Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 05.10.2010 21:19
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
У Сочи нет города-побратима в Израиле.
(непреклонно) Назначить какого не жалко!
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 05.10.2010 21:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
За Ваши деньги - любой каприз. :))
У тебя капризов не хватит!
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 05.10.2010 21:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Именно поэтому и перенести. Ну кто же брату то такую каку подкладывает?
Хорошо.
Давай Сочи посетсрИм с какой-нибудь Хайфой.
Автор: Рядовой
Дата: 06.10.2010 12:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Хорошо.
Давай Сочи посетсрИм с какой-нибудь Хайфой.
Нехорошо. И делать мы этого не станем. Еще чего. Откатами делиться? :)
Автор: zigzag
Дата: 07.10.2010 10:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Бориса Немцова в Абакане закидали яйцами
http://antiliberast.ru/blogs/2739/
Автор: Hund_1
Дата: 07.10.2010 11:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ ХУЖЕ ЛЕНИНИЗМА
Я-то в советских психушках привык к обществу сумасшедших. Но беда в том, что американское общество всякую идиотскую новинку сразу делает чуть ли не общеобязательной. В Америке, как, впрочем, и в Европе, население ведет себя невероятно конформистски. Все, что тебе втюхивают, надо воспринимать как норму. Чтобы быть успешным, надо быть конформистом. И вот американские шаблоны распространяются повсюду как непреложные правила, отражаясь даже на законодательстве.
Короче говоря, мы имеем дело с серьезной идеологией, которая под вывеской политической корректности пытается разрушить наше общество. Чем меньшинствам хуже, тем лучше их лидерам: будет что защищать. Но их задача – уничтожить наше общество, и это – новая, злейшая версия марксизма.

Цензура, которую ввели защитники "политической корректности", избавила их от диалога. Если бы я с ними спорил, я бы разобрался с ними за несколько минут. Но кто ж мне позволит? Я, полноправный гражданин Великобритании, не могу написать на эту тему статью, опубликовать книгу, принять участие в общественных дебатах на эту тему – потому что таких дебатов нет. Вы по телевизору никаких доводов за или против политкорректности не услышите.

Эту идеологию нам навязывают. Ничего против сумасшедших я не имею, я в психушках провел много лет и вполне к ним толерантен. Единственное мое условие – не навязывать мне чужих идей.

http://sovok4ever.livejournal.com/719835.html#cutid1
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Короче говоря, мы имеем дело с серьезной идеологией, которая под вывеской политической корректности пытается разрушить наше общество. Чем меньшинствам хуже, тем лучше их лидерам: будет что защищать. Но их задача – уничтожить наше общество, и это – новая, злейшая версия марксизма.
Всё, в общем, правильно. И я с ним согласен по сути. Но одного не пойму: марксизм-то здесь при чём? Шо там таки у Маркса сказано за политкорректность?
Автор: Рядовой
Дата: 07.10.2010 11:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Всё, в общем, правильно. И я с ним согласен по сути. Но одного не пойму: марксизм-то здесь при чём? Шо там таки у Маркса сказано за политкорректность?
Он тоже не понимает. Буковский. Он то за ленинизм гутарил. :)))

Хотя я не понимаю и в таком случае тоже. :)
Автор: Рядовой
Дата: 07.10.2010 11:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Ой. И за марксизьм тоже. Ой. Совок, пардон! :)))

То есть полит корректность - бяка, но чешется марксизм с ленинизмом. :)))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Всё, в общем, правильно. И я с ним согласен по сути. Но одного не пойму: марксизм-то здесь при чём? Шо там таки у Маркса сказано за политкорректность?
Ну он же там дальше упоминает Маркузе, которого традиционно относят к неомарксистам, что может и недалеко от истины.
Автор: Hunter
Дата: 07.10.2010 11:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ ХУЖЕ ЛЕНИНИЗМА
Гы-ы-ы. За что боролся, на то и напоролся. Дедуля наверное прав, но вот Маркса он сюда приплетает абсолютно зря. Да и кагэбэшники тут совсем не при делах. Маразм ... маразм ...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Гы-ы-ы. За что боролся, на то и напоролся. Дедуля наверное прав, но вот Маркса он сюда приплетает абсолютно зря. Да и кагэбэшники тут совсем не при делах. Маразм ... маразм ...
Ты целиком-то читать не пробовал?
Автор: Hund_1
Дата: 07.10.2010 11:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Гы-ы-ы. За что боролся, на то и напоролся. Дедуля наверное прав, но вот Маркса он сюда приплетает абсолютно зря. Да и кагэбэшники тут совсем не при делах. Маразм ... маразм ...
(Важно так)
Читать надо уметь. Главное в этом опусе: " я в психушках провел много лет"
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ну он же там дальше упоминает Маркузе, которого традиционно относят к неомарксистам, что может и недалеко от истины.
Хрен с ними с неомарксистами... Рад видеть! Безобразно рад. Вот пойду и прям щас по этому поводу. Не дожидаясь пяти часов. :)))
Автор: Hunter
Дата: 07.10.2010 11:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Но одного не пойму: марксизм-то здесь при чём?
Я понял. Это у них у всей диссиды один общий чирей болит. Так уж они боролись, так страдали, а вот нету Советской власти и никто им спасибочки не скажет, да и не помнит толком никто уже. И заслуг их неимоверных не ценит. Обидно же. Потому антисоветское лыко надобно вплести в кажную строку. Дабы чуйствовали, с-с-с-суки, и хоть по большим праздничкам (ну хоть в день Парижской Коммуны) благодарили и кланялись. А то ишь моду взяли забывать столпов интеллекта и светочей свободы - Буковский? Какой такой Буковский? Знал я двоих Буковских, один джинсой фарцевал у Гостинки, а другой дворником ... Оба сволочи изрядные.:-)))))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Хрен с ними с неомарксистами... Рад видеть! Безобразно рад. Вот пойду и прям щас по этому поводу. Не дожидаясь пяти часов. :)))
Взаимно! :-) Но поддержать пока не могу. :-/ ибо работать еще - почти полдня.
Автор: Hunter
Дата: 07.10.2010 11:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ты целиком-то читать не пробовал?
Именно это интервью или вообще Буковского? Интервью прочитал. Буковского в раньшее время в самиздате тоже почитывал. И тем не менее связь между марксизмом и политкорректностью, умноженной на толерантность, для меня не то что не очевидна, а совершенно темна. Имеешь что-то возразить по сему поводу - скажи.
Автор: Технарь
Дата: 07.10.2010 11:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
один джинсой фарцевал у Гостинки
Тоже боролся с Советами. Подрывал идеологически и, тык скзать, экономически (когда жынсы месячную зарплату стоят - это же самая настоящая экономическая диверсия!). :))
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ну он же там дальше упоминает Маркузе, которого традиционно относят к неомарксистам, что может и недалеко от истины.
Может и недалеко. Я ни того, ни другого не читал. Но из того, что учил в школе и в Техникуме, вынес некоторые представления, с которыми вот этот абзац никак не бьёт:

"Был такой философ – Герберт Маркузе, ревизионист-марксист. Он был несогласен с Марксом в одной точке: Маркс считал революционным классом пролетариат (что очевидно не так), а Маркузе учил, что истинный революционный класс – разнообразные меньшинства. Патологию нужно объявить нормой, а норму – патологией. "Только тогда, - пишет Маркузе, - мы, наконец, разрушим буржуазное общество".

Дело в том, что Маркс ведь не просто так "назначил" пролетариат революционным классом. Он сделал это на основании своих экономических построений. И пришёл к выводу, что чисто по экономическим причинам пролетариат, создающий прибавочную стоимость, которую у него отнимают, рано или поздно такого грабежа не вынесет. То есть, если из марксизма выбросить его экономическую составляющую и оставить только стремление разрушить буржуазное общество... В общем, с тем же успехом (если не с большим) это можно отнести к неоанархизму. Или ещё к чему угодно. От экономиста Маркса без экономики ничего не остаётся. ИМХО.
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Взаимно! :-) Но поддержать пока не могу. :-/ ибо работать еще - почти полдня.
А я болею. Хотя всё равно сейчас на трудовые подвиги двинусь. Как в атаку. А перед атакой наркомовские полагаются. :)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Именно это интервью или вообще Буковского? Интервью прочитал. Буковского в раньшее время в самиздате тоже почитывал. И тем не менее связь между марксизмом и политкорректностью, умноженной на толерантность, для меня не то что не очевидна, а совершенно темна. Имеешь что-то возразить по сему поводу - скажи.
Скажу. Марксизм ставил своей целью уничтожить буржуазное общество, опираясь на революционный класс - пролетариат, сейчас буржуазное общество (в его традиционном виде) потихоньку уничтожается доводенными до абсурда политкорректностью, толерантностью и т.п., причем главным двигателем этого выступают меньшинства - те, кого считали революционным классом некоторые марксисты (не классические, "ленинско-советского" толка, но кто сказал, что это единственно правильные маркисты?). Следовательно, идет разрушение современного буржуазного общества неомарксизмом. Мне вообще такая цепочка кажется довольно очевидной. N'est-ce pas?
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Я понял. Это у них у всей диссиды один общий чирей болит. Так уж они боролись, так страдали, а вот нету Советской власти и никто им спасибочки не скажет, да и не помнит толком никто уже. И заслуг их неимоверных не ценит. Обидно же. Потому антисоветское лыко надобно вплести в кажную строку. Дабы чуйствовали, с-с-с-суки, и хоть по большим праздничкам (ну хоть в день Парижской Коммуны) благодарили и кланялись. А то ишь моду взяли забывать столпов интеллекта и светочей свободы.
Так оно. А кроме того, приходит в голову трезвая мысль: "За что боролись?" И выводы-то получаются малоутешительные. Ну распался СССР. И что? А то, что этим самым развязались руки у всех, у кого они были до того связаны. Включая, между прочим, и мусульманских радикалов. И горько ж должно быть сознавать во что твои труды выливаются. Горько и обидно. И очень хочется найти виноватого. Ту суку, кто всё испортил. Ведь было-то замечательно.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
...
Дело в том, что Маркс ведь не просто так "назначил" пролетариат революционным классом. Он сделал это на основании своих экономических построений. И пришёл к выводу, что чисто по экономическим причинам пролетариат, создающий прибавочную стоимость, которую у него отнимают, рано или поздно такого грабежа не вынесет. То есть, если из марксизма выбросить его экономическую составляющую и оставить только стремление разрушить буржуазное общество... В общем, с тем же успехом (если не с большим) это можно отнести к неоанархизму. Или ещё к чему угодно. От экономиста Маркса без экономики ничего не остаётся. ИМХО.
А вся эта франкфуртская школа не планировала выбрасывать экономическую составляющую вообще, если я правильно понимаю, просто некоторые меньшинства, не уверен, что тогда речь шла именно о сексуальных :-), угнетаемые не только экономически, но и психологически (морально, политически - как угодно можно выразиться) - взбунтуются раньше. Disclaimer: это, вообще говоря, мое понимание, которое может отличатья от того, что реально имелось в виду, но я ведь не философ, так что как понял, так и изложил.
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 11:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Скажу. Марксизм ставил своей целью уничтожить буржуазное общество, опираясь на революционный класс - пролетариат, сейчас буржуазное общество (в его традиционном виде) потихоньку уничтожается доводенными до абсурда политкорректностью, толерантностью и т.п., причем главным двигателем этого выступают меньшинства - те, кого считали революционным классом некоторые марксисты (не классические, "ленинско-советского" толка, но кто сказал, что это единственно правильные маркисты?). Следовательно, идет разрушение современного буржуазного общества неомарксизмом. Мне вообще такая цепочка кажется довольно очевидной. N'est-ce pas?
Я не согласен. И уже сказал почему. Просто само по себе разрушение у Маркса, насколько я знаю, самоцелью не стояло. Целью стоял передел бабла в пользу пролетариата. Чисто финансовая операция. Требовавшая попутного социального переустройства. Идея же передачи власти педерастам, это скорее к масонам, нежели к марксистам. :)))
Автор: Hund_1
Дата: 07.10.2010 11:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Именно это интервью или вообще Буковского? Интервью прочитал. Буковского в раньшее время в самиздате тоже почитывал. И тем не менее связь между марксизмом и политкорректностью, умноженной на толерантность, для меня не то что не очевидна, а совершенно темна. Имеешь что-то возразить по сему поводу - скажи.
Ох уж эти экономисты.

Марксизм для него как сыпной тиф, а политкорректность как лёгочная чума
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 11:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Я не согласен. И уже сказал почему. Просто само по себе разрушение у Маркса, насколько я знаю, самоцелью не стояло. Целью стоял передел бабла в пользу пролетариата. Чисто финансовая операция. Требовавшая попутного социального переустройства. Идея же передачи власти педерастам, это скорее к масонам, нежели к марксистам. :)))
А я уже как раз ответил - некоторые "последователи" (условно говоря) Маркса придавали несколько больше значения чем он субъективным факторам и побуждениеям и несколько меньший - чисто экономическим. Хотя во главе угла у тех и у других стояла критика существующей системы общественных отношений со сходных позиций, что позволяло их классифицировать их всех одним словом - марксисты.
(А так, в эту кучу иногда еще и маоисты и прочие попадают - это сильно зависит от субъективизма классифицирущего.)
Автор: Шурик
Дата: 07.10.2010 11:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
что позволяло их классифицировать их всех одним словом - марксисты
Понятно, почему Маркс себя марксистом не считал :))
Автор: Hunter
Дата: 07.10.2010 12:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Скажу. Марксизм ставил своей целью
Мне после слов Совка и добавить-то нечего. Он сказал (цыцырую) "От экономиста Маркса без экономики ничего не остаётся" и вопрос закрыл. А, руководствуясь твоей логикой, марксистами можно объявить например Бен Ладена с соратниками. Ну а чего? Хотят уничтожить буржуазное общество? Еще как хотят. Маркс тоже хотел. А кто сказал, что правильный марксист это марксист без чалмы и корана?
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 12:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вся эта франкфуртская школа не планировала выбрасывать экономическую составляющую вообще, если я правильно понимаю, просто некоторые меньшинства, не уверен, что тогда речь шла именно о сексуальных :-), угнетаемые не только экономически, но и психологически (морально, политически - как угодно можно выразиться) - взбунтуются раньше. Disclaimer: это, вообще говоря, мое понимание, которое может отличатья от того, что реально имелось в виду, но я ведь не философ, так что как понял, так и изложил.
Проблема в том, что некоторые меньшинства от природы всегда бунтуют и недовольны. Климов, конечно, нах...вертил всякого, но связь всякого рода извращенцев с бунтарством и преступностью не он первый заметил. Недаром, совсем не даром по этому признаку в послеантичные времена жутко преследовали. И недаром именно эта публика валом валит во всякого рода деструктивные группы типа сатанистов. Это я про своих, доморощеных бунтарей. Не касаясь всяких там на религиозной и национальной почве. Которые суть просто спецподразделения противника. Связь с марксизмом я здесь вижу только одну: среди марксистов (ибо - бунтари) тоже полно всяких там, которых интересует не столько экономическая составляющая, сколько именно разрушение всякого рода норм, запретов и т. д. Но к Марксу это никакого отношения не имеет. И, кстати, очень наглядно иллюстрирует давно известный факт, что чем более либеральная публика борется за свободу, тем сильнее они потом всем гайки закручивают. В СССР, даже в самые жуткие времена, не сажали за то, что ты неправильно посмотрел на флаг. А нынче, говорят, если неправильно посмотреть на женщину, можно и влипнуть. Потому что властьпредержащие нынче считают, что на женщину так смотреть нельзя. На мужчину - сколько угодно. Вот такая свобода.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 12:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Мне после слов Совка и добавить-то нечего. Он сказал (цыцырую) "От экономиста Маркса без экономики ничего не остаётся" и вопрос закрыл. А, руководствуясь твоей логикой, марксистами можно объявить например Бен Ладена с соратниками. Ну а чего? Хотят уничтожить буржуазное общество? Еще как хотят. Маркс тоже хотел. А кто сказал, что правильный марксист это марксист без чалмы и корана?
Все, вопрос снимаю. Сорвевноваться в ерничании и передергвании у меня сегодня настроения нет.
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 12:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Все, вопрос снимаю.
Повторюсь: хрен с ними, с неомарксистами и с бинладенами сразу. Ты, главное, не пропадай больше. Без них мы переживём. А по тебе тоскуем. :)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 12:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
...
Связь с марксизмом я здесь вижу только одну: среди марксистов (ибо - бунтари) тоже полно всяких там, которых интересует не столько экономическая составляющая, сколько именно разрушение всякого рода норм, запретов и т. д. Но к Марксу это никакого отношения не имеет.
...
Ключевые слова я выделил. :-)
А кто-то другой видит иначе. Оно конечно, сильно после смерти можно интерпретировать Маркса как угодно, причем зачастую совершенно противоположными образами. Но здесь может сильно помочь самоидентификация бунтарей. Идей (в том числе деструктивных) - масса, но одни называют себя марксистами (отходя от "традиционного стандарта" марксиста, укоренившегося в нашем сознании), а другие - нет. Отчего так? Не первый же попавшийся ярлык выбрали в библиотеке и на себя навесили?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 12:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Повторюсь: хрен с ними, с неомарксистами и с бинладенами сразу. Ты, главное, не пропадай больше. Без них мы переживём. А по тебе тоскуем. :)
Я постараюсь, но проклятый мир капитала заставляет работать. И много. :-)
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 12:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ключевые слова я выделил. :-)
А кто-то другой видит иначе. Оно конечно, сильно после смерти можно интерпретировать Маркса как угодно, причем зачастую совершенно противоположными образами. Но здесь может сильно помочь самоидентификация бунтарей. Идей (в том числе деструктивных) - масса, но одни называют себя марксистами (отходя от "традиционного стандарта" марксиста, укоренившегося в нашем сознании), а другие - нет. Отчего так? Не первый же попавшийся ярлык выбрали в библиотеке и на себя навесили?
Так ярлыков-то не так уж много. Тем более, что привлекательны ярлыки яркие, броские, успешные. Вот тот же нацизм взять... Яркий, броский, но с успешностью подкачал. А марксизм не подкачал. :)
Радужное же знамя толерастов только сейчас стало можно открыто выкинуть. До этого оно, как это сказать... Ну... Не особо, в общем, находило отклик в массах. :)))
Автор: Sovok
Дата: 07.10.2010 12:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я постараюсь, но проклятый мир капитала заставляет работать. И много. :-)
Вот это - марксизм. :)))
Автор: 483
Дата: 07.10.2010 12:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Гы гы. На третий день зоркий глаз увидел... ;)
Кстати, североамериканские индейцы тоже плели лапти
(ну не совсем, но очень похожие).
Автор: Uncle Fedor
Дата: 07.10.2010 12:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Вот это - марксизм. :)))
Не то слово - какой марксизм! :-)))
Автор: Tintin
Дата: 07.10.2010 12:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от 483 >>>
Кстати, североамериканские индейцы тоже плели лапти
Это их варяги научили...
Автор: Боец НФ
Дата: 07.10.2010 12:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Понятно, почему Маркс себя марксистом не считал
А кем он себя считал?
Автор: VSR
Дата: 07.10.2010 12:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А кем он себя считал?
Другом Энгельса!



Часовой пояс GMT +2, время: 12:04.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить матрас недорого
Интернет-магазин Флорапласт арки для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100