 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Отсюда некоторая несдержанность, не напрвленная впрчем в твой или чей-то из сосайтников персональный адрес. |
|
Цитата:
Одно было отвергнуто как заграничное. Что не совсем логично, если мы пытаемся рассматривать перспективы на внешнем рынке. Два других как-то прошли незамеченными. В принципе, абсолютно без разницы, с которым из них сравнивать. Картина получится примерно одинаковая. Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
А ответ если в ответ на вопрос, что мы, в России, могли бы производить, настойчиво называется иностранный производитель, да еще с комментариями, мол "отказываться его обсуждать нелогично", это ничем, кроме стеба быть не может. Ну или намеренной провокации. Троллинга. Но у меня на такие беседы СЕЙЧАС времени нет. Может быть, датр согласится... |
|
Цитата:
1) Если тот же Фоккер УЖЕ проиграл соревнование, то лет через пять-семь, когда мы освоили бы производство, он стал бы совсем неконкурентоспособен. 2) для "торговли репутацией" отверточная сборка ни хрена не дает. Никто не говорит, что китайцы имеют развитый автопром на том основании, что они массово клепают реплики ретро-авто... 3) Я не в курсе возможностей нашего авиапрома. И что нам легче, освоить новый самолет, спроектированный все же под наши заводы или освоить легальное, но не "отверточное" производство самолетов чужих. Это ведь куча деталей, материалов, станков и технологий под закупку. И они нас станут лимитировать. Нет, знаешь, хотя путь и не выглядит заведомо тупиковым, но... ИМХО, он почти не сулит выигрышей по сравнению с проектом типа ССЖ. Нет, не именно ССЖ, а чего-то типа ССЖ. Если бы выбрали для этого проетка ТУ или як... Не старые, а под новый проект... Боюсь, я так же защищал бы туполева. Или яковлева. А сторонники проигравших громили бы его. :-) |
|
Цитата:
Очень, просто очень жаль, что КБ Великих Генеральных прекращают существование, но... Что такое БДТ без Товстоногова? Чем будет Ленком без Захарова, а Современник без Волчек? Посмотри на МХАТ. После Станиславского и Немировича это по сути театр-зомби, который академический давно уже только по названию. Вот и с авиационными КБ то же самое. |
|
Цитата:
А с Эмбраером никакого стеба. Просто эта машина является ближайшим аналогом и, соответственно, конкурентом на рынке. А если вспомнить о неких планах по их сборке в России, то он может оказаться и не совсем заграничным. |
|
Цитата:
Потому на аргументы типа "а ту был лучше" мне ответить проосто нечего. Может и лучше. По каким-то показателям. Но выбрать все равно пришлось бы кого-то одного. А именно это многим критикам и не нравится. КМК, конечно. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
В связи с этим я прошу прощения у остальных участников дискуссии, но шоу отменяется. У вас и так большое преимущество передо мной в знании конкретной области (авиации я имею в виду). А если еще учестоь манеру вести обсуждение и нехватку времени у меня... Я просто не смогу довести дискуссию до конца. Время закончится раньше. Потому еще раз сорри, но я от сравнения проектов вынужден отказаться. Хотя бы на месяц. Может быть потом у меня найдется время... если еще сохранится интерес у биглер-сообщества. |
|
Цитата:
ЗЫ Но про проблемы с материалами и технологиями, а также парком оборудования возражение сохраняется... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Каких только версий не ходит у филофобов. Вот перл от фобов Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 06:34 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
http://www.udprf.ru/press-center/soobsch-smi/2010-07-20 Кстати, вот, смешно ... что угодно, только не ССЖ http://lenta.ru/news/2007/11/19/jet/ http://www.aex.ru/docs/3/2010/9/19/1158/ «Днем Кожина» назвали 19 июля в Фарнборо журналисты российских СМИ, чьи глаза не застило «суперджет – контракт шоу». Управляющий делами Президента России Владимир Игоревич Кожин оказался самым высокопоставленным чиновни*ком РФ, который подробно ознакомился с экспо*натами выставки. Сразу по прибытии на выставку он в сопровождении генерального директора ком*пании «Ильюшин Финанс Ко.» (ИФК) Александра Ивановича Рубцова осмотрел самолет Ан-158. Высокий гость долго беседовал с командиром воздушного судна, летчиком-испытателем ГП «Ан*тонов» Евгением Александровичем Галуненко, посидел в кресле командира воздушного судна, затем осмотрел салоны бизнес и экономического класса, их оборудование. Владимир Игоревич явно остался дово*лен увиденным, о чем и сообщил журналистам. «Будем следить за ходом испытаний, Ан-158 представляет собой очень хорошее предложе*ние», – отметил он. Наряду с Ан-148, на который уже размещен правительственный заказ, УДП рассматривает варианты закупки и 99-местных самолетов из «антоновской» линейки. «Нас даже больше интересует самолет Ан-158, поскольку у него более емкий салон», – подчеркнул, про*щаясь с журналистами, Кожин. http://sd.net.ua/2009/09/08/an148_pobedil_sukhoi_superjet_100.html Первое громкое поражение SSJ-100 потерпел несколько недель назад. Да еще какое! Управление делами президента Российской Федерации отказалось от покупки «Сухого» в пользу АН-148. В качестве причины были указаны соображения безопасности – Антонов, собираемый в рамках кооперации между Киевом и Москвою оказался для россиян гораздо более отечественным, чем надежда российского Авиапрома. Большую часть АН-148 россияне способны собрать сами на Воронежском авиазаводе. А вот Суперджет оказался вовсе не российским, а западным самолетом – все ключевые элементы компоненты и программы для него производятся за рубежом. Не говоря уже о том, что SSJ-100 гораздо более дорогая и незаконченная машина. http://sd.net.ua/2009/08/17/prezident_rf_vybral_an148_vmesto_sukhoi_superjet_1 00.html Для специального летного отряда "Россия" в ближайшие годы необходимо построить новые самолеты: по два Ил-96-300 и Ан-148 и четыре Ту-204/214, говорится в письме руководителя управления делами президента России Владимира Кожина на имя президента Дмитрия Медведева. Виза Медведева: "Согласен". Существование письма подтвердил пресс-секретарь управделами В. Хреков. Сначала фаворитом был Ту-334. Но он мог обойтись слишком дорого: серийного производства этого самолета не существует, для президентского заказа пришлось бы его специально разворачивать, в итоге шесть бортов обошлись бы в 8 млрд руб., отмечает Константин Лантратов, представитель Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК). После первого полета SSJ весной 2008 г. его шансы стать президентским бортом заметно выросли, рассказал источник, близкий к АХК "Сухой". Однако выбор сделан в пользу Ан-148. Это связано с вопросами безопасности, объяснил Хреков: Ан-148 более чем на 70% собирается из российских комплектующих, их долю планируется увеличить до 90%, а SSJ строится в рамках международной кооперации, в нем ключевые детали и программы иностранного производства. Это признает и представитель компании "Гражданские самолеты Сухого" Ольга Каюкова, а вариант с импортозамещением, по ее словам, очень дорогой. |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 08:28 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Вообще-то (раз уж речь зашла) Ту-334 тоже тот еще продукт. У него только 3 крупных преимущества перед ССЖ: 100% отечественность, а\д схема, позволяющая пилювать на состояние ВПП региональных аэропортов и, главное, готовность к немедленному выпуску 8 лет назад, когда ССЖ был еще РРЖ и то только на бумаге в виде эскиза. А за 8 лет уже и ССЖ продуктом первой свежести не выглядит. |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 08:42 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
А так... кто вот будет делать бомберы лет через 10 - ума не приложу. Нет КТО будет делать понятно, но вот то, что у них опять "первый блин комой" выйдет, тоже ясно. В итоге мы стратегической авиации все же лишимся. Тяжелых транспортников - тоже. А нам, с учетом размеров территории, эти компоненты необходимы, а не просто "дорогие игрушки по наследству". |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 08:48 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Только сравнить не получится. В силу малосерийности по всем отечественным лайнерам цифры "гуляют". Про Як-142 я вообще не в курсе, а вот Тушка по своим ЛТХ вроде как от ССЖ отстает. |
|
Цитата:
А у нас вполне обоснованным казалось решение "остаться должен лишь один". Не потому, что так уж хотелось этому одному дать пожировать. а потому, что стране просто не вытянуть двух производителей... Стремно и напряжно. Причем в своей отрасли я понимаю, ПОЧЕМУ это надо было сделать. А авиадвигатели - это ж очень родственная хрень... Потому я, поневоле, верю тем, кто говорит, что и в авиапроме "остаться должен лишь один". Возможно, ошибаюсь. Я ведь просто человек. Но сейчас мне позиция сторонников такого подхода куда понятнее, чем позиция противников. ЗЫ Кстати! Смотри... а устроит ли тебя вариант, если после начала производства ССЖ, (когда и если он раскрутится), рядышком устроют какое-нибудь лимцензионное производство самолетов иного класса? Ну, опять же по аналогии... Вот у нас "сатурн" пытается свое делать... А ЛМЗ гонит лицензионный "Сименс". И как-бы два производства газовых турбин в стране, с одной стороны. А с другой - разработчик лишь один... |
|
Цитата:
Но именно по одному самолету. Даже два уже перебор... Для меня и моих возможностей. Поэтому никаких капризов. Голый прагматизм. Выбирать самостоятельно я не мог. Мне бы тут же сказали, что я выбрал неправильную машину.. :-/ |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 09:11 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
А если серьезно, в нашем авиапроме даже в лучшие годы была популярна позиция "берите, что дают". Помноженная на искусственную монополизацию имени дуумвирата мы получим только одно: весьма посредственные изделия по завышенным ценам. Вот и с двигателями у нас формально есть возможность конкуренции: Пермь против Рыбинска. Еще и братья-хохлы в затылок дышат. И это заставляет хоть как-то шевелиться. В авиапроме (кроме вертолетной темы) уже шевелиться некому. Всё. Просрано. Причем, как показывает практика автопрома, даже наличие многочисленных конкурентов отверточной сборки на отечественные заводы влияния не оказывают. Шантаж правительства социальными последствиями "резких решений" выгоднее. ВОт и ГСС скоро пойдет по этому пути. Так что "отверточная сборка" Эмбраеров ИМХО уже ситуации не выправит. Русэмбраеры будут делать для авиакомпаний, а ССЖ, МС-21 и иже с ними - для "поддержания социальной стабильности" в регионах. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 09:22 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Я думаю, что чисто по ЛТХ снизу вверх список построится так: 334 - ССЖ - Канадцы+бразильцы (тут, КМК общий консенсус можно найти в рамках Биглер.ру). Но мы же сравниваем "проекты". А там вообще пипец - сплошные коммерческие тайны и рекламные выкрики. По иностранцам еще туда-сюда, а вот по Тушке с ЫЫО оценить проекты не выйдет. Тем более, надо учесть, что Тушку давили админресурсом в угоду не-скажу-кому и придется оценивать потенциал туполевцев в стиле "а что было бы, если бы вместо ССЖ 8 лет назад выбрали Ту". Там вообще одни допущения. |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 09:26 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Ладно. Тогда будем надеяться! :-) Ну или Я буду 6-)) Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Я думаю, что дальше будет еще веселее. Наша военная техника будет паковаться авионикой, разработанной англо-французо-американами и произведенной в Китае. |
|
Цитата:
Когда это "Сатурн" успел за границу переместиться?! |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
В смысле, что французская сторона без согласования с российской ни хрена изменить не сможет. А российская - без согласования с французской. Достаточно стабильная конструкция для международных поставок. Масса контрактов по такой схеме делается... Цитата:
2) если бы мы собирались производить военный самолет, то согласен, был бы повод тревожиться. Но для гражданского самолета, да еще предназначенного для достаточно широкой международной продажи... это вполне нормально :-) |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если же углубиться в суть вопроса, то картина получится сильно ассиметричная. По понятным причинам, заполучить горячую часть и систему управления "Сатурну" ни при каких условиях не удастся. А без горячей части двигателя нет. |
|
Автор:
Додик
Дата: 22.12.2010 16:32 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
"Боинг" спокойно берет в россии титановые сплавы для своих самолетов... И они не кричат, "ах, наше топливо не японское", или "наши самолеты не американские". Хотя прекрати мы им вдруг поставки, и им пришлось бы лихо. С чего вдруг должен быть ГРАЖДАНСКИЙ самолет, который будет ЦЕЛИИКОМ делаться у нас? Зачем нам это? Ну вот для какой цели? ЗЫ И кстати, что вы имеете в виду под горячей частью? Камеру сжигания? Или и газотурбинную часть тоже? |
|
Цитата:
Камеру сгорания и систему управления, если прижмет, мы сдублируем. Но именно - если прижмет. Потому как, наверняка там есть куча ноу-хау, и у нашей и срок службы выйдет поменьше, и топливо сжигаться будет не так толково... Но, в случае если случится нечто невероятное, и партнеры кинут с горячей частью, сможем. Ничего принципиально нерешаемого для "Сатурна" в камере сгорания или системе управления нет. ЗЫ Кстати, извини, перескочил "на вы"... Мне с чего-то забылось, что отвечаю тебе, а не Проходящему. А с ним мы на ты как-то не переходили. |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|