал. Образно говоря, петровская армия была как железный прут - сгибалась, но не ломалась, а шведская была как стальная рессора - долго гнулась, а потом разом треснула. И даже после разгрома, во время отступления шведов, русские продолжали находится под прежним гипнозом. Шведов преследовали на почтительном расстоянии, тут же уклонялись от контратак, как бояться приблизится к раненому медведю, остерегаясь его неожиданного броска. Лишь когда шведы сложили оружие под Переволочной,царь понял, что победил. |
|
> to Папаша Дорсет Мда-с... Это надо же ТАК врага боятся. Недооценка противника ни к чему хорошему не приводит, но и переоценивать тоже вредно. Лично мой вывод из Полтавского сражения - русская ормия очень сильно уступала шведам. При более-мение равной числености шансов на победу у нее не было. :( |
|
Автор:
Питерский банкир
Дата: 27.06.2005 11:06 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
Тем не менее, результат известен: Победа! А в шведских школах в курсе истории поражение под Полтавой до сих пор описывается как величайшая военная катастрофа в истории Шведского королевства! Вот так! Сие мне шведы сами рассказывали и горестно добавляли: "Да, теперь мы друзья..." :) |
|
> to GrozaB > Лично мой вывод из Полтавского сражения - русская ормия очень сильно уступала шведам. При более-мение равной числености шансов на победу у нее не было. :( ---------------------------------------------------- Естественно!!! За шведами - более чем вековая традиция, начавшаяся при великом военном реформаторе Густаве-Адольфе, массовая служба шведских офицеров в армиях всей Европы, большой боевой опыт, военная гегемония как минимум в Северной Европе етс етс. Чем-то это соотношение напоминает Вермахт и РККА летом 1941го. Но как военный деятель Петр сумел вырастить, снабдить, обучитьи закалить армию, сломавшую шведов. Да, поначалу числом, ибо умения еще не было. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 27.06.2005 12:52 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
> to GrozaB > > to Папаша Дорсет > Мда-с... Это надо же ТАК врага боятся. Недооценка противника ни к чему хорошему не приводит, но и переоценивать тоже вредно. Лично мой вывод из Полтавского сражения - русская ормия очень сильно уступала шведам. При более-мение равной числености шансов на победу у нее не было. :( ---------------------------------------------------- Ничё-ничё... Переигрывать Полтаву не будем, персматривать итоги сражения не станем. |
|
Автор:
***
Дата: 27.06.2006 11:19 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
> to Bazil > "Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу Веру и Церковь. Не должна вас смущать слава непобедимости неприятеля, которой ложь вы доказали не раз своими победами. Имейте в сражении перед собой Правду и Бога, защитника вашего. А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога. Жила бы только Россия во славе и благоденствии для благосостояния вашего". > -------------------------------------------------------------------------------------------- > Куда лучше звучит, чем: "...Россияне, извините..." ---------------------------------------------------- Да. Особенно трогательно звучат слова "...для благосостояния вашего", обращенные к рекрутам из крепостных крестьян. |
|
> to Замполит > > to GrozaB > > Лично мой вывод из Полтавского сражения - русская ормия очень сильно уступала шведам. При более-мение равной числености шансов на победу у нее не было. :( > ---------------------------------------------------- > Естественно!!! > За шведами - более чем вековая традиция, начавшаяся при великом военном реформаторе Густаве-Адольфе, массовая служба шведских офицеров в армиях всей Европы, большой боевой опыт, военная гегемония как минимум в Северной Европе етс етс. > Чем-то это соотношение напоминает Вермахт и РККА летом 1941го. > Но как военный деятель Петр сумел вырастить, снабдить, обучитьи закалить армию, сломавшую шведов. Да, поначалу числом, ибо умения еще не было. ---------------------------------------------------- Можно еще вспомнить Нарву, где выстояли только Семеновский и Преображенский полки- остальное воинство разбежалось кто куда. Не было у нас в допетровские времена армии, способной противостоять шведам. После такого- конечно будеш под гипнотическим влиянием побед Карла XII. Кстати, посколько все детство до окончания школы прошло в Полтаве, и соответственно на том, что осталось от поля битвы бывал неоднократно, всегда изумляли те редуты, которые остались- были реконструированы. Мелковаты. Зато вызывает уважение памятники - "Русским от шведов", "Шведам от русских". Достойно. |
|
Нифига себе - недостаточно решительно и даже боязливо действовал ! Он нагнул всю страну, сломал вековой уклад жизни многих людей, чтобы создать конкурентноспособную армию. Привлек реальных полководцев, плюс некоторая удача способствовала всей компании, чьим финалом и стала Полтава, а тут такие заявления. Насколько я понял - те полторы тысячи кавалеристов, которые при малой насыщенностью войск артиллерией могли сыграть решающую роль, - они фуражирили по округе, а не воевали. Не себя ведь он берег - солдат, людей, которых надо беречь по мере возможности. |
|
Автор:
syava
Дата: 27.06.2006 20:22 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
|
Читал Бушкова, проверил по источникам, на которые он ссылается. Абсолютное мнение - говно царь. Сам ничего не создал, все развалил. И почти все войны про~бал. Лучше Софья была бы! Может чего-то большего и добились бы! |
|
> to syava > Читал Бушкова, проверил по источникам, на которые он ссылается. > Абсолютное мнение - говно царь. Сам ничего не создал, все развалил. И почти все войны про~бал. Лучше Софья была бы! Может чего-то большего и добились бы! ---------------------------------------------------- Бушков - это голова. И syava - это голова. Бушков и syava- это две головы. Я бы палец Бушкову в рот не положил. |
|
> to Кадет Биглер > > to syava > > Читал Бушкова, проверил по источникам, на которые он ссылается. > > Абсолютное мнение - говно царь. Сам ничего не создал, все развалил. И почти все войны про~бал. Лучше Софья была бы! Может чего-то большего и добились бы! > ---------------------------------------------------- > Бушков - это голова. И syava - это голова. > Бушков и syava- это две головы. > Я бы палец Бушкову в рот не положил. ---------------------------------------------------- Это точно. Схрумкает. И не только палец. Одни тапочки останутся (если из синтетических материалов). Читайте лучше Л.Н. Гумилёва. |
|
Подсчитывая численность войск сторон перед битвой и упрекая Петра в трусости перед шведами,хочу напомнить,что Карл не просто в Полтаве случайно оказался с меньшей армией,он понес серьезные потери в неудачных попытках взять штурмом Полтавскую крепость.Крепость он взять не сумел,поэтому и вынужден был принять баталию в невыгодных для себя условиях.Кроме того,Петр отлично учел характер Карла ХІІ и укрепил свои позиции знаменитыми редутами.Редуты и сегодня отлично сохранились,потому что поле битвы является частью музея. Необходимо отметить и высокое благородство русской армии вообще и Петра в частности.Возле поля битвы есть два мемориальных обелиска.Один называется "шведам от шведов".Он поставлен на деньги шведской короны на месте захоронения солдат.Второй называется "шведам от русских",надпись на нем-"доблестным шведским воинам,мужественно сражавшимся на поле битвы и геройски павшим,от русского народа". |
|
Автор:
СтасКА
Дата: 27.06.2007 16:55 Re: День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать... |
| А это когда Пётр тост-то говорил, что-то вроде "за наших учителей, за шведов", ну или что-то типа того? |
|
Опять этот кавардак с календарями... 27 июня - это дата битвы по старому стилю. По-новому - 8 июля, что отражено во всех энциклопедиях.(11 суток разницы для 18 века). А вот День Воинской славы России, почему-то - 10 июля. Тупо приплюсовано 13 дней. Слыщал, что, вроде как, было принято решение не заморачиваться с пересчетом дат ст. ст. в новый и добавлять 13 суток в любои случае, не взирая на век. Кто знает - это правда? Сам чёрт ногу сломит... |
|
Цитата:
Насчет проигранных им войн, это про Прутский поход? Ну так с османами еще и через 200 лет воевали... И не только русские войска. |
|
Цитата:
|
|
Юрий БЕСПЯТЫХ, доктор исторических наук Павел КРОТОВ, доктор исторических наук КАК ШВЕДЫ ПОД ПОЛТАВОЙ ПОБЕДИЛИ Придуманный триумф Карла XII в стокгольмской газете 1709 года (Статья в журнале "Родина" №7, 2009, спецвыпуск к юбилею Полтавской битвы) Напрямую из главной армии Карла XII письма на родину уже не поступали: непобедимый король был плотно окружён в ближайших окрестностях Полтавы. Поэтому во второй половине лета 1709-го вести в Швецию шли из других мест, и были они противоречивыми, однако подробнее и достовернее печальных звучали радостные. Какими новостями питалась страна накануне "великого перелома" в своей истории, превосходно отражают материалы стокгольмской газеты. Ко времени, когда печатались её выпуски, генеральная баталия при Полтаве давно уже состоялась. Но сведения поступали (во всяком случае публиковались) с большим запозданием - обычно на месяц2. В шведской столице, где долго ничего наверняка не знали, свершилась ли битва и если да, то каков был её исход, довольствовались публикацией в печати доступных известий, слухов, народной молвы. |
|
Цитата:
|
|
Сорри за некропост, но... Вот тут Петра I упрекали за излишнюю боязнь шведов и, как следствие, оттягивание генерального сражения до получения значительного перевеса над противником. А вот мне попадалось такое мнение, что при вторжении в Россию у Карла XII было войск и артиллерии больше, чем у русских, поэтому Петр и применил маневр, впоследствии неоднократно повторенный русскими военачальниками - заманить противника в глубь страны, уклоняясь от решительного сражения, пока вражеские войска не уменьшатся настолько, что их перевес "в живой силе и технике" не пропадет. Если есть на сайте люди в теме, может быть, подскажете, какова была сравнительная численность шведских и русских войск в самом начале русской кампании? |
|
Цитата:
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 27-06-1709: Полтавская баталия. Описывать...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|