Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 08:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Макс, в чём принципиальное отличие системы Драгунова от системы Калашникова?
Газовый поршень у Калашникова объединен с затворной рамой, а в винтовке Драгунова на затворную раму импульс передается толкателем с собственной пружиной. Связано это в первую очередь с тем, что используется патрон большей мощности. И это уже не "наследие Калашникова", это еще в самозарядных винтовках ВМВ было.
Автор: BigMaximum
Дата: 20.08.2013 08:54
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Газовый поршень у Калашникова объединен с затворной рамой, а в винтовке Драгунова на затворную раму импульс передается толкателем с собственной пружиной. Связано это в первую очередь с тем, что используется патрон большей мощности. И это уже не "наследие Калашникова", это еще в самозарядных винтовках ВМВ было.
Так это же не принципиальное отличие ;)
Принцип работы автоматики - отвод части пороховых газов из канала ствола через боковое окно, что есть в обоих рассматриваемых стрелковых системах :)
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 09:38
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Так это же не принципиальное отличие ;)
Принцип работы автоматики - отвод части пороховых газов из канала ствола через боковое окно, что есть в обоих рассматриваемых стрелковых системах :)
Это принципиальное конструктивное отличие. Именно эта деталь - от СВТ, а не от калаша. Просто если бы стебель газового поршня был выполнен одной деталью с затворной рамой, он бы имел чересчур большие размеры и массу, что не есть айс для все-же снайперской винтовки.
Автор: BigMaximum
Дата: 20.08.2013 11:04
Re: Огнестрельная ветка
Во! Вопрос был:
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Макс, в чём принципиальное отличие системы Драгунова от системы Калашникова?
мой ответ:
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Принцип работы автоматики - отвод части пороховых газов из канала ствола через боковое окно, что есть в обоих рассматриваемых стрелковых системах :)
, то есть, рассматривался принцип работы автоматики, как я понял тов.WM (я-то конечно понял, что он имел ввиду, но вопрос задан несколько кривовато)
конечно же он имел ввиду:
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это принципиальное конструктивное отличие.
, но я привык получать конкретные вопросы и отвечать без двояких толкований ;) и началь играть в кошки-мышки, но пришел снайпер и всех уровнял :))))
Автор: WeaponMaster
Дата: 20.08.2013 11:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
...пришел снайпер и всех уровнял :))))
Ну да, вопрос кривой. (
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.08.2013 11:29
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Во! Вопрос был:
мой ответ:, то есть, рассматривался принцип работы автоматики, как я понял тов.WM (я-то конечно понял, что он имел ввиду, но вопрос задан несколько кривовато)
конечно же он имел ввиду:, но я привык получать конкретные вопросы и отвечать без двояких толкований ;) и началь играть в кошки-мышки, но пришел снайпер и всех уровнял :))))
Я бы принципиальное отличие искал в применяемом патроне. "Платформа" у обоих образцов одна, но бес, как обычно, сидит в деталях. Тов. solist уже указал на разницу в конструкции затворной рамы. Помимо этого, можно указать разве только на 3 боевых упора у СВД против 2 у АК, ну и по мелочи - длина и толщина стенок у ствола, магазин и пр.
Автор: BigMaximum
Дата: 20.08.2013 11:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Я бы принципиальное отличие искал в применяемом патроне.
читать ниже, про толкование вопроса ;)
Об описанных конструктивных отличиях я как-то в курсе :)
Автор: BigMaximum
Дата: 20.08.2013 11:41
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Ну да, вопрос кривой. (
да фигня ;) все все поняли ;)
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.08.2013 11:49
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
читать ниже, про толкование вопроса ;)
Об описанных конструктивных отличиях я как-то в курсе :)
Звиняйте, не успел прочитать...
Автор: WeaponMaster
Дата: 20.08.2013 13:18
Re: Огнестрельная ветка
А, кстати, Юди и Юги вполне себе юзают калаши как снайперки. И даже применяют три патрона - Маузер, Мосина, НАТО. Нераздельный поршень не мешает.
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 13:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
А, кстати, Юди и Юги вполне себе юзают калаши как снайперки. И даже применяют три патрона - Маузер, Мосина, НАТО. Нераздельный поршень не мешает.
Про использование мосинского патрона не слыхал, вроде только без закраины используют. Но лягается такая система под стать старой мосинке, если не сильнее. По сравнению с ними СВД - просто на редкость устойчива и прикладиста. Во всяком случае, она позволяет не терять цель после каждого выстрела. А югославский М76 - ЕМНИП - еще и очень своеобразный карабин, удерживать который надо в позе, примерно как ПК, плюс установка прицела на крышку ствольной коробки... И тонкая сталь для облегчения веса при мощном патроне вызывает сомнения в прочности. Нет, по сравнению с болтовкой - он скорострельнее, но на дистанции свыше 500 метров попадать трудно. Это такой дешевый вариант снайперского оружия уровня взвода.
Но вот у него таки действительно нет принципиальных отличий от системы Калашникова.
Тем не менее, свою новую снайперку юги таки скопировали с СВД.
Автор: WeaponMaster
Дата: 20.08.2013 13:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Про использование мосинского патрона не слыхал...
http://world.guns.ru/sniper/sniper-r...ava-m76-r.html
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 14:11
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Про фрезерованную ствольную коробку - не видал. Может, в начале они и были фрезерованы, в середине 70-х, но мне попадались исключительно штампованные второй половины 80-х. То же и с патронами. Под 7.62х54 видел только Заставу М91, которая с СВД скопирована.
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 14:17
Re: Огнестрельная ветка
Кстати, может она была в экспортном исполнении под 7,62х54? Поставляли же юги оружие во всякие черножопии, в которых это ходовой патрон.
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.08.2013 14:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Но вот у него таки действительно нет принципиальных отличий от системы Калашникова.
Тем не менее, свою новую снайперку юги таки скопировали с СВД.
Румыны занимались аналогичным извращением:

http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/romn/psl-r.html
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 14:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Румыны занимались аналогичным извращением:
Ага, я такую тоже видел, только малость покореженную взрывом :)
Оптика - в пыль, ствольная коробка вдавлена.
Автор: WeaponMaster
Дата: 20.08.2013 14:31
Re: Огнестрельная ветка
Ну, дык, под маузер именно что фрезерованную надо, иначе развалится. Посмотрел справочник - М76 была разного веса, 5,5 и 4,25 кг, вот оно, фрезерованная коробка.
Автор: WeaponMaster
Дата: 20.08.2013 14:33
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, может она была в экспортном исполнении под 7,62х54? Поставляли же юги оружие во всякие черножопии, в которых это ходовой патрон.
Иманно! Для сэбэ они под маузер делали, основной патрон с ВМВ.
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 14:35
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Ну, дык, под маузер именно что фрезерованную надо, иначе развалится. Посмотрел справочник - М76 была разного веса, 5,5 и 4,25 кг, вот оно, фрезерованная коробка.
Те, с штампованой, тоже были под маузеровкий патрон. Вообще металл в Югославии выделывать умели. Не умели делать его не так сильно корродирующим :)
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.08.2013 15:05
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Ага, я такую тоже видел, только малость покореженную взрывом :)
Оптика - в пыль, ствольная коробка вдавлена.
На Кавказе дело было ?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 20.08.2013 16:01
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
А, кстати, Юди и Юги вполне себе юзают калаши как снайперки. И даже применяют три патрона - Маузер, Мосина, НАТО. Нераздельный поршень не мешает.
А что только про них ?
Россия то же вполне себе выпускает снайперку на базе " калашникова" с нераздельным поршнем.
И даже под более мощный , чем маузеровский, патрон.
Например под патрон 7,62×63 мм. (30-06 Spr)
http://gou.tiu.ru/p453837-karabin-vepr-hanter.html
Автор: третий
Дата: 20.08.2013 16:05
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Россия то же вполне себе выпускает снайперку на базе " калашникова" с нераздельным поршнем.
И где она в армии? Это для забавы - охоты.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 20.08.2013 16:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от третий >>>
И где она в армии? Это для забавы - охоты.
Как правило охотничье оружие имеет более высокий уровень разбора и кучности, чем схожая армейская система. Ибо покупается все это за собственные рублики.
Конечно не стоит указанную систему сравнивать с машинами под 338 Лапуа Магнум, стоимостью в 45- 50 килобаксов.
Но создать систему , с приемлемой кучностью и дальность, за свою штуку зелени, под 7.62*63 удалось.
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 16:38
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
На Кавказе дело было ?
В Бендерах. Там один румын повадился работать с одной позиции... а это вредно для здоровья. Лежку мы его нашли и оставили "подарок". В общем, то что от него и винтовки осталось упало с высоты и не подлежало восстановлению.
Автор: solist
Дата: 20.08.2013 16:43
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Как правило охотничье оружие имеет более высокий уровень разбора и кучности, чем схожая армейская система. Ибо покупается все это за собственные рублики.
Только в России придумано извращение со штифтованием оружия, дабы исключить его использование на дистанции нормального боя.
Про тот же "Вепрь" рассказывали, что в ведро со 100 метров попасть трудно, ибо порванные штифтом пули летят куда угодно, кроме цели. Да, допускаю, что преувеличили. Но не думаю, что намного.
Автор: Hit282
Дата: 21.08.2013 00:08
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Только в России придумано извращение со штифтованием оружия, дабы исключить его использование на дистанции нормального боя.
Насколько реально "разштифтовать"? Предлагают СКС-ОП, по механике руки откуда надо, ствол не для охоты, "шоб було", все легально, Российские заморочки нас не касаются, но тем не менее хоцца чтобы работало как должно.
Автор: TOPMO3
Дата: 21.08.2013 01:19
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Как правило охотничье оружие имеет более высокий уровень разбора и кучности, чем схожая армейская система. Ибо покупается все это за собственные рублики.
Конечно не стоит указанную систему сравнивать с машинами под 338 Лапуа Магнум, стоимостью в 45- 50 килобаксов.
Но создать систему , с приемлемой кучностью и дальность, за свою штуку зелени, под 7.62*63 удалось.
Вы уж тогда изяснятесь привычными терминами, ибо 30-06 патрон давно известен, а про его метрическую инкарнацию знают по большей части спецы. Это во первых.

А во вторых, охотники покупают не более того, что им дозволяет государство. Ибо нехер. Далее идет выбор на уровне зубной пасты - с отбеливателем или без.

И если говорить о выборе. Лично Вы, можете ли приобрести что-либо типа MacMillan TAC 50? Или .50 Баррет? Или.. Охо-хо, хорош, а а то начнется конфликт с законодательством. А я этим сайтом дорожу.
Автор: TOPMO3
Дата: 21.08.2013 01:20
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Только в России придумано извращение со штифтованием оружия, дабы исключить его использование на дистанции нормального боя.
Про тот же "Вепрь" рассказывали, что в ведро со 100 метров попасть трудно, ибо порванные штифтом пули летят куда угодно, кроме цели. Да, допускаю, что преувеличили. Но не думаю, что намного.
+много

Не то что-бы порваные, но разбалансированые. Что практически однозначно.
Автор: WeaponMaster
Дата: 21.08.2013 01:59
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
В Бендерах.
90-й год?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 21.08.2013 02:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Только в России придумано извращение со штифтованием оружия, дабы исключить его использование на дистанции нормального боя.
Про тот же "Вепрь" рассказывали, что в ведро со 100 метров попасть трудно, ибо порванные штифтом пули летят куда угодно, кроме цели. Да, допускаю, что преувеличили. Но не думаю, что намного.
Старый боян.
Штифтование сейчас применяется к трем (на самом деле даже двум, но формально - трем) моделям оружия: КО-44-1 ("трёха" выпуска ТОЗ), КО-91/30 (то же самое, но выпуска ВПМЗ "Молот") и ОП-СКС (тех же аффтаров под одним названием).
И всё! "Тигры", "Сайги" и "Вепри" не штифтуют! Они имеют новые стволы с другим шагом нарезов!
В конце 1990-х партии "Тигров", имевшие шаг 240мм (аналогичный военному), прошли штифтование. Сейчас - карабины идут с нарезами 270мм (как и партия "калифорния"), в штифтовании не нуждаются.
"Сайги" 7,62х39 тогда тоже штифтовались, сейчас - нет (другая линия по производству стволов).
"Вепри" не штифтовались НИКОГДА!
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 21.08.2013 03:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Вы уж тогда изяснятесь привычными терминами, ибо 30-06 патрон давно известен, а про его метрическую инкарнацию знают по большей части спецы. Это во первых.
А я специально для неспициалистов и пишу раньше, вводя термин в оборот, например вот тут-
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
И даже под более мощный , чем маузеровский, патрон.
Например под патрон 7,62×63 мм. (30-06 Spr)
Просто мои посты, перед тем как ставить мне задачи ( во первых, во вторых), надо иногда читать. Хотя бы по диагонали.

Цитата:
А во вторых, охотники покупают не более того, что им дозволяет государство. Ибо нехер. Далее идет выбор на уровне зубной пасты - с отбеливателем или без.
Насчёт того, что покупают военные и, что покупают охотники мне достаточно хорошо известно. Очень сомнительно, что мне, как солдату срочной службы, предоставят возможности при закреплении автомата, пристрелять его и выбрать один из 12 - 15 образцов.
А вот свою Сайгу М3, я отобрал с кучностью 83 мм, объехав все магазины города. И не кто меня не мог заставить купить то, что мне не понравилось.

Цитата:
И если говорить о выборе. Лично Вы, можете ли приобрести что-либо типа MacMillan TAC 50? Или .50 Баррет? Или.. Охо-хо, хорош, а а то начнется конфликт с законодательством. А я этим сайтом дорожу.
Я с трудом себе представляю сценарий охоты, в моей родной тайге, где мне понадобятся такие стволы.
И с трудом себе представляю проблемы с законодательством, которые у нас на сайте могут возникнут, если вы продолжите ряд моделей стрелкового снайперского оружия из какого либо оружейного сайта.
Автор: BigMaximum
Дата: 21.08.2013 06:49
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Штифтование сейчас применяется к трем (на самом деле даже двум, но формально - трем) моделям оружия: КО-44-1 ("трёха" выпуска ТОЗ), КО-91/30 (то же самое, но выпуска ВПМЗ "Молот") и ОП-СКС (тех же аффтаров под одним названием).
Я уже давно об этом говорил. И объяснял, для чего штифтуются стволы, шаг нареза у которых плоть от плоти шага нарезов ручного стрелкового (боевого) оружия.
Автор: BigMaximum
Дата: 21.08.2013 07:02
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Российские заморочки нас не касаются,
А откуда будете? Если не секрет.
А то, может, и нет там штифта никакого...
Автор: Шурик
Дата: 21.08.2013 07:02
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Старый боян
Так точно! Но случается всякое - особо "умные" ЛРРшники в разных городах страны периодически требуют у граждан то "поменять штифт", то заштифтовать что-нибудь импортное или отечественное новодельное. Лично я с таким не сталкивался, но родственники нарывались - года 3-4 назад у родственника в Твери потребовали поставить штифт в Саку, а в прошлом году у родственника в Якутске потребовали "перештифтовать" СКС - ретивый ЛРРшник почему-то решил, что раз в пятилетку штифт надо менять в обязательном порядке. В обоих случаях претензии были, в конце концов, сняты. Но вполне вероятно, что где-то когда-то подобные требования были кем-то выполнены и вряд ли с хорошим итогом для оружия, ибо "умельцы" иногда встречаются очень "умелые".

Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Лично Вы, можете ли приобрести что-либо типа MacMillan TAC 50? Или .50 Баррет?
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Я с трудом себе представляю сценарий охоты, в моей родной тайге, где мне понадобятся такие стволы.
Сценарий №1: Сижу на номере и тут из кустов в полусотне метров от меня выскакивает кабан. Я поднимаю МакМиллан с 20-кратным прицелом и стреляю кабану прямо в лоб (20-кратный прицел нужен чтобы не промахнуться с 50 метров).

Сценарий №2: Подкрадываюсь к лосю на километр и метко стреляю. 12,7 нужен для того, чтобы пробить все деревья между мной и лосем. 20-кратный прицел не обязателен, но зато нужен БПЛА - чтобы найти лося среди деревьев и кустов.

:)

Да и в Америке, насколько я понимаю, все эти Барреты и Макмилланы используются не для охоты, а только как целевые винтовки.
Автор: BigMaximum
Дата: 21.08.2013 07:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
о зато нужен БПЛА - чтобы найти лося среди деревьев и кустов.
и GPS для привязки и наведения "умного" снаряда на цель %))))
Автор: BigMaximum
Дата: 21.08.2013 07:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
особо "умные" ЛРРшники в разных городах страны периодически требуют у граждан то "поменять штифт",
Хорошо, что у нас они обычные, только отстрел кажные 5 лет требуют :)
Автор: BigMaximum
Дата: 21.08.2013 07:20
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
(20-кратный прицел нужен чтобы не промахнуться с 50 метров).
на вскидку, в такой прицел ты будешь кабана секунд 30-40 искать, и найдя кусок шерсти в обзоре, мучительно будешь высчитывать место, куда наводить ствол. ;))
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 21.08.2013 07:38
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Так точно! Но случается всякое - особо "умные" ЛРРшники в разных городах страны периодически требуют у граждан то "поменять штифт", то заштифтовать что-нибудь импортное или отечественное новодельное. Лично я с таким не сталкивался, но родственники нарывались - года 3-4 назад у родственника в Твери потребовали поставить штифт в Саку, а в прошлом году у родственника в Якутске потребовали "перештифтовать" СКС - ретивый ЛРРшник почему-то решил, что раз в пятилетку штифт надо менять в обязательном порядке. В обоих случаях претензии были, в конце концов, сняты. Но вполне вероятно, что где-то когда-то подобные требования были кем-то выполнены и вряд ли с хорошим итогом для оружия, ибо "умельцы" иногда встречаются очень "умелые".
Суть описываемого события - или непроходимая тупость сотрудников ОЛРР ( где 80% - блатные ) или вымогательство взятки ( так как ОЛРР 15 процентов - очень хорошо знают, где масло у бутерброда).
Оставшиеся 5% - и есть становой хребет ОЛРР, на котором всё держится, но им не до проверки штифтов, им реально работать надо.

Цитата:
Сценарий №1:
Сценарий №2:
:)
+ 5
Кроме того у меня в голове промелькнуло ещё с десяток сценариев, брильянтами из них выглядели:
Сценарий 7 - затрахаться таская 20кг дуру по лесу и тупо её про...ать;
Сценарий 11 - хреначить по пьяни домашних свинок в ближайшей деревне, ставя их зАраз по 4 штуки в ряд.( и ещё на потрошение не тратиться).
Цитата:
Да и в Америке, насколько я понимаю, все эти Барреты и Макмилланы используются не для охоты, а только как целевые винтовки.
В гражданском обороте - да.
В США очень много упоротых на сверхдальней стрельбе.
У нас, ЕМНИП в России, таких ( гражданских ) полигонов , с возможностью стрельбы на +1000 метров всего два.
Автор: Шурик
Дата: 21.08.2013 08:07
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
в такой прицел ты будешь кабана секунд 30-40 искать, и найдя кусок шерсти в обзоре, мучительно будешь высчитывать место, куда наводить ствол
Зато можно бить строго в определенную щетинку! :)

Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Суть описываемого события - или непроходимая тупость сотрудников ОЛРР ( где 80% - блатные ) или вымогательство взятки
В первом случае реально вымогалась взятка. Деятель потом попался на попытке кражи сданного на утилизацию. Посадить не посадили, но из органов тот вылетел впереди своего визга.
Во втором случае - однозначная тупость. Ибо инспектор за два месяца работы в ОЛРР отличился не только историей со штифтами, но и тем, что при проверке одного из магазинов потребовал продавать пулевые патроны к гладкостволу по розовой лицензии (для нарезного оружия). Говорят, что в конце концов его куда-то перевели, а может и уволили.
Автор: solist
Дата: 21.08.2013 09:36
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Но вполне вероятно, что где-то когда-то подобные требования были кем-то выполнены и вряд ли с хорошим итогом для оружия...
ВотЪ! И тут татария всех обошла!
У нас штифтуют ВСЕ НАРЕЗНОЕ оружие. Сам я стрелял только из штифтованного "Тигра" с белорусским шестикратным прицелом (улучшенная копия стандартного армейского) и с удивлением обнаружил, что из всех пяти выстрелов только одна пуля зацепила самый край мишени на дистанции 200 метров.

Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Не то что-бы порваные, но разбалансированые. Что практически однозначно.
Я специально раскопал одну из пуль (а там приметная такая ямка получилась), так у нее была пропорота вся томпаковая оболочка и при попадании в землю сердечник свинцовый довершил разрыв, уйдя в грунт. А оболочка раскрытая бабочкой осталась лежать сверху.



Часовой пояс GMT +2, время: 19:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с мягким изголовьем и подъемным
Новинка пластиковые горшки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100