Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Выборы в России. Ну, как там?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: archer
Дата: 09.12.2011 07:48
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
А дальше сроки давности истекут, протоколы и бюллетени как доказательства уничтожат.
Меня не подводит память о том, что бюллетени и протоколы выборов 1996 года изничтожили едва ли не сразу после инаугурации?
Автор: Бывший Мент
Дата: 09.12.2011 07:55
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Меня не подводит память о том, что бюллетени и протоколы выборов 1996 года изничтожили едва ли не сразу после инаугурации?
Не в курсе.
Автор: Старший Офицер
Дата: 09.12.2011 08:06
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
А дальше сроки давности истекут, протоколы и бюллетени как доказательства уничтожат.
Новейшая судебная практика имеет преценденты, когда осуждали по совокупности косвенных преположений о намерениях. Но тут, конечно, нужен заказ.
Автор: Рядовой
Дата: 09.12.2011 08:25
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Это они за счет партии асфальт клали или за бюджетные деньги? Почему-то кажется, что второе.
я даже больше скажу, немного в курсе, асфальты, газы проводить, прочие бонусы - всё за счет бюджета. преподносится это обычно таким образом что Сам лично весь в заботах о народе местный Паровоз, по совместительству отец родной, добился, выгрыз, отстоял. асфальт у нас еще кладут, хотя еще в СЕНТЯБРЕ первый раз отчитывались о том, что все освоено и положено. потом такие отчеты стали регулярными и уже никого не возбуждали. кладут, повторюсь, до сей поры. в грязь, в кашу ледяную... не суть. Плохо иное. Плохо то, что под эти прожекты вывалили практически все. и например на финансирование соц статей денег нет. и я хочу посмотреть что будет во втором квартале.
Автор: РД
Дата: 09.12.2011 08:38
Re: Выборы в России. Ну, как там?
К вопросу о вере в математику - LLeo вывесил ссылку на еще одну картинку, на мой взгляд, снимающую вопросы "а точно ли распределение нормальное". Может, и не нормальное, но близкое к нему у всех партий, кроме ЕР.

Здесь по оси абсцисс - процент голосов за партию, по оси ординат - количество избирательных участков, на которых такой процент получен.

http://keleg.livejournal.com/353195.html
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2011 09:09
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от РД >>>
К вопросу о вере в математику - LLeo вывесил ссылку на еще одну картинку, на мой взгляд, снимающую вопросы "а точно ли распределение нормальное". Может, и не нормальное, но близкое к нему у всех партий, кроме ЕР.
1) это не гауссиана. Она по ординатам в обеих ветвях к нулю стремится :-р
2) "Нормальным" распределение не является не только для ЕР, но и для "Яблока", что интересно...
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2011 09:12
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Меня не подводит память о том, что бюллетени и протоколы выборов 1996 года изничтожили едва ли не сразу после инаугурации?
Мне казалось, что по регламенту их вообще хранят именно только до инаугурации. Это, типа, норма... Нет?
Автор: archer
Дата: 09.12.2011 09:14
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Отчеты участников вбросов от «Единой России»

Отчеты участников вбросов от Единой России руководителю избирательного штаба кандидата в ЗС СПб Салаева Александра Рафиковича - территория 18 (набрал 55% и проходит в ЗАКС).

http://www.novayagazeta.ru/inquests/49943.html

"Я, Останюк Юля — требую денег за мою работу!!! Я за вас голосовала 12 раз
9 пунктов на Тверской ул. + 1 на Труда и 2 раза на ул. Южной. Нашей группой руководила Аксарина Анжелика, мы ходили по всем пунктом с ней и Пашей. На улице было холодно и дождь. Я была одета по осеннему. Почему мы ходили пешком? Где обещанные машины? Почему мы тратили свое время и деньги пока ждали их. В кафе каждый из нас оставил деньги! Вы даже не собираитесь оплотить нам!

Наша работа была выполнила, выполнина как вы этого хотели. Где деньги? Хватит нас кормить завтраками!"
========

Н-да Иуду кинули на 30 сребреников и он пошел жаловаться.
Автор: Трололо
Дата: 09.12.2011 09:14
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ничего не понял. Ты у кого про "консервировать нынешнее" прочел, ась?
Ни у кого. Пытаюсь по ходу хотя бы 4 выход сочинить из нынешней ситуяйции. Революция, эволюция, диктатура ... пусть все как есть будет. Не, "все как есть" не получается, все равно потом йопнет, только громче.
Автор: ГамильМ
Дата: 09.12.2011 09:17
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мне казалось, что по регламенту их вообще хранят именно только до инаугурации. Это, типа, норма... Нет?
Порядок хранения определён в законе о выборах президента и законе о выборах депутатов Госдумы соответственно.
И там, и там, бюллетени должны храниться не менее года со дня официального опубликования результатов выборов, а все вышестоящее протоколы - не менее пяти лет.
Если есть судебный спор по результатам выборов, то сроки хранения отсчитываются с момента вступления соответствующего судебного решения в законную силу.
Автор: archer
Дата: 09.12.2011 09:23
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мне казалось, что по регламенту их вообще хранят именно только до инаугурации. Это, типа, норма... Нет?
3. Избирательные бюллетени, открепительные удостоверения, списки избирателей и подписные листы с подписями избирателей хранятся не менее одного года со дня официального опубликования результатов выборов Президента Российской Федерации.
=====
http://www.zonazakona.ru/law/comments/art/1712/

Интересно, что самые, по сути, ничтожные, на мой взгляд, документы, являющиеся производными и, следовательно, вполне себе, могущие быть результатом подделки первичной документации хранятся куда круче - 15 лет в Центральном архиве ЦИК, а затем передаются в Государственный архив.
Автор: ГамильМ
Дата: 09.12.2011 09:26
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Интересно, что самые, по сути, ничтожные, на мой взгляд, документы, являющиеся производными и, следовательно, вполне себе, могущие быть результатом подделки первичной документации хранятся куда круче - 15 лет в Центральном архиве ЦИК, а затем передаются в Государственный архив.
Объём хранимых документов меньше.
А вот почему бы не хранить фото- или цифровые копии бюллетеней?
Опять же встанет вопрос о их легитимности в случае оспаривания...
Автор: Стройбат2
Дата: 09.12.2011 09:33
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
ладут, повторюсь, до сей поры. в грязь, в кашу ледяную... не суть.
А у нас сделали вовремя. Летом.

А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
Автор: YuryD
Дата: 09.12.2011 09:35
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А у нас сделали вовремя. Летом.

А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
Более чем качественно - у нас, по крайней мере... Был косяк - ливневки у нас делать не умеют, провалилась, но поправили...
Автор: Бывший Мент
Дата: 09.12.2011 09:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
Мы уж как-нибудь разберемся, где и сколько времени нам проводить. Ага?
Автор: Tux
Дата: 09.12.2011 09:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
А вот за такие провокации -- в заБаню!
Автор: YuryD
Дата: 09.12.2011 09:38
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
Ну, понимаешь, работы у всех разные... У меня вот такая, сидеть и инет караулить... И если я тут - значить все хорошо, а если нету - то или сплю или интернет чиняю :)
Автор: Tux
Дата: 09.12.2011 09:41
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
сидеть и инет караулить...
угу, весь такой с ломом, в фуфайке и с треухом :)))
Автор: archer
Дата: 09.12.2011 09:45
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от ГамильМ >>>
Объём хранимых документов меньше.
А вот почему бы не хранить фото- или цифровые копии бюллетеней?
Опять же встанет вопрос о их легитимности в случае оспаривания...
Думаю, что закон писался не просто так, а с "нужным" уклоном. И так как вопросы легитимности они все же весьма важны, то на длительное хранение попадают только те документы по которым факт фальсификации установить невозможно.

А объемы хранения... Ну, например, сраные платежки хранятся по ЕМНИП 5 лет в бумажном виде с подписями и штампиками. А ведь еще и всякие бухгалтерские журналы и шестые формы (это ежедневно) + много еще чего и это только за день! (в одном только филиале за год под 3 млн. листов А4 и А3). Объемы обязательных к хранению бумажных документов никогда законодателя не волновали. А тут вдруг такой рационализм и забота
Автор: Шевелюрыч
Дата: 09.12.2011 09:47
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Tux >>>
А вот за такие провокации -- в заБаню!
===а за что конкретно? За то, что сайт обозвал развлекательным?
Автор: Tux
Дата: 09.12.2011 09:50
Ре: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
а за что конкретно? За то, что сайт обозвал развлекательным?
За то, что позволил себе усомниться в высоких моральных качествах сосайтников :-\
Автор: Hunter
Дата: 09.12.2011 10:18
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Итак, джентльмены. Ставлю вопрос ребром:
Можно ли в данный момент считать доказанным наличие масштабных жульничеств в процессе подсчета голосов? Как я понимаю, доказательства делятся на две группы:
1. Математика.
2. Фото/видео/тексты участников процедуры.
Ы?
Автор: YuryD
Дата: 09.12.2011 10:19
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Итак, джентльмены. Ставлю вопрос ребром:
Ы?
Слово масштабным - лишнее....
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2011 10:28
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от ГамильМ >>>
Порядок хранения определён в законе о выборах президента и законе о выборах депутатов Госдумы соответственно.
Да я не сомневаюсь, что он определен. И догадывался в каких именно законах. Я просто спросил, может кто знает, т.к. самому лопатить лень.
Автор: Бывший Мент
Дата: 09.12.2011 10:30
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Ы?
По-моему, с этим никто и спорить не будет.
Автор: Омар Хаим
Дата: 09.12.2011 10:31
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Можно ли в данный момент считать доказанным наличие масштабных жульничеств в процессе подсчета голосов? Как я понимаю, доказательства делятся на две группы:
Жульничества, конечно, были. Однако, как доказательства это не годится.
Цитата:
1. Математика.
мат.статистика может только показать отклонение от средней температуры по больнице. Что вот на этом участке есть отклонение. Что может послужить поводом для крупномасштабной проверки, но само по себе ничего не доказывает.
Цитата:
2. Фото/видео/тексты участников процедуры.
Опять же, это пока не доказательство. Это поводы для возбуждения дел о махинациях.
Автор: Hunter
Дата: 09.12.2011 10:34
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
По-моему, с этим никто и спорить не будет.
Посмотрим ... По-моему так далеко не все ясно.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Слово масштабным - лишнее....
А вот за самозваное модераторство некоторым светит недальняя прогулка. Догадываешься куда?
Автор: Tux
Дата: 09.12.2011 10:34
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
мат.статистика может только показать отклонение от средней температуры по больнице. Что вот на этом участке есть отклонение. Что может послужить поводом для крупномасштабной проверки, но само по себе ничего не доказывает.
сопсно она показывает, что чем мельче избирательный округ, тем больше за ЕР. т.е. колхозы, в/ч и т.п. Ну а уж почему так...
Автор: archer
Дата: 09.12.2011 10:34
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Слово масштабным - лишнее....
Если целые республики голосуют на уровне явки 95% из которых 95% за ЕР, то думаю, что совсем не лишнее.

Понятно, что любой источник в Интернете это сомнительный с точки зрения доказательств, но тем не менее отрывочек:

"Вот типичное мнение «местных» о выборах:
«У меня такие чувства, что нам сильно нагадили. Я услышал, что в Дагестане 91% избирателей проголосовали за ЕР. Я проживаю в г. Махачкале и должен заявить, что признание кем-то из жителей этого города (а это более 30% населения Дагестана), что он поддерживает ЕР - является плохим тоном.
Сам посетил избирательный участок после 16-ти часов, т. к. около 17-ти часов уже темно. Перед нами перевернули листов 5 списков избирателей, в которых мы смогли увидеть только 4-е подписи. Участки стояли абсолютно пустыми!
Когда в понедельник встретился со своими знакомыми, то у всех них, как и у меня были чувства, что нас в очередной раз кинули по крупному, как быдло.»
Но это эмоции. Сколько именно приписали, сказать просто невозможно, потому что начиная с «выборов» 2007-го бюллетени в день голосования никому просто не выдают. В принципе. Экзит-пулы тоже запрещены. Определенно можно говорить только о явке, которая составляет порядка 5-6% объявленной.
На «действе» 4 декабря 2011 г. наблюдателям от ЯБЛОКО удалось узнать содержимое лишь двух протоколов: один из них Председатель УИК согласился подписать на простом листке бумаги, второй был сфотографирован. Сравним эти данные с опубликованными на сайте УИК РФ результатами.
Итак, участок 1561, селение Эндирей Хасавюртовского района Дагестана, большинство населения кумыки. В списке избирателей УИК 1561 – 1444 человека, явка по данным наблюдателя – 58 человек. В протоколе, однако, указано 174 проголосовавших, в том числе за ЕР – 128 голосов, за КПРФ – 37, за СР – 4, за Яблоко – 3 голоса.
А вот данные на сайте ЦИК: явка – 1159 человек, за Единую Россию – 1077, за КПРФ – 73 (член УИК от КПРФ явно был в доле). Как говорится, почувствуйте разницу.
Участок 0932, село Нижние Чугли Левашинского района, даргинцы. Число избирателей – 1071, явка по протоколу – 76 человек, из них за ЕР голосовало 48 (видимо, служащие, которых заставили прийти), за КПРФ – 16, за Яблоко – 10, за СР – 2
Данные на сайте ЦИК РФ: явка 1062 чел., за ЕР голосов 1033, за КПРФ 29, остальные, включая Яблоко – 0 голосов.
Автор: Рядовой
Дата: 09.12.2011 10:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А у нас сделали вовремя. Летом.
Ты не поверишь но деньги пришли только осенью.

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вообще странно слышать возмущение о некачественной работе от людей большую часть рабочего времени проводящих на развлекательном сайте.
вот когда ты лично меня лично уличишь в том, что я сделал свою работу некачественно, не в срок или еще с какими косяками, тогда я с удовольствием выслушаю твои претензии. Я, надеюсь, достаточно понятно выразился?
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2011 10:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
мат.статистика может только показать отклонение от средней температуры по больнице. Что вот на этом участке есть отклонение. Что может послужить поводом для крупномасштабной проверки, но само по себе ничего не доказывает.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Цитата:
2. Фото/видео/тексты участников процедуры.

Опять же, это пока не доказательство. Это поводы для возбуждения дел о махинациях.
Доказательством, как я понимаю, могут служить:
а) повторный счет по бюллетеням
б) изучение и сравнение списков избирателей по разным участкам (на предмет сличения и выявления повторных голосований)
в) изучение списка избирателей на предмет "мертвых душ".

Причем не по одному избирательному участку, а по многим. Кто полномочен такое расследование провести? И кто поручает его провести? На каком основании?
Автор: Hund_1
Дата: 09.12.2011 10:37
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Помню. Мы однажды в далеком 1983-м с одноклассниками устроили факельное шествие, ну как факельное - зажгли обмокнутые в смолу палки и минут двадцать походили по скверу, изображая, кстати, не нацистов, а расистов-ку-клукс-клановцев. Чисто подурачиться. На следующий день к нам пришли двое в штатском в школу и разъяснили нам, что было за шествие с факелами, и в общем, так нас отчехвостили морально, что мы не от страха перед "кровавой гебней" - от стыда не знали, куда провалиться - от стыда и за себя, за свою дурость, и перед учителями и директором, который наверняка получил по мозгам за наши дурачества, и вообще.
(недоверчиво)
И даже не сослали в Гьюлаг для показательного расстрела?
(твердо)
Тогда это неправда и придумано только что
Автор: Рядовой
Дата: 09.12.2011 10:41
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
По-моему, с этим никто и спорить не будет.
мало того, я вообще считаю что если эти партии, а именно КПРФ, СПР, Яблоко, не пойдут в суд, то это будет означать их полное и безоговорочное признание в пособничестве и полном консенсусе с Едром. Это мое личное мнение. А пока я могу только смотреть.
Автор: kuch
Дата: 09.12.2011 10:43
Re: Ре: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Ну знаешь, не везде так... Вот мой микрорайон в асфальт обули, и вся дорожная техника была с их плакатами. Плакаты уехали, асфальт остался...
А у нас наебоброт - асфальт уехал, плакаты остались...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Что же это творится, товарищи? Неужели чиновная братия, в порыве подобострастия, забыла об инстинкте самосохранения? Ну, в ближайшие пять лет не посадят.
Семь.
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Вот из ёр нейм? (ц)
Патамучта! ©
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Ну так это повсеместно было. У...
Отучаемся говорить за всех! ©
У нас во дворах только на танках ездить. Я уж молчуза то, что большущий кусок Ленинградки, считающейся "дорогой в черте города" не освещён вообще никак, а уж светофоры там отсутствуют как класс.
Цитата:
Сообщение от Tux >>>
За то, что позволил себе усомниться в высоких моральных качествах сосайтников :-\
А что такое "моральные качества"?
Автор: Рядовой
Дата: 09.12.2011 10:44
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Доказательством, как я понимаю, могут служить:
а) повторный счет по бюллетеням
Да пожалуйста. Официально в Волгограде считали ТРИ раза. По всем участкам. Теперь они это мнут. Но считали. В итоге вернулись к результатам, которые были объявлены как предварительные (ИМХО к тем что и были на самом деле после подсчета бюллетеней из урн).
Автор: YuryD
Дата: 09.12.2011 10:45
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Посмотрим ... По-моему так далеко не все ясно.А вот за самозваное модераторство некоторым светит недальняя прогулка. Догадываешься куда?
А с чего вы решили что я модерирую ? Я высказываю свое мнение насчет массовости, интернет-вопли мне совершенно не аргумент, тем более что питерское дело - это местное заксобрание, где недалекие кандидаты могут лично гадить друг-дружке - ибо масштаб попила там более очевиден...

Насчет масштабности - меня эти горные народы нисколько не удивляют, и не отражают всей России. Вот пусть масштабно или не масштабно суды решают, по каждому случаю отдельно, а уж мы как-нибудь потом проценты сами посчитаем.
Автор: Hunter
Дата: 09.12.2011 10:47
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
И даже не сослали в Гьюлаг для показательного расстрела?
Ой молодежь, молодежь. И ни фига-то вы не знаете. Начитаетесь всякой ерунды и несете бог весть что. Учсь и запоминай:
1. Гьюлаг это не ссылка. Туда не ссылали, а отправляли.
2. Отправляли не затем, чтоб расстреливать, а чтоб ЗК:
- идейно перековывались
- крепили оборонную мощь державы ударным трудом на благо социалистического отечества.
3. А расстреливали на близкорасположенных дачах комсостава НКВД при заведенных двигателях автомобилей.
4. А чаще и вовсе не расстреливали, а просто засовывали в специальную НКВД-мясорубку, расположенную в подвале здания НКВД.
Зачет не сдан. Иди готовься, читай Солженицына, Шаламова, Марченко, Новодворскую и прочих столпов духа и отцых русской демократии.
Автор: Hunter
Дата: 09.12.2011 10:49
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А с чего вы решили что я модерирую ?
А как еще называть попытку редактировать чужой пост?
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2011 10:51
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Да пожалуйста. Официально в Волгограде считали ТРИ раза. По всем участкам. Теперь они это мнут. Но считали. В итоге вернулись к результатам, которые были объявлены как предварительные (ИМХО к тем что и были на самом деле после подсчета бюллетеней из урн).
Дим, я ж написал, это лишь ЧАСТЬ работы. Потому как выборы лишь тогда проведены без нарушений, когда
а) бюллетени посчитаны корректно
б) нет мертвых душ
в) нет повторных голосований одних и тех же людей.
Автор: Tux
Дата: 09.12.2011 10:52
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
А что такое "моральные качества"?
Ну вот возьмём, например, поручика Ржевского. Рванул со стола скатерть, насрал в рояль, воткнул в жопу розу и так скакал. Качественно? Качественно! но низко.

Или вот возьмём тебю, на дне рождения. (кстати, как эта п...нь на голове называется?) Вець такой возвышеный, в окружении ангелочков, и никаких безобразий (что камера видела). Вот это высоко и морально.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:59.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить матрас дешево
Оптовый склад тут керамические горшки акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100