 |
|
|
|
||||
|
| Мда. Классика про Сахарова - это его идея с водородной торпедой мощностью в десятки мегатонн для разрушения портов противника. "... контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован "людоедским" характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. " (с) А. Д. Сахаров - Воспоминания. |
| Так-то оно, может, и так, только больно уж пропагандистски звучит статейка. Бровко, Стовбуненко, Филимоненко, Голожопенко, и тому подобная "украинствующих свора". Украинцев прошу не обижаться, я не про нацию, а про "национально-процентный продход" в науке. |
|
Автор:
Пришелец
Дата: 21.05.2004 10:17 |
|
> to coba > почему так - детально здесь: http://www.duel.ru/200230/?30_5_1 > Американцы передали нам конструкцию атомной бомбы, мы им - водородной. ----------------------------------------------- Бред собачий. Термоядерное устройство, взорванное в 51-м американцами в прорамме Ivy Mike, было собрано по схеме радиационной имплозии (схема Теллера-Улама). Наше аналогичное устройство было взорвано лишь в 55-м, "слойка" же РДС-6, взорванная в 53-м, была шагом в сторону. |
|
> to Борода > Так-то оно, может, и так, только больно уж пропагандистски звучит статейка. Бровко, Стовбуненко, Филимоненко, Голожопенко, и тому подобная "украинствующих свора". Украинцев прошу не обижаться, я не про нацию, а про "национально-процентный продход" в науке. ---------------------------------------------------- Источник - мухинская "Дуэль". Приличные люди даже не читают. Забавно другое - практически на всех форумах обязательно есть "случайные посетители", которые статьи из "Дуэли" пропагандируют. Служба распространения, однако, неплохая... |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 21.05.2004 10:24 |
|
> to Боец НФ "военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. " (с) А. Д. Сахаров - Воспоминания. ---------------------------------------------------- По-человечески адмирала понять можно, но на мой взгляд, при уже созданном атомном оружии, это чистоплюйство, непоследовательность какая-то. А ракеты на ПЛ с атомным зарядом, выходит, можно... Для моряков, видите ли, это отвратительно, пусть сухопутные ракетчики будут делать такие дела. И если дело не дошло до водородной торпеды, то здесь другие критерии, по-видимому, имели место. |
|
Автор: Пан Новичек > По-человечески адмирала понять можно, но на мой взгляд, при уже созданном атомном оружии, это чистоплюйство, непоследовательность какая-то. ---------------------------------------------------- Да я, собственно, не про адмирала. Я про разошедшегося не на шутку Сахарова. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 21.05.2004 11:32 |
|
> to Борода > Так-то оно, может, и так, только больно уж пропагандистски звучит статейка. Бровко, Стовбуненко, Филимоненко, Голожопенко, и тому подобная "украинствующих свора". Украинцев прошу не обижаться, я не про нацию, а про "национально-процентный продход" в науке. ---------------------------------------------------- Ты мне ещё за Кирковора ответишь! :-) |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 21.05.2004 11:49 |
|
> to Боец НФ > Автор: Пан Новичек > > > По-человечески адмирала понять можно, но на мой взгляд, при уже созданном атомном оружии, это чистоплюйство, непоследовательность какая-то. > ---------------------------------------------------- > Да я, собственно, не про адмирала. Я про разошедшегося не на шутку Сахарова. ---------------------------------------------------- А ему какая разница? Он решал техническую задачу, а не моральную проблему. > to Чечако > > to Борода > Источник - мухинская "Дуэль". Приличные люди даже не читают. > Забавно другое - практически на всех форумах обязательно есть "случайные посетители", которые статьи из "Дуэли" пропагандируют. Служба распространения, однако, неплохая... ---------------------------------------------------- :) И ведь сказать в глаза, что рекламируют дерьмо на палочке -- обидятся. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 21.05.2004 11:52 |
|
> to Боец НФ > Мда. Классика про Сахарова - это его идея с водородной торпедой мощностью в десятки мегатонн для разрушения портов противника. "... контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован "людоедским" характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. " (с) А. Д. Сахаров - Воспоминания. ---------------------------------------------------- Про торпеду эту. Сдается мне, не так все было. Л.Жильцов. ЛОДКА-КАМИКАДЗЕ "...Так вот, нашу лодку планировалось вооружить огромной торпедой длиной 28 м и диаметром полтора метра. На макете, который мы впервые увидели в подвале одного из жилых домов неподалеку от Невского проспекта, эта торпеда занимала целиком первый и второй отсеки и упиралась в переборку третьего. Еще один отсек отводился под аппаратуру, управляющую ее запуском и движением."" Взято: http://www.submarina.ru/api/w13.shtml Что характерно, планировалась она для атаки баз, так атаковать можно было только две базы, остальные получались "за поворотам", и торпеда туда войти не могла. Антиресный был проэкт... Плюс, лодка была секретная, военные про нее не знали. Т.е. ТТХ и проект планировали совершенно далекие от моря люди. |
|
Автор:
coba
Дата: 21.05.2004 11:54 |
|
> to Чечако > > to Борода > > Так-то оно, может, и так, только больно уж пропагандистски звучит статейка. Бровко, Стовбуненко, Филимоненко, Голожопенко, и тому подобная "украинствующих свора". Украинцев прошу не обижаться, я не про нацию, а про "национально-процентный продход" в науке. > ---------------------------------------------------- > Источник - мухинская "Дуэль". Приличные люди даже не читают. > Забавно другое - практически на всех форумах обязательно есть "случайные посетители", которые статьи из "Дуэли" пропагандируют. Служба распространения, однако, неплохая... ---------------------------------------------------- да, давайте определимся с этими приличными людьми: дураков отбросим сразу, остаются прокуроры, судьи, следаки, депутаты - все те, кто имеет власть и силу, а также право и !обязанность! следить за соблюдением законов. Что стоило скадем прокурору любому проверить публикации о давно сдохшем Ельцине? - кто управляет исполнительной властью страны - важнейший вопрос - не интересно это им - они люди приличные, а такое читать не обязаны - это где в Конституции записано или лично ам.президентом им разрешено? Для вторых определение трудно даже подобрать - мерзавцы и подлецы - это слишком мягко. Вы то Чечако кто? - думаю, что дураком вам признаться выгоднее. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 21.05.2004 12:14 |
|
> to coba > > to Чечако > Вы то Чечако кто? - думаю, что дураком вам признаться выгоднее. ---------------------------------------------------- "Меркантильный ты, Маргадон..." (х\ф "Формула любви") Скажите, почему вы без поиска выгоды шагу не можете ступить? Поверьте, можно жить и без этого. Попробуйте мыслить иначе. |
|
> to coba > Вы то Чечако кто? - думаю, что дураком вам признаться выгоднее. ---------------------------------------------------- Видите ли, Иосиф Виссарионыч, смысл понятия "приличный человек" зависит от компании. Здешняя компания - это люди, обладающие научным складом мышления. От этого надо отталкиваться. Что касается Мухинской Дуэли - я лично вычеркнул сего мужа из списка приличных после того, как прочел его хвалу академику Лысенко. |
|
Автор: Нивелировщик-геодезист > А ему какая разница? Он решал техническую задачу, а не моральную проблему. ---------------------------------------------------- Вся прелесть в том, что ему никто не поручал ее решать. Это была личная инициатива тов. Сахарова. Которую позднее отклонили. |
|
> to coba > да, давайте определимся с этими приличными людьми: > дураков отбросим сразу, > остаются прокуроры, судьи, следаки, депутаты - все те, кто имеет власть и силу, а также право и !обязанность! следить за соблюдением законов. > Что стоило скадем прокурору любому проверить публикации о давно сдохшем Ельцине? - кто управляет исполнительной властью страны - важнейший вопрос - не интересно это им - они люди приличные, а такое читать не обязаны - это где в Конституции записано или лично ам.президентом им разрешено? Для вторых определение трудно даже подобрать - мерзавцы и подлецы - это слишком мягко. > Вы то Чечако кто? - думаю, что дураком вам признаться выгоднее. ---------------------------------------------------- Гхм, гхм... Температуру давно мерили? Вам, батенька, вредно переутомляться. |
|
> to Боец НФ > Мда. Классика про Сахарова - это его идея с водородной торпедой мощностью в десятки мегатонн для разрушения портов противника. "... контр-адмирал Ф. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется Герой Советского Союза). Он был шокирован "людоедским" характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. " (с) А. Д. Сахаров - Воспоминания. ---------------------------------------------------- Однако постановку на боевое дежурство ПЛАРБ с гораздо большей суммарной мощностью боеголовок, причем нацеленных не на порты, а прямо на густонаселенные города, советские адмиралы "людоедством" не сочли. Отчего сие? > to Чечако, Нивелировщик-геодезист и др. ---------------------------------------------------- Полностью согласен - приличные люди на Мухина и Геббельса не ссылаются. |
|
> to Борода > ---------------------------------------------------- > Гхм, гхм... Температуру давно мерили? Вам, батенька, вредно переутомляться. ---------------------------------------------------- Не мешайте человеку. Человек на работе. Рекламирует. Сначала статеечку "Про Сахарова", затем "про сдохшего Ельцина". |
|
Автор:
coba
Дата: 21.05.2004 12:52 |
|
ааа, вы привыкли мыслить штампами - Вавилов хорошо, потому что это Вавилов, брат брата, научный человек, пострадавший от режима, а Т.Лысенко бяка - так все учебники говорят.. скажите, а какое у вас отношение к Бабе Яге и к Змею Горыновичу, что вы в них не верите? - вы теперь другие книжки читаете ? пора бы вам, умным людям, учиться делать попытки делать усилия своим умом, а не верить в разные сказки.. Давайте попробуем: скажите какую пользу Вавилов принес стране, которая кормила его все это время? Тогда о пользе принесенной стране Трофимом Денисовичем Лысенко я расскажу. |
|
Автор:
U235
Дата: 21.05.2004 12:54 |
| Ну Лавреньтева сложно назвать непризнанным гением. За ним куча серьезных и вполне признанных работ. К примеру математическое описание кумулятивного взрыва. Собственно Лавреньтеву в свое время дали построить целый научный центр: новосибирский Академгородок, который по многим научным направляениям не то что впереди Москвы - вообще впереди планеты всей. Так что вполне уважаемый человек. Просто для обывателя совершенно незасвеченный. |
|
> to coba > Тогда о пользе принесенной стране Трофимом Денисовичем Лысенко я расскажу. ---------------------------------------------------- Ждем-с. |
|
> to Кадет Биглер > > to coba > > > Тогда о пользе принесенной стране Трофимом Денисовичем Лысенко я расскажу. > ---------------------------------------------------- > Ждем-с. ---------------------------------------------------- Парень ушел за ссылкой... |
|
Автор:
coba
Дата: 21.05.2004 13:25 |
|
я не дежурный сказочник, я это расскажу вам о Трофиме Денисовиче, после того как вы просветите меня что дал полезного стране Николай Иванович Вавилов. |
|
> to coba > я не дежурный сказочник, > я это расскажу вам о Трофиме Денисовиче, после того как вы просветите меня что дал полезного стране Николай Иванович Вавилов. ---------------------------------------------------- Вы не на базаре. Не фиг тут условия ставить. В отличие от Вас, я ничего не обещал. Короче, копипастите сюда текст мухинской статьи. Или Вам ссылку помочь найти? |
|
Автор:
СЛ
Дата: 21.05.2004 13:29 |
|
> to U235 > Ну Лавреньтева сложно назвать непризнанным гением. За ним куча серьезных и вполне признанных работ. К примеру математическое описание кумулятивного взрыва. Собственно Лавреньтеву в свое время дали построить целый научный центр: новосибирский Академгородок, который по многим научным направляениям не то что впереди Москвы - вообще впереди планеты всей. Так что вполне уважаемый человек. Просто для обывателя совершенно незасвеченный. ---------------------------------------------------- Это разные Лаврентьевы |
|
Автор:
coba
Дата: 21.05.2004 13:33 |
|
Достижени Н.Вавилова мне прекрасно известны, мне интересно услышать, что вы к таковым относите - в обоснование своего пренебрежения к Т.Д.Лысенко. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 21.05.2004 13:36 |
|
> to Domnitch > Однако постановку на боевое дежурство ПЛАРБ с гораздо большей суммарной мощностью боеголовок, причем нацеленных не на порты, а прямо на густонаселенные города, советские адмиралы "людоедством" не сочли. > Отчего сие? > Ну, там ниже по ветке:-) Про баальшую торпеду:-) |
|
> to coba > Достижени Н.Вавилова мне прекрасно известны, > > мне интересно услышать, что вы к таковым относите - в обоснование своего пренебрежения к Т.Д.Лысенко. ---------------------------------------------------- Не юли. Гони статью. Считай, что я разделяю "традиционные псевдонаучные антилысенковские предрассудки" |
|
> to СЛ > > to U235 > > Ну Лавреньтева сложно назвать непризнанным гением. За ним куча серьезных и вполне признанных работ. К примеру математическое описание кумулятивного взрыва. Собственно Лавреньтеву в свое время дали построить целый научный центр: новосибирский Академгородок, который по многим научным направляениям не то что впереди Москвы - вообще впереди планеты всей. Так что вполне уважаемый человек. Просто для обывателя совершенно незасвеченный. > ---------------------------------------------------- > Это разные Лаврентьевы ---------------------------------------------------- В статье речь идет про Олега Лаврентьева. Служа срочную на Дальнем Востоке, написал на имя Л.П. Берии письмо, в котором высказал некоторые предположения о, если я не ошибаюсь, методах удержания плазмы. Был вызван в Москву, где беседовал с Берия и с А.Д. Сахаровым. Был направлен на работу в ХФТИ (ныне - ННЦ ХФТИ), где работает и по сей день. |
|
Автор: Domnitch > Однако постановку на боевое дежурство ПЛАРБ с гораздо большей суммарной мощностью боеголовок, причем нацеленных не на порты, а прямо на густонаселенные города, советские адмиралы "людоедством" не сочли. Отчего сие? ---------------------------------------------------- И еще раз повторю. Я не об адмиралах. Я об академике Сахарове. Андрее Дмитриевиче. |
|
> to coba > ааа, вы привыкли мыслить штампами - > Вавилов хорошо, потому что это Вавилов, брат брата, > научный человек, пострадавший от режима, > > а Т.Лысенко бяка - так все учебники говорят.. > > > скажите, а какое у вас отношение к Бабе Яге и к Змею Горыновичу, > что вы в них не верите? - вы теперь другие книжки читаете ? ---------------------------------------------------- Про Горыновича не ничего знаю не прочитал ни одной книжки. Все больше про Горыныча попадались |
|
> to Боец НФ > И еще раз повторю. Я не об адмиралах. Я об академике Сахарове. Андрее Дмитриевиче. ---------------------------------------------------- И что именно о Сахарове? Кстати - Вы (случайно или преднамеренно) убрали из цитаты и причину идеи с торпедой, и вывод, сделанный покойным А.Д. из нее: "После испытания большого изделия меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счет, их легко сбить), то есть в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водопаровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожить порты, - в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов - как надводным взрывом выскочившей из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом - неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами. Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал П. Фомин (в прошлом - боевой командир, кажется, Герой Советского Союза). Он был шокирован людоедским характером проекта, заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в бою и для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта" |
|
> to coba > вот статья понятная для читателя с обычной подготовкой, > http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 > > > а вот выдержка из статьи, которая может помочь понять причину спора морганистов-вейсманистов (вавиловцев) и прогрессивных ученых (команда Лысенко-Мичурина): > > http://www.duel.ru/200404/?04_5_1 ---------------------------------------------------- Виссарионыч, я не сомневался, что именно эти статьи Вы и собирались тут озвучить. Как человек науке не чуждый и даже касавшийся в свое время биологии, разводить дискуссию по белой скатерти не буду. Вы-то к науке точно отношения не имеете. Так что лучше перейдем к "загнувшемуся Ельцину". Тут я как-то упустил момент - когда загнулся, когда был реанимирован? И, главное, кем? Расскажите. |
|
Автор:
coba
Дата: 21.05.2004 14:57 |
|
пишу себе 2:0 в моем счете против вас: 1:0 - вы отказались привести сведенья о пользе от деятельности Вавилова. 2:0 - вам возразить нечего (скорее спеси слишком мног) вы вяпятив губу говорите, мол кто не просидел 5 лет за партой в верхней школе и не жрал народное добро в НИИ лет 10 не имеет права касаться сих святых материй.. я могу и 3:0 - но дудки! - вам ваши идолы и спесь дороже. |
|
> to coba > пишу себе 2:0 > в моем счете против вас: > 1:0 - вы отказались привести сведенья о пользе от деятельности Вавилова. > 2:0 - вам возразить нечего (скорее спеси слишком мног) вы вяпятив губу говорите, мол кто не просидел 5 лет за партой в верхней школе и не жрал народное добро в НИИ лет 10 не имеет права касаться сих святых материй.. > > я могу и 3:0 - но дудки! - вам ваши идолы и спесь дороже. ---------------------------------------------------- Пишите себе 10:0. Мне не жалко... Вы только про Ельцина расскажите... |
|
> to Пан Новичек > Кстати, сам Лаврентьев о Сахарове отзывается вполне корректно и уважительно. ---------------------------------------------------- Он и о Л.П. Берия корректно отзывался. Вы с ним беседовали? Я не ради спора с Вами спрашиваю... Просто мир тесен :) |
|
Автор: Domnitch > И что именно о Сахарове? Кстати - Вы (случайно или преднамеренно) убрали из цитаты и причину идеи с торпедой, и вывод, сделанный покойным А.Д. из нее: ---------------------------------------------------- Выводы оставим на его совести. Из воспоминания Ю.Н. Смирнова, работавшего над 50-мт бомбой вместе с Сахаровым: "В заключение остановлюсь на конкретном факте, в котором, я полагаю, проявилось весьма своеобразное переплетение интересов обороны страны с абсурдной логикой ядерной гонки, когда милитаристский угар довлеет над моралью. А. Д. Сахаров активно участвовал в работе над сверхбомбой. Более того, после ее испытания он по своей инициативе стал искать способ эффективной доставки сверхмощного заряда к цели, остановившись на большой торпеде, запускаемой с подводной лодки. Таким был его ответ на вопрос "что дальше?". Однако энтузиазм Андрея Дмитриевича быстро угас после беседы с адмиралом Фоминым: "Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта". И это было ответом на второй вопрос. Но эта многоплановая, побуждающая к размышлению коллизия имела неожиданное продолжение. Хотя уже без участия Андрея Дмитриевича и, определенно, без его ведома." Относительно второго вопроса о сверхбомбе. "Второй вопрос - зачем?" |
| Добавлю. То есть по собственной инициативе будущий борец за мир Сахаров пытался превратить термоядерное устройство мощностью 50 мегатонн из чисто политического средства (в качестве которого оно и было взорвано на Новой Земле) в орудие утилитарного военного назначения. Зачем? |
|
> to Боец НФ > Добавлю. То есть по собственной инициативе будущий борец за мир Сахаров пытался превратить термоядерное устройство мощностью 50 мегатонн из чисто политического средства (в качестве которого оно и было взорвано на Новой Земле) в орудие утилитарного военного назначения. Зачем? ---------------------------------------------------- Боец, Ваш наивный вопрос предполагает как минимум два вполне корректных вариантов ответа. 1. "Борцами за мир" не рождаются. Как и "коммунистами", "фашистами" и прочими...Ими становятся в результате протекания жизни. Единственный нюанс - ты стал этим "...истом" своим умом, либо толпой ломанулся за лидером. 2. Нетранспортабельное термоядерное устройство вряд ли может быть политическим средством. И вряд ли задача ставилась получить не полноценное оружие, а какую-то политическую фигню. Но даже если это и так, творец всегда питает к своему детищу иррациональную любовь. |
|
> to Боец НФ > Добавлю. То есть по собственной инициативе будущий борец за мир Сахаров пытался превратить термоядерное устройство мощностью 50 мегатонн из чисто политического средства (в качестве которого оно и было взорвано на Новой Земле) в орудие утилитарного военного назначения. Зачем? ---------------------------------------------------- Затем, чтобы оно было пригодно не только для самоуничтожения СССР. Вы не считаете, что заряд, который можно хотя бы в принципе применить по "вероятному противнику" - более эффективное "политическое средство", чем угроза самоубийства? |
|
Автор: Domnitch > Вы не считаете, что заряд, который можно хотя бы в принципе применить по "вероятному противнику" - более эффективное "политическое средство", чем угроза самоубийства? ---------------------------------------------------- Вам известно, что на вооружении СССР никогда не стояло, и ныне на вооружении России не стоит термоядерного средства мощностью 50-100 мт ни в какой форме? Интересно, почему его все-таки не сделали? Или вы думаете, что тогдашнее коллегиальное руководство СССР было не насколько умно, насколько умны Вы нынешний? Автор: Чечако > 1. "Борцами за мир" не рождаются. Как и "коммунистами", "фашистами" и прочими...Ими становятся в результате протекания жизни. Единственный нюанс - ты стал этим "...истом" своим умом, либо толпой ломанулся за лидером. ---------------------------------------------------- Что-то сожалений о своем участии в разработке оружия в "неправильный период" его жизни я в Воспоминаниях"правильного" Сахарова я не видел... 2. Нетранспортабельное термоядерное устройство вряд ли может быть политическим средством. И вряд ли задача ставилась получить не полноценное оружие, а какую-то политическую фигню. Но даже если это и так, творец всегда питает к своему детищу иррациональную любовь. ---------------------------------------------------- См. выше. Кстати, почему нетранспортабельное? Это была бомба, которую сбрасывали с Ту-95. А насчет иррациональной любви - верно. Кстати, Вы читаете Курта Воннегута? Вот отрывок из него: "<...> А теперь представьте себе вот что: человек создает водородную бомбу для этих параноиков в Советском Союзе, убеждается, что она работает, а потом получает Нобелевскую премию Мира! Такой сюжетец под стать Килгору Трауту, а человек-то существовал на самом деле, это был физик Андрей Сахаров. Он получил Нобелевскую премию в 1975 году за требование отказаться от испытаний ядерного оружия. Ну, свою бомбу он к тому времени уже испытал. Его жена была детским врачом! Кем надо быть, чтобы разрабатывать ядерную бомбу, если у тебя жена - детский врач? И что это за врач, что это за женщина, которая не разведется с мужем, у которого настолько поехала крыша? "Дорогой, сегодня на работе было что-нибудь интересное?" "Да, моя бомба отлично работает. А как поживает тот малыш, который подхватил ветрянку?" Андрей Сахаров считался своего рода святым в 1975 году. Об этом уже забыли -- "холодная война" закончилась. Он был диссидентом в Советском Союзе. Он призывал к запрещению разработок и испытаний ядерного оружия, а заодно требовал свободы для своего народа.<...>" |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-05-1921: Родился Андрей Дмитриевич...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|