День 17-07-1989: Состоялся первый..

Форум Bigler.ru > День 17-07-1989: Состоялся первый.. (Событие)

Группы | Изображения и Альбомы | Контакты и друзья | Пользователи

Страница 1 из 3

Автор: BratPoRazumu
Дата: 17.07.2009 22:49
День 17-07-1989: Состоялся первый..

вот только на этой РЛС срыв захвата на фоне поверности - в 100%. "Спирита" РЛС 29-го (до модернизаций) не видит...
и совсем не из-за 29-х америкосы проект пересмотрели...

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2009 23:57
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

См. напр. здесь:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b2.html

Ответить

Автор: BratPoRazumu
Дата: 18.07.2009 00:20
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

См. напр. здесь:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b2.html

посмотрел. нашел две орфографические ошибки. по смысловой нагрузке - "журналяди, сэр!"
сам пользую данный сайт как справочник, но здесь они лажанули
ну не может 29-й так "работать", как его не насилуй (попытки были, например в 35-м Цербстском полку)

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2009 10:49
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от BratPoRazumu >>>

Грамматические ошибки - это, конечно аргумент весомый и возразить на него решительно нечего. Можно, конечно, привести соответствующие цитаты из других источников, но на таком уровне обсуждать вопрос мне неинтересно. "Не может" - и всё. Вопросов нет.

Ответить

Автор: Лыжник
Дата: 17.07.2012 08:20
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Все это хрень по невидимые самолеты. Дело в том, что у американцев и иже с ними применяются РЛС см. диапазона для обнаружения и наведения целей. Т.е. два в одном. Технология Стелс предполагает покрытие самолета, его форму (уменьшение т.н. "блестящих точек") как раз под см. диапазон. А в наших РТВ применялись РЛС трех диапазонов. Так, вот в метровом диапазоне все эти "невидимки" хорошо наблюдаются. Другая длина волны, поэтому покрытие не работают, форма не соответсвует... Когда служил в Эстонии, то наблюдал с помощью РЛС 5Н84 эти самые В-2. Мы их называли пельмени (из-за формы)

Ответить

Автор: mat-ed
Дата: 17.07.2012 13:09
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Лыжник >>>

наблюдал с помощью РЛС 5Н84 эти самые В-2.

Если не ошибаюсь, Стелсы в мирное время летают со специальными уголковыми отражателями, чтобы к их стелсовой сущности РЛСники не привыкали. Или нет?

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 13:15
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от mat-ed >>>

Да. Но это не отменяет того факта, что метровые и дециметровые РЛС их видят в режиме стеллс. Американе эту программу свернули совсем не случайно.

Ответить

Автор: Абердин
Дата: 17.07.2012 13:23
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Лыжник >>>

Когда служил в Эстонии, то наблюдал с помощью РЛС 5Н84 эти самые В-2. Мы их называли пельмени (из-за формы)

Не под Раквере ли служили?

Ответить

Автор: Джабба Хатт
Дата: 17.07.2012 13:40
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Да. Но это не отменяет того факта, что метровые и дециметровые РЛС их видят в режиме стеллс.

Ну, увидеть - это одно (хотя все равно дальность обнаружения снижается), а поразить - другое. Ракету наводить РЛС метрового диапазона не помогут, выводить истребители на дистанцию визуального контакта можно, но тоже есть нюансы (особенно ночью). Где-то писали, что в ИК-диапазоне у B-2 не все шоколадно, так что ОЛС истребителя, в принципе, может помочь, но это все тоже вилами по воде (опять же, если аэродромы базирования истребителей не раздолбаны крылатыми ракетами).

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Американе эту программу свернули совсем не случайно.

Странно, у меня было впечатление, что так или иначе практически вся новая западная техника (не только авиационная) создается с использованием технологий стелс (название очень общее, там целый зоопарк). Тот же X-47B тому порукой. Откуда информация о сворачивании программ? Или речь именно о B-2?

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 13:47
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

У самолета стеллс одно-единственное преимущество: незаметность. Если его обнаружили - всё. Достоинство пропадает и начинаются недостатки, коих море, поскольку самолет стеллс с точки зрения аэродинами - гроб на колесиках.
Напомню, что юги завалили F-117 без особых проблем довольно старым советским ЗРК, правда, малость допиленным.
После чего самолеты стеллс быстренько из БД вывели.

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

Новая техника создается "с элементами малой радиолокационной заметности". А первоначально амеры хотели всю свою ударную авиацию сделать невидимой. В результате F-117 из боевого состава вывели, заказ на В-2 урезали очень сильно, и больше машин стеллс не делают.
Потому что оказалось, что либо-либо. либо боевые свойства, либо незаметность, ну и современные РЛС уже под борьбу с этой технологией заточены.
А курощать черножопии можно и обычным способом.

Ответить

Автор: Проходящий
Дата: 17.07.2012 14:01
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Напомню, что юги завалили F-117 без особых проблем довольно старым советским ЗРК, правда, малость допиленным.

Злые языки клевещут, что тот комплекс имел, выражаясь журналажным изыком, вполне штатный оптический прицел. А супротив такого лома тяжко.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 14:08
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Ну да, от Филипс. Но говорю же: единственное преимущество Стеллс - полная незаметность. Если засекли - всё, крышка. Как завалят - другой вопрос, но завалят обязательно, ибо машина почти беззащитна.

Ответить

Автор: Джабба Хатт
Дата: 17.07.2012 14:27
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Ну, тот же F-22 при малой заметности вполне прилично летает. А про F-117 в Югославии уже написали (и, кстати, не сказал бы, что завалили без проблем - из того, что я видел на эту тему, складывается впечатление, что действовали ребята очень грамотно и инициативно, успешно преодолевая многочисленные проблемы).

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Новая техника создается "с элементами малой радиолокационной заметности".

Ну так "стелс" - это практически маркетинговый термин, покрывающий целый комплекс технологий снижения заметности в различных диапазонах (в основном, сантиметровом и ИК) электромагнитных волн, а также шумности, собственного радиоизлучения и т.д.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

А первоначально амеры хотели всю свою ударную авиацию сделать невидимой. В результате F-117 из боевого состава вывели, заказ на В-2 урезали очень сильно, и больше машин стеллс не делают.

Так ведь к этому и идут. И F-22, и F-35 в полный рост используют эти технологии, только на новом витке развития, так что первое поколение "стелсов" списано закономерно. Еще раз вспомню X-47B - выглядит вообще как мини-"Спирит", а это и есть будущее ударной авиации (по крайней мере, как видится многим). Да и RQ-170 с виду такой же (хотя, конечно, это немного другая тема).

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Потому что оказалось, что либо-либо. либо боевые свойства, либо незаметность, ну и современные РЛС уже под борьбу с этой технологией заточены.
А курощать черножопии можно и обычным способом.

Так было 30 лет назад. Сейчас умеют находить достаточно удачные компромиссы. И если речь не о совсем черножопии (вроде Ливии или Афганистана), а о какой-нибудь серожопии (типа Пакистана или Сирии), малая заметность - огромный плюс: заметно меньше вероятность потерять технику и людей.

P.S. А где почитать про заточенность современных РЛС (не обнаружения, а именно стрельбовых)? Если укажете открытые источники, буду очень признателен.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 15:43
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

Ну, тот же F-22 при малой заметности вполне прилично летает.

Как будет себя вести F-22 в реальном бою, не знает никто. Характерно, однако, что амеры сильно урезали программу производства этих машин.

Цитата:

Да, и вопрос применения этих технологий - вопрос оптимизации. По опыту эксплуатации они отказались от большинства экстремистских решений.

Цитата:

И если речь не о совсем черножопии (вроде Ливии или Афганистана), а о какой-нибудь серожопии (типа Пакистана или Сирии), малая заметность - огромный плюс: заметно меньше вероятность потерять технику и людей.

С современными РЛС - не особенно.

Цитата:

P.S. А где почитать про заточенность современных РЛС (не обнаружения, а именно стрельбовых)? Если укажете открытые источники, буду очень признателен.

Не знаю, не слежу сейчас за открытыми источниками.

Ответить

Автор: maxez
Дата: 17.07.2012 16:05
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

Тот же X-47B тому порукой

* Как насчет того чтобы почитать, кто именно делает Х-47? Они же сейчас за что ни примуцца - всё А-12 или В-2 получаиццо. Тока маинький;-)
На деле, палубный Х-47В - выстроен по такой схеме во многом как эксперимент - как эта тварь будет себя вести в условиях повышенной турбулентности при посадке на АВ, точно никто не знает. Кроме того, БПЛА - это всегда дуплексный скоростной канал связи (для палубной машины - однозначно спутниковый), что есть разведпризнак, которого может не быть - в тактической ситуации - у пилотируемого аппарата. Поэтому для Х-47 стелс-подход призван хоть как-то это компенсировать.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 16:33
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

Поэтому для Х-47 стелс-подход призван хоть как-то это компенсировать.

Ты понимаешь, какая штука...
Стеллс, по меткому определению Джаббы Хат, хорош для курощения серожопий, потому что стоит только поставить в режиме совместной работы метровую и дециметровую РЛС, он уже выглядит довольно бледно, а если страна имеет вменяемую систему ПВО с многослойным радиолокационным полем и корреляционной обработкой сигналов от РЛС, работающих в разных диапаносах, его эффективность становится очень спорной. А геморроя - море, и бабло немерянное. Поэтому, видимо, правильным будет использование отдельных элементов технологии Стеллс. И не более того. Снизили ЭПР, уменьшили дальность обнаружения, и то славненько.

Ответить

Автор: maxez
Дата: 17.07.2012 16:44
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Поэтому, видимо, правильным будет использование отдельных элементов технологии Стеллс.

* Ну то есть так же, как и на море. Главный конструктор шведского корвета "Висбю", первого относительно продвинутого стэллс-корабля в истории, Магнус Алькерсон, говорил так: "Мне не надо сделать невидимый корабль. Мне надо, чтобы корвет в 600 тонн водоизмещения на ИКО обычного радара контроля надводной обстановки выглядел как 50-тонный сейнерок." Амеры сииииильно просили шведов сдать им материалы, фитинги и теоретический чертеж "висбю". Но только шведы так ничего и не продали...

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 16:48
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

И-мен-но. Только в авиации это выльется в то, что обычная цель будет обнаружена на дальности, скажем, 200 км, а стеллс - 75, следовательно, располагаемое время на реакцию ПВО сжимается, как кошелек из мошонки слона.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 16:51
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Но ведь и на этого "Костю Сапрыкина" найдутся методы? Например, радар отдельно, пусковые отдельно?

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 16:56
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

Но ведь и на этого "Костю Сапрыкина" найдутся методы? Например, радар отдельно, пусковые отдельно?

Нет, дело не в этом. В нормальной системе ПВО это просто по определению. Даже "Иглы" так управляются.
Надо создавать единую систему контроля воздушного пространства.
Вы не задумывались, почему в СССР не создавали самолеты Стеллс?
Потому что это бессмысленно. В Западной Европе существует сложная, многослойная система контроля, против которой любой Стеллс бессилен.
Вот и нам нужна такая система. А, учитывая конечное значение тактического радиуса таких самолетов, в угрожаемый период их надо брать на планшет сразу после взлета, когда они летят еще над своей национальной территорией.
Плюс - прикрытие границ самолетами ДРЛО. Не случайно у нас планируется увеличение их парка в два раза.

Ответить

Автор: serwik б/п
Дата: 17.07.2012 17:10
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

БПЛА - это всегда дуплексный скоростной канал связи

Ударный БПЛА - да (если не передать силиконовому пилоту и решение на применение оружия), а рвзведывательный -- почему? Чисто, чтобы не терять в скорости передачи инфы, пусть и ценой повышения заметности?

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 17:15
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от serwik б/п >>>

Потому что тактический БПЛА передает стремительно меняющуюся информацию, например, в составе развед-ударного комплекса. Она имеет ценность только в масштабе реального времени.

Ответить

Автор: maxez
Дата: 17.07.2012 17:22
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Плюс - прикрытие границ самолетами ДРЛО

* Оно как бы не плюс, а все остальное в плюс к этому. Просто "плюс" - следствие того, что вся система ПВО была построена на освещении обстановки с земли, что правильно, если ты контролируешь только свою территорию, точнее. воздушное пространство над ней. А если надо контролировать чужое?

Цитата:

Сообщение от serwik б/п >>>

Ударный БПЛА - да

* Х-47В - именно ударный палубный БПЛА, деривативам из которого, при успешности палубных испытаний в 2013, прочат участь двигателей революции в генезисе СВН. Но и у него как бы не основной режим - работа по программе, то есть вне постоянного канала связи с центром управления. Однако, это слишком стремно, если речь идет не о каких-то пустынных районах мирового океана: ведь сам БПЛА в данном случае берет на себя роль источника ЦУ. В быстро меняющейся обстановке с большим количеством потенциально нейтральных целей, очень опасно позволять железяке самой принимать огневые решения. Поэтому, страхуясь, амеры вовсю отрабатывают возможность подбора управления роем Х-47В-образных БПЛА с борта какого-либо пилотируемого аппарата, экипаж которого должен иметь возможность достичь высокого уровня SA (Situational Awareness) именно в тех условиях обстановки, в которых работают ударные БПЛА. В частности, есть программа разработки процедур использования в этой роли палубных же Е-2 и ЕF-18G. А это - по-любому канал связи, широкополосный, а потому, как ни крути, заметный и уязвимый для РЭБ.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 17:30
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Вы не задумывались, почему в СССР не создавали самолеты Стеллс?
Потому что это бессмысленно. В Западной Европе существует сложная, многослойная система контроля, против которой любой Стеллс бессилен.

А какое же решение нашли наши?

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Вот и нам нужна такая система. А, учитывая конечное значение тактического радиуса таких самолетов, в угрожаемый период их надо брать на планшет сразу после взлета, когда они летят еще над своей национальной территорией.
Плюс - прикрытие границ самолетами ДРЛО. Не случайно у нас планируется увеличение их парка в два раза.

Грустно. Это, ИМХО, означает довольно большие средства, (как бы не получилось, что сопоставимые с расходами на программу "Стелсов"), и самое страшное (опять-таки ИМХО) - создание сложной системы. У нас всегда было плоховато с взаимодействием.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 17:33
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

А какое же решение нашли наши?

Никакого.

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

Именно так.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 17:39
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Никакого.

А "птички" типа "Оки", то есть "Искандера" по-нынешнему?

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Именно так.

Значит, эти штуки все-таки были оправданы :(

Ответить

Автор: maxez
Дата: 17.07.2012 17:53
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

У нас всегда было плоховато с взаимодействием.

* Да у всех плоховато с взаимодействием. Это универсальный военный пиздец. Просто когда щемишь макак, это не очень заметно. А вот когда не очень макак - даже не очень хорошо вооруженных, но слаженных и координированных (в силу их малочисленности, это как раз у них может получиться) - тогда заметно получше. Поэтому, чтобы не попадать в свои ворота именно из-за сложности координации разнородных сил и средств, НАТОвцы и проводят как правило против более или менее адекватного противника сначала воздушную компанию, которую они научились координировать достаточно хорошо. Ирак-2003, когда все началось одновременно - исключение, но именно в 2003 Ирак почти не сопротивлялся...
А вообще-то, ВС всех стран свойственна такая хрень, как т.н. "трайбализм", от слова tribe, "племя" - когда каждый вид ВС и род войск хотя бы в мелочах тянет одеяло на себя. И в Штатах это тоже есть. Причем есть не только организационные, но и технические проблемы, которые не решаются. Например, обратим внимание на фотографии F-14В эскадрильи VF-32 в ходе той же OIF:Вложение 4336
Что не так с самолетами?

Ответить

Автор: Джабба Хатт
Дата: 17.07.2012 17:58
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

Так ведь кому дали делать (зная, что у них получается) - это как раз и говорит о том, что хотели маленький B-2. Кстати, RQ-170 получился очень похожим, причем вовсе не у них.

А скоростная дуплексная связь - скорее норма для американских аппаратов (даже пилотируемых, и не только летательных) со всеми их загонами на C4I.

Ответить

Автор: maxez
Дата: 17.07.2012 17:59
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

* Правильно, на всех машинах сняты лючки, прикрывающие выдвижные топливные штанги. Это потому, что у ВВСовских заправщиков КС-135 такие большие и жесткие конус-корзины, что эти лючки несколько раз срывало при контакте конуса со штангой и один раз - забросило в ВЗ правого двигателя "томкэта", со всеми вытекающими. Но самим USAF похуй - они с конусами не сталкиваются, у них другой метод заправки, и эти проблемы флотских их не волнуют. И никто ничего там делать не собирался. И не собрался. Но флот в результате поснимал лючки, кроме прочего - увеличив ЭПР своих самолетов (как побочный результат).

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 18:00
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* Да у всех плоховато с взаимодействием....

Причем есть не только организационные, но и технические проблемы, которые не решаются. Например, обратим внимание на фотографии F-14В эскадрильи VF-32 в ходе той же OIF:Вложение 4336
Что не так с самолетами?

Не знаю :) "Наземники" как-то отстраненно стоят? :)

Ответить

Автор: Джабба Хатт
Дата: 17.07.2012 18:06
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Но ведь американцы затевая всю эту тему как раз имели в виду СССР, а там с ПВО было все очень и очень неслабо. Просчитались с оценками эффективности?

Ответить

Автор: Сергей Т.
Дата: 17.07.2012 18:41
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

Американцам хоть так, хоть как, нужно было ударное средство, управляемое пилотом, которое сможет найти мобильный ракетный комплекс в районе и нанести удар.
Без пилота это было возможно плохо. Выбивать по площади весь район разбегания установок, просто не хватало ракет.
Стелс повышал вероятность добраться до района и время в течении которого можно над ним работать, проверяя вырубки в лесу в поисках стартовых.
Причина не единственная, но одна из важных.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 19:14
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

А "птички" типа "Оки", то есть "Искандера" по-нынешнему?

Это гвоздь от другой стены...

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 19:22
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Джабба Хатт >>>

Нет, не просчитались. У нас ведь никогда не было сплошного радиолокационного поля ПВО даже однослойного, не говорю - многослойного. Были прикрыты только отдельные направления, какие, ясен пень, все знали. Как сейчас, не знаю, но... Появилась ведь куча новых границ - с Украиной, например, или с Казахстаном, а они в советское время не прикрывались.
Амеры находятся в совершенно другой ситуации, их защищает океан. А Европа закрылась от нас мощным щитом. Ведь гражданские РЛС могут элементарно переключиться на решение задач ПВО, а в Европе воздушное движение - дай бог.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 19:29
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от maxez >>>

* Да у всех плоховато с взаимодействием. Это универсальный военный пиздец.

Тут получается такой адресный п№дец: в нанесении авиаударов евро-ребятки как раз поднаторели и тут-то у них п№деца нет. А у нас как раз оно будет с отражением этого удара. Вот прям сходу вопросы: кому будут подчиняться самолеты ДРЛО? куда пойдет с них информация? и когда она в конце концов, доберется до расчетов ПВО? И это просто первое, что пришло в голову неспециалисту.
Я уж не говорю банально о деньгах на этот банкет и времени на накрытие для него стола :(

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 19:34
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

Хе-хе. Расчетам ЗРВ она вообще не пойдет.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 19:36
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Хе-хе. Расчетам ЗРВ она вообще не пойдет.

мда.

Ответить

Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.07.2012 19:37
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от surfer >>>

мда.

Давайте от греха тему прикроем.

Ответить

Автор: surfer
Дата: 17.07.2012 19:38
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Давайте от греха тему прикроем.

Хорошо.

Ответить

Автор: Шпиёны
Дата: 17.07.2012 19:44
Re: День 17-07-1989: Состоялся первый..

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Хе-хе. Расчетам ЗРВ она вообще не пойдет.

нельзя ли помедленнее, я записую

Ответить

Ответ

Страница 1 из 3

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > День 17-07-1989: Состоялся первый.. (Событие)

купить матрас дешево
Оптовый склад тут керамические горшки акции

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru