Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Игра ума: американский социализм (История)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 18:24
Игра ума: американский социализм
По мотивам соседней ветки пришло в голову составить список мер, которые бы можно было принять США для раскулачивания своего среднего класса и вообще взятия экономики под контроль государством, при этом так чтобы:

1. Не убить (по крайне мере, резко и быстро) финансовую систему
2. Решения выглядели бы как восстановление социальной справедливости и помощь бедным слоям населения
3. Не нарушить слишком много чего и вообще не напугать слишком сильно. То есть, пусть окончательный результат будет достигнут через 5-10 лет, и вообще первые годы мы будем принимать в основном рамочные законы, а подгручивать их параметры будем уже потом. Зато основная масса ляшушек не скажет "ква" :)

Причем я только про экономику-финансы, причем внутренние. Ни про политику, ни про обеспечивающие шаги во внешнем мире речи нет - во-первых сложно, во-вторых и так понятно что некоторая свобода рук присутствует, а что-то полностью сделать не удастся. Ну и в-третьих (относится и к основной постановке задачи) - этот план достаточно крупномасштабный, для проработки отдельных шагов и технических деталей надо влезать слишком глубоко :)

Сейчас буду содержательный пост писать, вот:)
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 18:41
Re: Игра ума: американский социализм
1. Введение минимальной заработной платы на федеральном уровне, причем она по закону должна каждый год индексироваться на уровень инфляции. Привязка к ней государственных социальных выплат и пособий.

2. Потолок процентных ставок по ипотечным и образовательным кредитам, включая уже имеющиеся. Обязанность банков выдавать эти кредиты всем заемщикам, удовлетворяющим формальным требованиям, минимальные процентные квоты по расе и т.п., аналогичные существующим для работодателей. Сюда же - обязанность иметь социальное жилье в каждой жилой зоне (есть у них такой термин, на российские деньши - районе)

3. Отмена налоговых вычетов за убытки на бирже для частных лиц (сейчас, если ты в один год потерял десять тысяч, а в следующий год выиграл тридцать то заплатишь налог только с разницы в 20, при определенных вполне резонных условиях)

4. Лишение статуса и налоговых льгот для всех образовательных учереждений, не подписывающихся под политикой инклюзивности, принятия всех желающих в пределах процентных норм и прочее. То есть, хочешь частную школу - плати сильно больше или гкола подчиняется гос.правилам.

Что еще придумаю - буду сюда же накидывать, присоединяйтесь и будем разбирать что может дать нужный эффект и можно ли пропихнуть физически.

Ну а в течении какого-то времени - будем отмечать попадания, может быть:)
Автор: Бегемот
Дата: 14.01.2021 18:49
Re: Игра ума: американский социализм
(пожимая плечами) Да, как-то, насрать, откровенно говоря, на их проблемы. Сами заварили, пусть сами и расхлебывают. А тратить время на это, по меньшей мере, непродуктивно.
Я так думаю!™
Автор: Grrr
Дата: 14.01.2021 19:05
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Что еще придумаю - буду сюда же накидывать, присоединяйтесь и будем разбирать что может дать нужный эффект и можно ли пропихнуть физически.
Мне очень шибко кажется, что тут речь идет не о социализме, а о фашизме. В лучшем случае, итальянского типа, в худшем - немецкого или даже хуже. Т.е. третий пункт - не слишком работает.

Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Да, как-то, насрать, откровенно говоря, на их проблемы. Сами заварили, пусть сами и расхлебывают.
В том-то и штука, что это не только их проблемы. В лучшем случае, они будут тихо сдуваться, устапая лидерство китайцам. В худшем - превратятся в сильный и агрессивный Рейх
Автор: Бегемот
Дата: 14.01.2021 19:08
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В худшем - превратятся в сильный и агрессивный Рейх
Не думаю.
Настоящих буйных мало вот и нету вожаков. Там каждый одеяло на себя тянет
Автор: Grrr
Дата: 14.01.2021 19:17
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Не думаю.
Настоящих буйных мало вот и нету вожаков. Там каждый одеяло на себя тянет
В любом случае, я бы сравнил наблюдение за США сейчас с наблюдением за вулканом, который находится не слишком далеко и над которым завился дымок.
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 19:17
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Мне очень шибко кажется, что тут речь идет не о социализме, а о фашизме. В лучшем случае, итальянского типа, в худшем - немецкого или даже хуже. Т.е. третий пункт - не слишком работает.
Он работает, потому что это техническое ограничение а не идеологическое. Испуганное стадо сомнет любого.

А насколько социализм окажется национал- или либерал- или какой еще - ну понятно что свой собственный. Вопрос какие шаги реально могут последовать, причем из числа таких которые реализуемы силами связки президент + парламент + прогрессивная общественность.
Автор: Grrr
Дата: 14.01.2021 19:37
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Он работает, потому что это техническое ограничение а не идеологическое. Испуганное стадо сомнет любого.
Согласен.
Более того, мне представляется, что это именно то, чем занимался Обама со товарищи все восемь лет - варили лягушку на медленном огне.

Трамп это дело нарушил, и сейчас им приходится силу огня увеличить и добавить кипяточка.
Возможно, лягушка и выскочит. Поглядим.
Автор: Grrr
Дата: 14.01.2021 19:43
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
А насколько социализм окажется национал- или либерал- или какой еще - ну понятно что свой собственный. Вопрос какие шаги реально могут последовать, причем из числа таких которые реализуемы силами связки президент + парламент + прогрессивная общественность.
А вот кстати, вопрос по экономике.
Сколько народу реально нужно иметь США в с/х для того, чтобы сохранить сегодняшний уровень производства, при условии, что будет сколько угодно мексиканских рабочих?

Учитывая, что это соц.база респов, я так думаю, что фермеров сейчас начнут активно банкротить. Например - введут повышенный (очень повышенный) налог на дизельную технику (Климат!), увеличат банковский процент за кредит итд
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 19:47
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
А вот кстати, вопрос по экономике.
Сколько народу реально нужно иметь США в с/х для того, чтобы сохранить сегодняшний уровень производства, при условии, что будет сколько угодно мексиканских рабочих?
Так если к каждому кусту датчик влажности подвести, да правильно алгоритмы настроить - то урожайность вырастет. Так что "в общем виде этот вопрос неразрешим":)
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2021 19:52
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
2. Потолок процентных ставок по ипотечным и образовательным кредитам, включая уже имеющиеся. Обязанность банков выдавать эти кредиты всем заемщикам, удовлетворяющим формальным требованиям, минимальные процентные квоты по расе и т.п., аналогичные существующим для работодателей. Сюда же - обязанность иметь социальное жилье в каждой жилой зоне (есть у них такой термин, на российские деньши - районе)
И то, и другое должно привести к росту как цен на недвижимость, так и объемов строительства, т.е., теоретически, не приведет ни к "раскулачиванию" среднего класса (у него недвижимость - основной актив). Да и на фоне роста экономики будут расти акции, а значит, и стоимости паев в пенсионных и инвестиционных фондах - а это второй по частоте и стоимости актив американского среднего класса.

Т.е. выбивается из поставленной задачи, нет?
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2021 19:56
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Сколько народу реально нужно иметь США в с/х для того, чтобы сохранить сегодняшний уровень производства, при условии, что будет сколько угодно мексиканских рабочих?
Встречал оценки, что уже сейчас 30-40% мощностей американских фермеров избыточна. Но я не в курсе, какую долю у них АПХ производят. В принципе, если демы начнут поддерживать и развивать АПХ, и прекратят поддержку фермеров, то обанкротить можно и больше, но... Не в краткосрочном периоде, разумеется. А ОКунь, вроде. поставил задачу "быстро"?
Автор: 483
Дата: 14.01.2021 19:57
Re: Игра ума: американский социализм
Двадцать миллионов долларовых миллионеров, это 20 трлн, что равно госдолгу США. Надо найти побудительный мотив, чтобы граждане миллионеры сдали валюту государству, так?
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 19:59
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И то, и другое должно привести к росту как цен на недвижимость, так и объемов строительства
Фигушки. Это приведет к массовому уменьшению выдаваемых кредитов - банки начнут отказывать рисковым заемщикам, а через это и обычным (чтобы соблюсти процентные нормы). В результате, поток денег в строительство резко просядет.

Дальше продолжать? :)

Плюс, принудительная вставка социального жилья в ранее привелигированные районы приведет к уменьшению их привлекательности. В общем, с одной стороны мы ограничиваем норму прибыли, с другой - повышаем волатильность товара.
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 20:04
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
Двадцать миллионов долларовых миллионеров, это 20 трлн, что равно госдолгу США. Надо найти побудительный мотив, чтобы граждане миллионеры сдали валюту государству, так?
Вот это и будет стадо бизонов, которое снесет на своем пути вообще все. Если я правильно понимаю, супер-элиту как раз национализировать не будут, с ними будут налаживать "взаимовыгодное сотрудничество".

А вот люди с собственным домиком ценой в пол-ляма, пенсионным счетом на столько же и зарплатой в пару сотен тысяч (или же бизнесмены, владеющие бизнесом стоимостью лямов в пять и примерно такой как выше чистой ежегодной прибылью) - вот они должны будут заплатить за вековое угнетение конголезского народа.
Автор: Grrr
Дата: 14.01.2021 20:06
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Плюс, принудительная вставка социального жилья в ранее привелигированные районы приведет к уменьшению их привлекательности.
Вы только что сами объяснили, как нужно справится с тем, что

"Вот только основное жилье среднего класса - сабурбия. Демонстрации, конечно, можно и в ней проводить, но плотность населения сильно меньше, грабить (так, чтобы полиция могла не вмешаться) - мало и сложно."

Никаких демонстраций не нужно - впрендрюливаем соц.жилье, селим угнетенных негров - и алга, стоимость жилья упала
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.01.2021 20:10
Re: Игра ума: американский социализм
А зачем?? Вот занахуя это? Байдену, Соросу, Ротшильдам?

Мне почему-то всё больше вспоминается "Прыжок в ничто" Беляева. Там олигархи тоже думали, что на Венере будет зашибись...
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 20:13
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Никаких демонстраций не нужно - впрендрюливаем соц.жилье, селим угнетенных негров - и алга, стоимость жилья упала
Ну да. И запрет "грабительского процента" поверх. Сначала - высокую планку (скажем, до сих пор действует запрет > 7% для бывших военных - и никого это ведь не жмет), а потом - инфляция + 1.5%, например...

И, кажется, мы уже сто лет как на "ты" :)))
Автор: Бегемот
Дата: 14.01.2021 20:17
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
А зачем?? Вот занахуя это? Байдену, Соросу, Ротшильдам?
.
А шоб було!..
Мне думается, они и сами не знают. А в гробу карманов нет.
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 20:17
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
А зачем?? Вот занахуя это? Байдену, Соросу, Ротшильдам?
Еще раз. Они хотят жить как в Западной Европе. Чтобы люди знали, что им гарантировано жилье, что им не дадут помереть с голоду, что их дети будут учиться в школе, в которой они получат образование, которое не будет приговором "иди в Макдональдс". Тогда им самим будет спокойнее жить, зная в их усадьбы не придет толпа с серпами и молотами наперевес.

А для этого надо, во-первых, накормить бедных понизив средний класс (не с себя же рубашку снимать), а во-вторых организовать государство, достаточно сильное чтобы устанавливать единые правила игры ценой уменьшения конкуренции (что им вдвойне хорошо, они планируют оказаться наверху системы, и им не нужно давление снизу)
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.01.2021 20:23
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Еще раз. Они хотят жить как в Западной Европе. Чтобы люди знали, что им гарантировано жилье, что им не дадут помереть с голоду, что их дети будут учиться в школе, в которой они получат образование, которое не будет приговором "иди в Макдональдс". Тогда им самим будет спокойнее жить, зная в их усадьбы не придет толпа с серпами и молотами наперевес.

А для этого надо, во-первых, накормить бедных понизив средний класс (не с себя же рубашку снимать), а во-вторых организовать государство, достаточно сильное чтобы устанавливать единые правила игры ценой уменьшения конкуренции (что им вдвойне хорошо, они планируют оказаться наверху системы, и им не нужно давление снизу)
Индюк тоже думал....
Всё таки, полезно хотя бы иногда читать учебник истории.
В Риме тоже хотели, чтобы за все хорошее против всего плохого. А потом его разграбили варвАры....

ЧСХ, насколько я понимаю, в Западной Европе тоже уже давно всё не так как описано. Сироткам да, гарантировано жильё, хавчик и содержание. А вот обычному бюргеру как-то не того....
Автор: Омар Хаим
Дата: 14.01.2021 20:38
Re: Игра ума: американский социализм
Не получится.

Все имевшиеся модели социализма в качестве базиса выдвигали "человека труда", в той или иной форме поддерживая лозунг "кто не работает - тот не ест!" В нынешней Америке эта прослойка прямо враждебна демократической партии.

А заявить такой лозунг блоггерам, лутерам и прочим людям свободных профессий - вызвать социальные протесты, зачем же они революцию делали? Чтоб работать? Не-а, чтобы панувать.

Так что, следующие четыре года будут под знаменами непрекращающихся попыток замутить третью мировую, но без личного участия и на чужой территории. Что делает конфликт Украина-Россия одним из возможных вариантов.

А социализм... ни к чему им это. И так старые трюки работают, чего новые выдумывать?
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.01.2021 20:44
Re: Игра ума: американский социализм
Такое ощущение, что они социализм понимают в стиле Уэллса с его Машиной времени, где прекрасные элои занимаются музыкой и поэзией, а булки на деревьях растут сами (точнее, их втихаря выращивают для них морлоки).
Только они забывают, как на самом деле в том социализме была устроена пищевая цепочка...
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 20:47
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Только они забывают, как на самом деле в том социализме была устроена пищевая цепочка...
Не "забывают", а "не знают". И имеют в виду в качестве эталонной страны что-то типа Франции или Нидерландов, насколько я себе их логику представляю.
Автор: 483
Дата: 14.01.2021 20:52
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
...? Чтоб работать? Не-а, чтобы панувать.

Так что, следующие четыре года будут под знаменами непрекращающихся попыток замутить третью мировую, но без личного участия и на чужой территории. Что делает конфликт Украина-Россия одним из возможных вариантов...?
Укрлфашистов придется так и так давить. Наверное нам придется. Если на их стороне выступят амерофашисты, ну, пусть пробуют.
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2021 20:55
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Фигушки. Это приведет к массовому уменьшению выдаваемых кредитов
Это как это, если сам пишешь "выдавать минимально удовлетворяющим"? Ты уж определись!
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2021 20:59
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Никаких демонстраций не нужно - впрендрюливаем соц.жилье, селим угнетенных негров - и алга, стоимость жилья упала
А что сделают с тем, что в результате банки банкротиться начнут? Ведь банкиры - как раз из "ихних", из глобалистов?
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 21:03
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это как это, если сам пишешь "выдавать минимально удовлетворяющим"? Ты уж определись!
Если приходят Джон и Смит, оба хотят купить дома сходной планировки и на соседних улицах, у обоих последние три года похожие зарплаты - то надо дать или обоим, или никому. Как вариант, если Джон одноногий лесбиян, то ему можно дать поперед Смита согласно компенсациям и угнетению, но никак не наоборот.

А применять дополнительные, не согласованные с государством метрики типа "Джону 49 лет, он работает старшим бухгалтером и это явно его потолок карьеры, а Смит - два годакак выпустился из престижного университета и работает программистом" - нельзя.
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2021 21:11
Re: Игра ума: американский социализм
Ну, значит, просто ты высказался так, что я тебя понял с точностью до наоборот. Бывает. :-))
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 21:18
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А что сделают с тем, что в результате банки банкротиться начнут? Ведь банкиры - как раз из "ихних", из глобалистов?
Не станут банки с этого банкротиться, я специально такую меру прописал, аккуратную. Ну, упадет жилье на 10%, ну в особо тяжелом случае - на 20. А в среднем человек 10% начальным взносом заплатил, еще 20% успел выплатить, да цена процентов на 10% минимум выросла с момента покупки.

И первые годы кап по процентам будет не страшный, успеют соответствующие MBSы выпустить и по пенсионным фондам раскидать:)
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 21:18
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, значит, просто ты высказался так, что я тебя понял с точностью до наоборот. Бывает. :-))
Извини, Сеть коварна:)))
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 21:55
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
ЧСХ, насколько я понимаю, в Западной Европе тоже уже давно всё не так как описано. Сироткам да, гарантировано жильё, хавчик и содержание. А вот обычному бюргеру как-то не того....
Пардон, пропустил почему-то, только перечитав заметил...

Ошибаешься. Довольно высокий минимальный уровень гарантирован именно всем. Примерно такой, при котором мы все росли, плюс-минус в зависимости от конкретной страны. То есть да, начиная с 90-ых (не скажу, начала или конца) в европе построили социальное государство.

И беженцам выдают именно этот около-минимум, что для них - земной рай. И елси у бюргера что-то в жизни пойдет не так, то и ему на этот минимум спокойно и со всем уважением дадут сесть.

Но одно дело - оказаться в положении "у меня есть бесплатная комната в коммуналке и деньги, которых хватит на все нужное плюс на пинту пива в день" начав с, пусть не Сирии а Полтавы, а другое - имея до этого четырехкомнатный домик, мерседес под окном и оттяг пару раз в год на греческих курортах. И вот этого бюргеру никто гарантировтаь не собирается.

И, в отличии от США, никто ему не позволяет замутить бизнесок, с прибыли которого за несколько лет он сможет себе собрать на безбедную старость. В первую очередь потому, что такая сверхприбыль создавалась почти-бесплатными рабочими руками, которых государство не потерпит потому тчо см. выше, никакой угрозы "не нравится работать за копейки - подыхай в подворотне"
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.01.2021 21:58
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Пардон, пропустил почему-то, только перечитав заметил...

Ошибаешься. Довольно высокий минимальный уровень гарантирован именно всем. Примерно такой, при котором мы все росли, плюс-минус в зависимости от конкретной страны. То есть да, начиная с 90-ых (не скажу, начала или конца) в европе построили социальное государство.
Ну коли так, то не зря СССР существовал - эка мы их революцией напугали :)
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 21:59
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Ну коли так, то не зря СССР существовал - эка мы их революцией напугали :)
Безусловно.
Автор: 483
Дата: 14.01.2021 22:04
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Безусловно.
Китай, тем не менее, до сих пор на рельсах социализма. Вот, интересно, когда скурвится их элита. Наша держалась почти 90 лет.
Автор: третий
Дата: 14.01.2021 22:06
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А что сделают с тем, что в результате банки банкротиться начнут? Ведь банкиры - как раз из "ихних", из глобалистов?
А зачем жалеть банки?
В чем их ценность?
Оставить один Госбанк, чтобы деньги выпускать и счета в нем иметь. Да и достаточно. Кредиты отменить, пусть все живут за свои.
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 22:08
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
Китай, тем не менее, до сих пор на рельсах социализма. Вот, интересно, когда скурвится их элита. Наша держалась почти 90 лет.
Не экперт по Китаю, но доносятся мнения, что они, после Мао, не чай ьют и не социализм строят. И уж точно - не ту версию социализма что Европа и левые США ("Хотим, чтобы не было бедных")
Автор: ОКунь
Дата: 14.01.2021 22:09
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А зачем жалеть банки?
В чем их ценность?
Оставить один Госбанк, чтобы деньги выпускать и счета в нем иметь. Да и достаточно. Кредиты отменить, пусть все живут за свои.
Они приносят в США прибыль, причем довольно много. И они обладают весьма большими ресурсами, которые невозможно игнорировать при принятии политических решений.
Автор: 483
Дата: 14.01.2021 22:12
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от третий >>>
... Кредиты отменить, пусть все живут за свои.
Если отменить кредиты, Рабинович перестанет торговать семечками. Тогда надо и наличку отменить и золото. Ну, или (страшным голосом) Рабиновича.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.01.2021 22:14
Re: Игра ума: американский социализм
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
Китай, тем не менее, до сих пор на рельсах социализма. Вот, интересно, когда скурвится их элита. Наша держалась почти 90 лет.
Наша не продержалась и 40. Уже при Хрущёве элита спала и видела, как бы стать владельцами заводов, газет, пароходов.
К Горбачеву у них все было готово, только 2 копейки на позвонить надо было.
Горби им кстати сильно подгадил своей гласностью и демократией - прихода в бизнес всякой шлоебени никто не планировал. Всё должно было быть культурно, элитарно и без мальчиков из плохих семей.

У китайцев другой подход. Они строят свою цивилизацию, остальные народы на планете для них лишние. И они смогли сделать так, чтобы элита не вылезала за пределы высшего предназначения. А им в этих целях похрен, социализм они строят, капитализм, империализм или ещё что-то.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Игра ума: американский социализм (История)



Часовой пояс GMT +2, время: 20:00.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ортопедические матрасы недорого
Новая технология садовые фигуры доступная цена
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100