 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 02.03.2004 11:18 |
|
Родился Михаил Васильевич ФРУНЗЕ (ск. 31.10.1925), герой Гражданской войны, один из организаторов Красной Армии, кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) с 1924 года. В 1905 г Фрунзе был одним из руководителей Иваново-Вознесенской стачки и первого Совета рабочих депутатов. После поражения революции был арестован, дважды приговаривался к смертной казни, замененной сначала 10 годами каторги, потом пожизненной ссылкой. В Гражданскую войну командовал армией, фронтами. В последние годы жизни был сначала заместителем, потом председателем Реввоенсовета СССР и наркомом по военным и морским делам, одновременно начальником штаба РККА и начальником военной академии. Под его руководством в 1924-25 гг. была проведена военная реформа. Смерть Фрунзе на операционном столе породила слухи о причастности Сталина к его смерти, что нашло отражение в произведении Б. Пильняка "Повесть непогашенной луны". ---------------------------------------------------- Гадом буду, Сталин его по любому прибрал бы к рукам в 1937....... А так хоть не испытал позора.... |
|
Автор:
Dzen
Дата: 10.03.2005 18:35 |
| А тухачевский и троцкий просто ангелы в белом, и крыльями за спиной.... |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 10.03.2005 18:41 |
|
А у меня вопрос: почему герои Гражданской войны только с красной стороны? А как бы звучало - герой Гражданской войны генерал А.И.Деникин!! |
|
> to Пан Новичек > А у меня вопрос: почему герои Гражданской войны только с красной стороны? > А как бы звучало - герой Гражданской войны генерал А.И.Деникин!! ---------------------------------------------------- Деникин не был героем ни с какой стороны. У белых были другие герои, их именами названы т.н. "цветные полки". > to Папаша Дорсет > Родился Михаил Васильевич ФРУНЗЕ (ск. 31.10.1925), > Гадом буду, Сталин его по любому прибрал бы к рукам в 1937....... А так хоть не испытал позора.... ---------------------------------------------------- Между прочим, существует теория, по которой именно Фрунзе представлял для Сталина максимальную опасность, так как хотел (и вполне мог) стать военным диктатором и потихоньку подтягивал на ключевые посты своих людей, в т.ч. Тухачевского... |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 11.03.2005 16:36 |
|
> to Sovok >> ---------------------------------------------------- > У проигравших героев не бывает. ---------------------------------------------------- Оно, конечно, мятеж не может кончится удачей... Но до тех пор, пока не будут реабилитированы вожди белого движения (не каратели) и не названы официально палачами некоторые (хотя бы) красные военачальники (и политики) - гражданская война в нашей стране не завершилась. > to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Деникин не был героем ни с какой стороны. > У белых были другие герои, их именами названы т.н. "цветные полки". Но каждый красный командарм официально у нас герой. (Ну так мне кажется). А насчёт цветных полков - слегка поподробнее, пожалуйста. |
|
> to Пан Новичек > А насчёт цветных полков - слегка поподробнее, пожалуйста. ---------------------------------------------------- Цветные полки - своеобразная "гвардия" Добровольческой армии. Названы по именам особо отличившихся командиров - Корниловский, Марковский, Алексеевский, Дроздовский. Впоследствии развернуты в дивизии. Прозвище "цветные полки" связано с особенностями фуражек и погон. Так, например, фуражки корниловцев - красные с черным околышем и белыми выпушками, погоны - тоже черно-красные. У марковцев фуражки отличались белой тульей с черной выпушкой, погоны - черные. У алексеевцев - белая тулья и синий околыш с выпушками "обратных" цветов, синий погон. У дроздовцев - белый околыш, красная тулья, красный погон. |
|
> to Пан Новичек > А насчёт цветных полков - слегка поподробнее, пожалуйста. ---------------------------------------------------- Белая армия на юге России состояла из частей трех основных типов (помимо казачьих). Во-первых, это возникшие вместе с самой армией первые добровольческие офицерские части, об истории которых говорилось выше — Корниловский ударный, Марковский (1-й офицерский), Дроздовский (2-й офицерский) и Алексеевский (Партизанский) полки, позже развернувшиеся в бригады и дивизии (их также называли «цветными» — за разноцветные фуражки: красные с черным околышем корниловские, белые с черным марковские, малиновые с белым дроздовские и белые с синим алексеевские). В них служили офицеры всех частей русской армии, в т.ч. кавалеристы и казаки, сохранявшие наименования своих чинов по прежнему роду оружия. Во-вторых, другие добровольческие части, возникшие в ходе гражданской войны, первоначально также состоявшие преимущественно из офицеров (Ставропольский и Симферопольский офицерские полки, различные офицерские дружины и т.д.). В-третьих, возрожденные в белой армии части прежней Императорской армии. http://rovs.atropos.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=60 |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 11.03.2005 17:12 |
|
> to Замполит > to Кадет Биглер ---------------------------------------------------- Спасибо! |
|
Автор:
Григорий
Дата: 11.03.2005 21:22 |
|
[C транслита] > то Совок > > то Пан Новичек > > А у меня вопрос: почему герои Гражданской войны только с красной стороны? > > А как бы звучало - герой Гражданской войны генерал А.И.Деникин!! > ---------------------------------------------------- > У проигравших героев не бывает. ---------------------------------------------------- Глупости! Мы знаем и помним героев Гражданской войны в США - Г. Е. Б. Стюарта, Форреста, Роберта Ли и др. Пан Новичок прав - пока заслуги и преступления обеих сторон не будут признаны - война эта не закончится |
|
Автор:
Iosif
Дата: 02.02.2006 11:46 |
|
>Родился М. В. Фрунзе (г. Бишкек, Киргизия), государственный и военный деятель, военный теоретик. ...В январе-октябре 1925 г. председатель РВС СССР и нарком по военным и морским делам... Умер 31.10.1925 г. ---------------------------------------------------- У писателя Бориса Пильняка была книга, называлась, кажется, "Повесть погашенной Луны". Говорили, что в ней описаны подлинные события (разумеется, без подлинных фамилий): Сталин настоял, чтобы Фрунзе сделал себе ненужную операцию. Фрунзе согласился и с операционного стола уже не встал. Так Сталин сначала убрал Троцкого с постов Председателя РВС СССР и наркома по военным и морским делам и заменил его нейтральным Фрунзе, а потом убрал Фрунзе и заменил своим ставленником Ворошиловым. Да, а Бориса Пильняка он тоже убрал. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 02.02.2006 11:49 |
|
> to Iosif > >Родился М. В. Фрунзе (г. Бишкек, Киргизия), государственный и военный деятель, военный теоретик. > ...В январе-октябре 1925 г. председатель РВС СССР и нарком по военным и морским делам... Умер 31.10.1925 г. > ---------------------------------------------------- > У писателя Бориса Пильняка была книга, называлась, кажется, "Повесть погашенной Луны". > Говорили, что в ней описаны подлинные события (разумеется, без подлинных фамилий): Сталин настоял, чтобы Фрунзе сделал себе ненужную операцию. Фрунзе согласился и с операционного стола уже не встал. > Так Сталин сначала убрал Троцкого с постов Председателя РВС СССР и наркома по военным и морским делам и заменил его нейтральным Фрунзе, а потом убрал Фрунзе и заменил своим ставленником Ворошиловым. > Да, а Бориса Пильняка он тоже убрал. ---------------------------------------------------- Это сказка из той же серии, что и сказка об убийстве Кирова по приказу Сталина. Фрунзе сам хотел сделать операцию, поскольку язва у него всё же была необходима. |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 03.02.2006 10:50 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Иосиф > > > Да, а Бориса Пильняка он тоже убрал. > ---------------------------------------------------- > > таки да! вопиющий пример антитевтонизма! ---------------------------------------------------- Поясните, plz. |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 03.02.2006 12:44 |
|
> to dazan > > то Пан Новичек > > ---------------------------------------------------- > > Поясните, плз. > ---------------------------------------------------- > что именно? или вы не в курсе, что Пильняк из немцев был? насколько помню, его фамилия Вогау. ---------------------------------------------------- Не-а, совершенно не в курсе. Это для меня новость. |
|
Повесть НЕпогашенной луны. а родился он (Фрунзе) все же в Пишпеке :) |
|
Ну... популярность Фрунзе в Армии была просто сумасшедшей. И родись идея у него в голове(светлой, умной) сместить И.В с поста- армия пошла бы за ним. И народ в том числе. Наиболее мне близкая версия, кстати, она в большей степени претендует на правду чем остальные. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то сергант > > > Ну... популярность Фрунзе в Армии была просто сумасшедшей. > ---------------------------------------------------- > > преувеличение, имхо. > с чего бы у него была такая популярность? ---------------------------------------------------- Популярность была у т. Троцкого. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 03.02.2006 13:35 |
|
> to sergant > Ну... популярность Фрунзе в Армии была просто сумасшедшей. И родись идея у него в голове(светлой, умной) сместить И.В с поста- армия пошла бы за ним. И народ в том числе. > Наиболее мне близкая версия, кстати, она в большей степени претендует на правду чем остальные. ---------------------------------------------------- Странная версия. Её основой, по-моему, является принцип: "Вали на серого (Сталина), серый вывезет". Откуда уверенность в том, что Фрунзе был противником Сталина? Отец народов - совсем дурак что-ли? Сняв с поста наркома Троцкого, назначать на это важнейший пост нелояльного человека. Да и армия не была вся за Фрунзе. Среди комсостава были и сторонники Троцкого, и Сталина. |
|
[C транслита] > то беневолент > ---------------------------------------------------- > Популярность была у т. Троцкого. ---------------------------------------------------- у него популярность была среди коммиссаров и вообще в партии. реальная сила стояла только за Блюхером в виде Особой дальневосточной армии. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 03.02.2006 13:59 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то беневолент > > > ---------------------------------------------------- > > Популярность была у т. Троцкого. > ---------------------------------------------------- > > у него популярность была среди коммиссаров и вообще в партии. > реальная сила стояла только за Блюхером в виде Особой дальневосточной армии. ---------------------------------------------------- Тухачевский и те, кто был связан с ним и многие другие. Под рукой нет источника, а так не помню. Но не комиссары. Тем более, у военного министра не может не быть командиров, выдвинутых лично им. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то беневолент > > > ---------------------------------------------------- > > Популярность была у т. Троцкого. > ---------------------------------------------------- > > у него популярность была среди коммиссаров и вообще в партии. > реальная сила стояла только за Блюхером в виде Особой дальневосточной армии. ---------------------------------------------------- На тот момент большая часть средних+ командиров уже состояла в "почти партии". Остальные были выкинуты при демобилизации. Партийных, кстати, было выкинуто тоже много. Без пенсии, без профессии etc. И кому был лоялен, e. g., Гайдар-дед - большой вопрос! |
|
[C транслита] > то беневолент И кому был лоялен, е. г., Гайдар-дед - большой вопрос! ---------------------------------------------------- как раз это не вызывает никакого сомнения. кроме того, при всей фантазии не могу отнести главаря отряда карателей Гайдара к красным командирам, от которых что то зависело. |
|
Автор:
Iosif
Дата: 05.02.2006 11:47 |
|
> to Хорёк > to dazan > ---------------------------------------------------- > Странная версия. Её основой, по-моему, является принцип: "Вали на серого (Сталина), серый вывезет". Откуда уверенность в том, что Фрунзе был противником Сталина? Отец народов - совсем дурак что-ли? Сняв с поста наркома Троцкого, назначать на это важнейший пост нелояльного человека. Да и армия не была вся за Фрунзе. Среди комсостава были и сторонники Троцкого, и Сталина. ---------------------------------------------------- Фрунзе не был противником Сталина. Поставить его (использовать) было удобно, чтобы с его помощью нейтрализовать стороников Троцкого. А когда он эту задачу выполнил, вождь его (как сильную фигуру) тоже посчитал необходимым убрать. А Борис Пильняк - точно - из немцев. |
|
> to Iosif > > to Хорёк > Фрунзе не был противником Сталина. Поставить его (использовать) было удобно, чтобы с его помощью нейтрализовать стороников Троцкого. -------------------------------------------------- Логичное допущение. Непротиворечивое. > А когда он эту задачу выполнил, вождь его (как сильную фигуру) тоже посчитал необходимым убрать. ---------------------------------------------------- А вот это смело заявлено. Вам Сталин в личной беседе исповедовался? Или у Вас его неопубликованный дневник хранится? Откуда Вы так достоверно знаете, что он посчитал необходимым? И что убрал? Пильняк написал? Можно ещё Пикуля почитать. Там тоже много откровений:))) |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 05.02.2006 14:36 |
|
> to Iosif > > to Хорёк > > to dazan > > ---------------------------------------------------- > > Странная версия. Её основой, по-моему, является принцип: "Вали на серого (Сталина), серый вывезет". Откуда уверенность в том, что Фрунзе был противником Сталина? Отец народов - совсем дурак что-ли? Сняв с поста наркома Троцкого, назначать на это важнейший пост нелояльного человека. Да и армия не была вся за Фрунзе. Среди комсостава были и сторонники Троцкого, и Сталина. > ---------------------------------------------------- > Фрунзе не был противником Сталина. Поставить его (использовать) было удобно, чтобы с его помощью нейтрализовать стороников Троцкого. > А когда он эту задачу выполнил, вождь его (как сильную фигуру) тоже посчитал необходимым убрать. > А Борис Пильняк - точно - из немцев. ---------------------------------------------------- Поставить меньше, чем на год, а потом убрать? Оригинально. А сторонников Троцкого в армии Сталин нейтрализовал в 1937-1938 годах. |
|
Автор:
Iosif
Дата: 05.02.2006 14:51 |
|
> to Sovok > > > to Хорёк > > Фрунзе не был противником Сталина. Поставить его (использовать) было удобно, чтобы с его помощью нейтрализовать стороников Троцкого. >---------------------------------------------------- > А вот это смело заявлено. Вам Сталин в личной беседе исповедовался? Или у Вас его неопубликованный дневник хранится? Откуда Вы так достоверно знаете, что он посчитал необходимым? И что убрал? Пильняк написал? Можно ещё Пикуля почитать. Там тоже много откровений:))) ---------------------------------------------------- Нет у меня (и у вас) Сталинского дневника. С таким подходом удобно отвергнуть любую версию. И тем не менее нельзя было ставить сразу Ворошилова вместо Троцкого - слишком хлипок был Клим как военный министр (что и показала и предвоенная, и военная обстановка). Тут нужна была фигура поавторитетнее, чтобы и Блюхер, и Тухачевский, и др. ей подчинились. |
|
> to Iosif > > А вот это смело заявлено. Вам Сталин в личной беседе исповедовался? Или у Вас его неопубликованный дневник хранится? Откуда Вы так достоверно знаете, что он посчитал необходимым? И что убрал? Пильняк написал? Можно ещё Пикуля почитать. Там тоже много откровений:))) > ---------------------------------------------------- > Нет у меня (и у вас) Сталинского дневника. > С таким подходом удобно отвергнуть любую версию. ---------------------------------------------------- Тут ведь вот какое дело... Если мы пишем фантастический боевичок на темы альтернативной истории, то утруждать себя никакими доказательствами мы не обязаны. Ну, жанр такой. Но вот если мы говорим о РЕАЛЬНОЙ истории и выдвигаем какую-то версию побудительных причин каких-то событий, то чтобы наша версия стала гипотезой, мы ОБЯЗАНЫ подкреплять ее какими-то общепризнанными фактами, документами, материалами. В противном случае мы неминуемо вываливаемся в эту самую альтернативную историю. И в этом смысле говорить за Сталина, типа Сталин подумал, Сталин решил - научно недобросовестно. Вот если есть письмо или документ, подписанный Сталиным, где он высказывается по данной теме, тогда - да. Имеем право. В противном случае будет сплошная псевдоквазия, в которой мгновенно потонут остатки здравого смысла. См. труды Фоменко. |
|
Автор:
Iosif
Дата: 06.02.2006 08:57 |
|
> to Kadet Bigler Фрунзе, Михаил Васильевич (БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ): "Под руководством Фрунзе в СССР была завершена начатая Л.Д. Троцким военная реформа 1924 - 1925. В 1925 Фрунзе был назначен председателем Реввоенсовета СССР и народным комиссаром по военным и морским делам. Фрунзе скончался после операции, став, по убедительным результатам исследований Р.А. Медведева и В.Д. Тополянского, одной из многочисленных жертв устанавливающейся сталинской диктатуры." http://www.prazdniki.ru/person/1/496/ http://www.hronos.km.ru/biograf/frunze.html Литература: Тополянский В.Д. Гибель Фрунзе // Вопросы истории. 1993. N 6 |
|
Автор:
Iosif
Дата: 06.02.2006 09:17 |
|
> to Кадет Биглер И кстати - нигде за Сталина я ничего не говорил. Я начал свою первую реплику, употребив слово "ГОВОРИЛИ": "У писателя Бориса Пильняка была книга, называлась, кажется, "Повесть погашенной Луны". ГОВОРИЛИ, что в ней описаны подлинные события (разумеется, без подлинных фамилий):..." |
|
А ежели от противного - нет никаких убедительных доказательств того, что ФРУНЗЕ ушел в мир иной естественным, а не насильственным путем ;) Иными словами, не имея на руках убедительных доказательств- а такими могут быть свидетельства и подлинные документы - все сказанное нами- имхо чистой воды. |
|
> to Iosif > > to Kadet Bigler > > Фрунзе, Михаил Васильевич (БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ): > > "Под руководством Фрунзе в СССР была завершена начатая Л.Д. Троцким военная реформа 1924 - 1925. В 1925 Фрунзе был назначен председателем Реввоенсовета СССР и народным комиссаром по военным и морским делам. Фрунзе скончался после операции, став, по убедительным результатам исследований Р.А. Медведева и В.Д. Тополянского, одной из многочисленных жертв устанавливающейся сталинской диктатуры." ---------------------------------------------------- Извините, но Рой Медведев - фигура слишком ангажированная и политизированная для историка-профессионала. > "У писателя Бориса Пильняка была книга, называлась, кажется, "Повесть погашенной Луны". ГОВОРИЛИ, что в ней описаны подлинные события (разумеется, без подлинных фамилий):..." ---------------------------------------------------- Повесть НЕпогашенной луны. |
|
Автор:
Iosif
Дата: 06.02.2006 11:40 |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Извините, но Рой Медведев - фигура слишком ангажированная и политизированная для историка-профессионала. > http://hronos.km.ru/biograf/frunze.html : [ Фрунзе ] "В 1924-1925 гг. — заместитель председателя, председатель РВС СССР; одновременно начальник штаба РККА и начальник Военной академии. В 1924 г. по инициативе Фрунзе была проведена полная реорганизация Красной Армии. Одновременно Фрунзе добился упразднения института политических комиссаров в армии — они были заменены помощниками командиров по политчасти без права вмешиваться в командные решения. В 1925 г. Фрунзе произвел ряд перемещений и назначений в командном составе, в результате чего во главе военных округов, корпусов и дивизий оказались военные, подобранные по принципу военной квалификации, но не по принципу коммунистической преданности. Вспоминает Б.Г. Бажанов: «Я спросил у Мехлиса, что думает Сталин об этих назначениях?» — «Что думает Сталин? — переспросил Мехлис. — Ничего хорошего. Посмотри на список: все эти тухачевские, корки, уборевичи, авксентьевские — какие это коммунисты. Все это хорошо для 18 брюмера, а не для Красной Армии». Фрунзе был награжден двумя орденами Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Умер на операционном столе в Москве. Похоронен у Кремлевской стены. Бажанов (и не только он) считал, что Сталин убил Фрунзе, чтобы на его место назначить своего человека — Ворошилова (Бажанов В.Г. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. М., 1990. С. 141). Утверждают, что во время операции была применена как раз та анестезия, которой Фрунзе не мог вынести. Жена Фрунзе (Софья Алексеевна), уверенная, что его зарезали, покончила с собой (по другим данным — у мерла от тифа в 1926 г.). |
|
> to Iosif > Бажанов (и не только он) считал, что Сталин убил Фрунзе, чтобы на его место назначить своего человека — Ворошилова (Бажанов В.Г. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. М., 1990. С. 141). ---------------------------------------------------- Воспоминания Бажанова я читал. Но это опять не то. Я бы хотел прочитать холодный, беспристрастный анализ профессионального, неангажированного историка, подкрепленный фактами, а не оценками. Бажанов считал... Этого недостаточно. |
|
Автор:
Iosif
Дата: 07.02.2006 09:07 |
|
To Кадет Биглер >Вам Сталин в личной беседе исповедовался? Или у Вас его неопубликованный дневник хранится? Сдаюсь. Не исповедовался. Нет у меня его неопубликованного дневника. Объясните только, почему решение о необходимости операции принимает не сам человек, страдающий язвой, а Политбюро под рукодством Генсека? Это традиция такая? |
|
[C транслита] > то Григорий > [Ц транслита] > > то Совок > > > то Пан Новичек > > > А у меня вопрос: почему герои Гражданской войны только с красной стороны? > > > А как бы звучало - герой Гражданской войны генерал А.И.Деникин!! > > ---------------------------------------------------- > > У проигравших героев не бывает. > ---------------------------------------------------- > Глупости! > > Мы знаем и помним героев Гражданской войны в США ---------------------------------------------------- Гражданская война гражданской войне рознь |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 02-03-1885: Родился Михаил Васильевич...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|