 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
max-head
Дата: 15.03.2004 09:00 |
|
Михайловская артиллерийская академия реорганизована в Артиллерийскую академию Красной Армии, ныне Военная академия РВСН им. Петра Великого ---------------------------------------------------- Уважаемый КБ!!! Вы меня конечно извините, но как выпускник Михайловской артиллерийской академии, я позволю себе с Вами не согласиться. До революции было 2 основных артучебок- Николаевское артучилище(это на Московском пр-те, на Техноложке), Михайловское артучилище(на Площади Ленина, если из метро выходишь, то по правую руку). В советские времена она называлась сначала ВАОЛКА им. М.И. Калинина, потом ВАА им.Калинина, при Ёлкине в 1995 году ее переименовали в Михайловскую арт.академию, а потом уже вообще пошла непотребщина-университет, институт и т.д. и т.п. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 15.03.2004 09:57 |
|
> to max-head > Михайловская артиллерийская академия реорганизована в Артиллерийскую академию Красной Армии, ныне Военная академия РВСН им. Петра Великого > ---------------------------------------------------- > Уважаемый КБ!!! > Вы меня конечно извините, но как выпускник Михайловской артиллерийской академии, я позволю себе с Вами не согласиться. До революции было 2 основных артучебок- Николаевское артучилище(это на Московском пр-те, на Техноложке), Михайловское артучилище(на Площади Ленина, если из метро выходишь, то по правую руку). В советские времена она называлась сначала ВАОЛКА им. М.И. Калинина, потом ВАА им.Калинина, при Ёлкине в 1995 году ее переименовали в Михайловскую арт.академию, а потом уже вообще пошла непотребщина-университет, институт и т.д. и т.п. ---------------------------------------------------- Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? Читаешь биографию какого-нибудь бритта - окончил Сандхэрст, штатника - Вест-Пойнт, француза -Сен-Сир. И ВСЕ! Как им удается готовить кадры всего в нескольких уч.заведениях? |
|
Автор:
max-head
Дата: 15.03.2004 10:33 |
| все дело в том, что при Е.Б.Н. для того, чтобы военным преподам снизить зряплату, пошли на снижение статуса ВВУЗов, так как академия по статусу выше университета. Тянули сколько могли академию, а когда начальник Михайловской артиллерийской академии генерал-полковник Плышевский ушел в отставку, то и переиначили, естественно с понижением статуса. Начальником же сего непотребства поставыли генерал-лейтенанта Сухорученко. Прославился сей полководец тем, что не чурался даже в женский туалет заходить порядок проверять(!!!). Куда уж моему старшине, с его проверкой сапог с отрыванием каблуков |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 15.03.2004 11:01 |
|
> to max-head > все дело в том, что при Е.Б.Н. для того, чтобы военным преподам снизить зряплату, пошли на снижение статуса ВВУЗов, так как академия по статусу выше университета. Тянули сколько могли академию, а когда начальник Михайловской артиллерийской академии генерал-полковник Плышевский ушел в отставку, то и переиначили, естественно с понижением статуса. Начальником же сего непотребства поставыли генерал-лейтенанта Сухорученко. Прославился сей полководец тем, что не чурался даже в женский туалет заходить порядок проверять(!!!). Куда уж моему старшине, с его проверкой сапог с отрыванием каблуков ---------------------------------------------------- А для чего вообще снижать преподам зарплату? И потом, считаю, нельзя уравнивать граждансие и военные ведомства просто по определению. Ведь можно было обговорить, если уж так хотелось снизить зарплату, что академия сохраняет свой статус академии, но зарплаты военным преподам идут на уровне университетских. И все. Вот говорят, что Сен-Сир военная школа, но это ведь не значит, что школа в прямом смысле. |
|
> to max-head > Михайловская артиллерийская академия реорганизована в Артиллерийскую академию Красной Армии, ныне Военная академия РВСН им. Петра Великого > ---------------------------------------------------- > Уважаемый КБ!!! > Вы меня конечно извините, но как выпускник Михайловской артиллерийской академии, я позволю себе с Вами не согласиться. До революции было 2 основных артучебок- Николаевское артучилище(это на Московском пр-те, на Техноложке), Михайловское артучилище(на Площади Ленина, если из метро выходишь, то по правую руку). В советские времена она называлась сначала ВАОЛКА им. М.И. Калинина, потом ВАА им.Калинина, при Ёлкине в 1995 году ее переименовали в Михайловскую арт.академию, а потом уже вообще пошла непотребщина-университет, институт и т.д. и т.п. ---------------------------------------------------- Предложите, пожалуйста, правильный текст поста. |
|
> to Папаша Дорсет ... > ---------------------------------------------------- > Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? > И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? Читаешь биографию какого-нибудь бритта - окончил Сандхэрст, штатника - Вест-Пойнт, француза -Сен-Сир. И ВСЕ! Как им удается готовить кадры всего в нескольких уч.заведениях? ---------------------------------------------------- За США скажу легко - верятный противник был как-никак :-) Им и не удается "готовить кадры всего в нескольких уч.заведениях"... 80% американских офицеров - выпускники вполне гражданских ВУЗ'ов, закончившие различные курсы подготовки офицеров при них или после них. (Там, вообще, очень сложная многоступенчатая система подготовки офицеров/сержантов - для занятия определнных должностей нужно пройти порой по 3-8 курсов, продолжительностью от нескольких недель, до нескольких месяцев, но это отдельная песня). Англичане имеют армию намного меньше, но все равно пользуются той же практикой, только процент "гражданских" ниже... |
|
[C транслита] > то Папаша Дорсет > ---------------------------------------------------- > Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? > И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? ---------------------------------------------------- В Германии до 1945 система военного образования была примерно такая, как в Российской Империи. Ну а теперь у нас тоже военные университеты, два штука... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Папаша Дорсет > > > ---------------------------------------------------- > > Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? > > И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? > ---------------------------------------------------- > > В Германии до 1945 система военного образования была примерно такая, как в Российской Империи. Ну а теперь у нас тоже военные университеты, два штука... ---------------------------------------------------- А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? |
|
[C транслита] > то ямуга > > то дазан > > [Ц транслита] > > > то Папаша Дорсет > > > > > ---------------------------------------------------- > > > Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? > > > И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? > > ---------------------------------------------------- > > > > В Германии до 1945 система военного образования была примерно такая, как в Российской Империи. Ну а теперь у нас тоже военные университеты, два штука... > ---------------------------------------------------- > А какой аналог в Российской империи у "фанрич" ? ---------------------------------------------------- кадет, юнкер |
|
> to yamuga > > to dazan > > [C транслита] > > > то Папаша Дорсет > > > > > ---------------------------------------------------- > > > Объясните темному человеку, почему пошла такая хрень - какие-то военные университеты и проч? Во всем мире существуют лишь военные академии и училища и ВСЕ!. С чем связаны переименования? > > > И вообще, сколько военных академий в крупных странах, скажем в США, Франции, Англии, Германии? > > ---------------------------------------------------- > > > > В Германии до 1945 система военного образования была примерно такая, как в Российской Империи. Ну а теперь у нас тоже военные университеты, два штука... > ---------------------------------------------------- > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? ---------------------------------------------------- А такой и есть - "фенрих" :-) Серьезно, одно время кандидаты в офицеры носили это звание. А, вообще, в разные времена и в разных родах войск были разные аналоги сего звания: фанен-юнкер, эстандарт-юнкер, подпрапорщик, гардемарин и т.д. и т.п. |
|
> to yamuga > ---------------------------------------------------- > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? ----------------------------------------------------)))))))))))) Если не ошибаюсь в ННА это было "типа прапорщик"....... |
|
> to Uncle Fedor > > ---------------------------------------------------- > > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? > ---------------------------------------------------- > А такой и есть - "фенрих" :-) > Серьезно, одно время кандидаты в офицеры носили это звание. А, вообще, в разные времена и в разных родах войск были разные аналоги сего звания: фанен-юнкер, эстандарт-юнкер, подпрапорщик, гардемарин и т.д. и т.п. ---------------------------------------------------- Встречал информацию, что "fanrich" - звание курсанта выпускного курса военного училища, проходящего практику в войсках, звание примерно равное фельдфебелю. Российские аналоги этому точно соответствуют или приблизительно ? |
|
> to yamuga > > to Uncle Fedor > > > ---------------------------------------------------- > > > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? > > ---------------------------------------------------- > > А такой и есть - "фенрих" :-) > > Серьезно, одно время кандидаты в офицеры носили это звание. А, вообще, в разные времена и в разных родах войск были разные аналоги сего звания: фанен-юнкер, эстандарт-юнкер, подпрапорщик, гардемарин и т.д. и т.п. > ---------------------------------------------------- > Встречал информацию, что "fanrich" - звание курсанта выпускного курса военного училища, проходящего практику в войсках, звание примерно равное фельдфебелю. Российские аналоги этому точно соответствуют или приблизительно ? ---------------------------------------------------- Точно-точно. В царской армии выпускники учебных заведений выпускались в полки и служили там в указанных чинах на правах унтер-офицеров, ожидая производства в офицеры. Оно происходило по старшинству на вакансии, либо за заслуги вне вакансий. Иногда были необходимы еще условия - например наплавать ценз для флотского офицера, или выслужить не менее N месяцев или лет для сложных специальностей, как саперы и т.п. Стоит отметить, что первоначально в офицеры не производили приказом старшего начальника, а избирали тайным голосованием офицеров полка. А упоминавшиеся здесь термины "кадет" и "юнкер" применительно к России характеризуют учащихся кадетских корпусов и юнкерских училищ, т.е. непосредственно курсантов, не имеющих еще пока права на производство в офицеры. |
|
[C транслита] > то ямуга > > то Унцле Федор > > > ---------------------------------------------------- > > > А какой аналог в Российской империи у "фанрич" ? > > ---------------------------------------------------- > > А такой и есть - "фенрих" :-) > > Серьезно, одно время кандидаты в офицеры носили это звание. А, вообще, в разные времена и в разных родах войск были разные аналоги сего звания: фанен-юнкер, эстандарт-юнкер, подпрапорщик, гардемарин и т.д. и т.п. > ---------------------------------------------------- > Встречал информацию, что "фанрич" - звание курсанта выпускного курса военного училища, проходящего практику в войсках, звание примерно равное фельдфебелю. ---------------------------------------------------- не знаю, как было раньше, а сейчас в Бундесвере именно так. проходящий практику в войсках имеет звание фенрих. А во время учебы они кажется просто студентами щитаются и по моему даже в казармах не живут. |
|
Автор:
Дмитрий С.
Дата: 15.03.2004 13:50 |
| Вспоминая первоисточники... А термин "вольноопределяющийся" существовал только лишь в произведении классика? |
|
[C транслита] > то дазан > ---------------------------------------------------- > > не знаю, как было раньше, а сейчас в Бундесвере именно так. проходящий практику в войсках имеет звание фенрих. А во время учебы они кажется просто студентами щитаются и по моему даже в казармах не живут. ---------------------------------------------------- причем кандидаты в офицеры имеют даже три звания - Fahnenjunker, F?hnrich и Oberf?hnrich |
|
> to Дмитрий С. > Вспоминая первоисточники... А термин "вольноопределяющийся" существовал только лишь в произведении классика? ---------------------------------------------------- В российской терминологии - это выпускник гражданского высшего учебного заведения, призванный на действительную службу, или поступивший на неё добровольно. Обычно, имел право на производство в офицеры при условии сдачи экзамена и наличия некоторой (обычно небольшой выслуги). Похоже, что в Австро-Венгреской империи дела обстояли примерно так же: "эмбрион офицера". :-) |
|
> to Uncle Fedor > > to Дмитрий С. > > Вспоминая первоисточники... А термин "вольноопределяющийся" существовал только лишь в произведении классика? > ---------------------------------------------------- > В российской терминологии - это выпускник гражданского высшего учебного заведения, призванный на действительную службу, или поступивший на неё добровольно. Обычно, имел право на производство в офицеры при условии сдачи экзамена и наличия некоторой (обычно небольшой выслуги). > > Похоже, что в Австро-Венгреской империи дела обстояли примерно так же: "эмбрион офицера". :-) ---------------------------------------------------- А опять же вспоминая первоисточники - кадет Биглер у Гашека действительно "кадет" или же "fanrich"? |
|
> to yamuga > > to Uncle Fedor > > > to Дмитрий С. > > > Вспоминая первоисточники... А термин "вольноопределяющийся" существовал только лишь в произведении классика? > > ---------------------------------------------------- > > В российской терминологии - это выпускник гражданского высшего учебного заведения, призванный на действительную службу, или поступивший на неё добровольно. Обычно, имел право на производство в офицеры при условии сдачи экзамена и наличия некоторой (обычно небольшой выслуги). > > > > Похоже, что в Австро-Венгреской империи дела обстояли примерно так же: "эмбрион офицера". :-) > ---------------------------------------------------- > А опять же вспоминая первоисточники - кадет Биглер у Гашека действительно "кадет" или же "fanrich"? ---------------------------------------------------- Судя по тексту, он был тем же вольноопределяющимся: "В дверях показался бледный как полотно кадет Биглер, самый большой дурак в роте, потому что в учебной команде вольноопределяющихся он старался отличиться своими познаниями. Он кивнул Ванеку, чтобы тот вышел в коридор. Там они имели продолжительный разговор." Почему он все время называется "кадетом", не знаю - возможно проблемы перевода, возможно, в Австро-Венгрии была какая-то специфика. |
|
> to yamuga > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? ---------------------------------------------------- В русской армии, гвардейской пехоте и кавалерии до 1730 г. существовал чин XII класса "фендрик". С 1730 г он заменен чином "прапорщик/корнет". > А опять же вспоминая первоисточники - кадет Биглер у Гашека действительно "кадет" или же "fanrich"? ---------------------------------------------------- Кадет. У меня есть "Швейк" на чешском, подаренный Navalbro. |
|
[C транслита] > то Унцле Федор > Почему он все время называется "кадетом", не знаю - возможно проблемы перевода, возможно, в Австро-Венгрии была какая-то специфика. ---------------------------------------------------- а Гашек на каком языке писал, немецком или чешском? |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Унцле Федор > > > Почему он все время называется "кадетом", не знаю - возможно проблемы перевода, возможно, в Австро-Венгрии была какая-то специфика. > ---------------------------------------------------- > > а Гашек на каком языке писал, немецком или чешском? ---------------------------------------------------- На чешском. |
|
> to Кадет Биглер > > to yamuga > > А опять же вспоминая первоисточники - кадет Биглер у Гашека действительно "кадет" или же "fanrich"? > ---------------------------------------------------- > Кадет. У меня есть "Швейк" на чешском, подаренный Navalbro. ---------------------------------------------------- Действительно кадет(Kadett) :http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/struktura/sergant/17/table.htm. Правда не до конца понятно, какому званию в этой таблице соответствует "вольноопределяющийся": Offizierstellvertreter или FДhnrich. |
|
[C транслита] > то ямуга > Правда не до конца понятно, какому званию в этой таблице соответствует "вольноопределяющийся": Оффизиерстеллвертретер или Ф?хнрич. ---------------------------------------------------- Offizierstellvertreter - это означает заместитель офицера, а Faehnrich в старом словаре переводится так: 1) Фенрих(курсант 2 курса военного училища) 2) прапорщик(истор.) |
|
> to dazan > [C транслита] > > то ямуга > > > Правда не до конца понятно, какому званию в этой таблице соответствует "вольноопределяющийся": Оффизиерстеллвертретер или Ф?хнрич. > ---------------------------------------------------- > > Offizierstellvertreter - это означает заместитель офицера, а Faehnrich > в старом словаре переводится так: 1) Фенрих(курсант 2 курса военного училища) 2) прапорщик(истор.) ---------------------------------------------------- Знакомый мой любил цитировать якобы Петровский указ: Ежели два фендрика разговаривают один с другим, бить их батогами нещадно. Ибо фендрик фендрику сказать умного ничего не может, а хула начальству будет великая. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 15.03.2004 22:44 |
| Вольноопределяющимся во время первой мировой войны был поэт Николай Гумилев. |
|
Автор:
LLc
Дата: 15.03.2005 10:11 |
|
Зная многих людей учившихся и преподавших там -- если не ошибаюсь в 30е годы переведена из Ленинграда в Москву. И именно она является фактической наследницей михайловского артиллерийского. Об обучении. Иерархия ВУЗов такова: Университет -- Академия - Институт, но у военных всегда были -- училища и академии. Училища -- соответствуют институту, а академия -- отличается от гражданской академии и гражданского университета. Так как академия армейская в первую очередь обраование на базе высшего + научный потенциал (разработки и проч.) Отличие же в гражданских -- принятое в мире -- университет готовит выпускников по максимальному числу специальностей с углубленной базой образования. Институт же прикладных работников. Академия ближе к институту -- отличие в полноте и взаимосвязанности циклов нескольких специальностей -- хоть и родственных, но разных. На самом деле в военном образовании подобие университета только МВУ -- ибо готовит по различным специальностям. Боле правильное название же было бы Гуманитарный институт или (у гражданских) гуманитарная академия) так как нет естественных специальностей. :))))))) Вольноопределяющийся -- такое звание было и в русской армии. Еще начиная с конца 18го века. Запись в полки с младенчества (а обычно с 6-7 лет) было связано с тем, что записанных брали домой с обязательством дать науку в определенном объеме, но выходили все равно сержантами(было такое звание), унтер-офицерами и уже через год-два получали офицерские звания. Так А.В. Суворов начинал реальную службу с капрала в Семеновском полку и там дослужился до офицера, а уж потом был переведен дальше. К dazan -- волонтеры это другое :)) Кстати на самом деле каж |
|
> to Uncle Fedor > > to yamuga > > > to Uncle Fedor > > > > ---------------------------------------------------- > > > > А какой аналог в Российской империи у "fanrich" ? > > > ---------------------------------------------------- > > > А такой и есть - "фенрих" :-) > > > Серьезно, одно время кандидаты в офицеры носили это звание. А, вообще, в разные времена и в разных родах войск были разные аналоги сего звания: фанен-юнкер, эстандарт-юнкер, подпрапорщик, гардемарин и т.д. и т.п. > > ---------------------------------------------------- > > Встречал информацию, что "fanrich" - звание курсанта выпускного курса военного училища, проходящего практику в войсках, звание примерно равное фельдфебелю. Российские аналоги этому точно соответствуют или приблизительно ? > ---------------------------------------------------- http://cherdak-ogo.narod.ru/texts/tabel_o_rangah.htm В конце XVIII века среди унтер-офицеров дворянского происхождения устанавливаются особые звания, не входившие в "Табель о рангах": портупей-прапорщик (в пехоте), эстандарт-юнкер (у драгун), портупей-юнкер (в легкой кавалерии и артиллерии). Просуществовали эти звания недолго, и уже в 1800 году все унтер-офицеры - дворяне из пехотных частей стали именоваться подпрапорщиками. С 1802 года юнкерами стали именоваться все унтер-офицеры егерских, артиллерийских, кавалерийских частей - выходцы из дворян. В 60-е годы XIX века вновь появляется звание портупей-юнкера, но уже в значении выпускника юнкерского училища, выпущенного в полк в ожидании производства в офицеры. Это же звание имели и кандидаты в офицеры из нижних чинов, выдержавшие экзамен на офицера. Юнкерами с 1865 года стали называться учащиеся юнкерских (военных) училищ. В 1880 году чин портупей-юнкера вновь был переименован. В войсковых частях, где были прапорщики, он стал называться подпрапорщиком, в кавалерии - эстандарт-юнкером, в казачьих войсках - подхорунжим. В полках подпрапорщики и эстандарт-юнкера исполняли обязанности младших офицеров. С 1906 года значение чина подпрапорщика изменилось. В этот чин стали производиться сверхсрочнослужащие унтер-офицеры, успешно окончившие войсковую школу. |
|
> to Olga > А Николаевское артучилище, говорят, расформировали. ---------------------------------------------------- Бывшее ЛВАКУ, теперь кадетский ракетно-артиллерийский корпус. |
|
Автор:
666
Дата: 15.03.2005 23:27 |
|
Интересная дата - не знал. Спасибо. Как выпускник сего ВУЗа решил проинформировать. Действительно ВА РВСН имеет корни в виде Михайловской академии. В силу возникшей специфики в некоторых "внезапно" открывшихся областях науки и техники в 30-х годах ее перевели в Москву и называлась она Академия РККА. Коей и была весьма продолжительное время (мне даже в библиотеке иногда книги попадались с таким штампом, а иногда и железные учетные бирки типа от мебели). Затем ее почему-то сделали им.Дзержинского (ходила шутка, что просто Феликс, как наше профильное изделие тоже был железным). И стали звать ее просто ВАД (или опять же в шутку говаривали: "Добро пожаловать В_АД"). А потом опять с какого-то перепугу типа Петр 1 первый открыл артилерию, когда фейерверк из Голландии привез, обозвали его именем. И стали курсантов обзывать "петрушками". А Днем рождения считается 7 декабря 1820 г., т.е. от той Михайловской. Кто из Питера говорят, что там теперь какой-то кадетский корпус. На здание и само собой лакомый кусок земли уже покушались, когда думали куда Думу сажать - центр Москвы все-таки, но тогда здание Госстата подвернулось. Сейчас новая волна - говорять что к 2008 выселят нафиг. Посмотрим может еще повоюют - хотя люди и времена уже не те :-( А курсантские казармы одно время вообще были у нынешней гостиницы Балчуг (про это тут целый цикл рассказов был - сохранил и читал с огромным удовольствием). На шутки и народные прозвища прошу не обижаться - сами оттуда Кому непосебе - перед прочтением съесть |
|
> to 666 > ... но тогда здание Госстата подвернулось. Сорри за занудство, ГосПлана. ЦСУ было на Кирова - стекляшка архитектуры Ле Корбюзье. |
|
Автор:
666
Дата: 16.03.2005 12:43 |
|
Да-Да конечно. В порыве нахлынувших воспоминаний перепутал :-( Извиняюсь за ошибку. Старенькому матросику - Спасибо за поправку |
|
Автор:
Михаил
Дата: 15.03.2008 04:17 |
|
> to Your Old Sailor > > to 666 > > > > ... но тогда здание Госстата подвернулось. > > Сорри за занудство, ГосПлана. ЦСУ было на Кирова - стекляшка архитектуры Ле Корбюзье. ---------------------------------------------------- Ага, а недалеко еще одно творение того же автора - Бывший Минсельхоз. А за ЦСУ - Главная военная прокуратура. |
|
Автор:
смит
Дата: 15.03.2008 14:20 |
| вряд ле выселят. курсантики в случае чего могут защитить власть (мало ли, вдруг путч какой), на Кремлевский полк надежды нет, а тут целый ВВУЗ с курсантами. |
|
> to смит > вряд ле выселят. курсантики в случае чего могут защитить власть ---------------------------------------------------- Курсантики... Похоже, нас посетила баронесса фон Боценгейм. "Ах, как ему вкусно, зольдатику! - восторженно зашептала старая баронесса. - Он уже здоров и может поехать на поле битвы". |
|
Автор:
Солдат
Дата: 15.03.2010 00:49 Re: День 15-03-1919: Михайловская артиллерийская... |
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 15-03-1919: Михайловская артиллерийская...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|