 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Хотя, американцы там тоже отметились... Разрешение заключать брак с представителями любых сословий, устранение сословных привилегий, разрешение на службу в армии всем сословиям... :-) |
|
Цитата:
Можно было б надеяться. что это от возросшей мудрости.. Но вот беда - все чаще впадаю в депресняк. А от мудрости разве ж депрессия? От нее эта, как ее... Просветленность, во! :-)) |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
так что, если в Японии абсолютная монархия не только не мешала капитализму и промышленному развитию, значит, она сама по себе не является таким уж обязательным "тормозом прогресса"... А лишь стала им в ряде стран. Возможно, что и в большинстве... |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Но если Европа входила в капитализм относительно плавно, то в России смена общественных отношений произошла в виде национальной катастрофы, ибо страна задержалась в политическом развитии на век, а то и на полтора. |
|
Цитата:
В этом случае можно было бы и закрыть проблему долгов и получить как изделия, так и технологии дешевле, чем во Франции/Англии. Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
И нынешнюю ситуацию с Грецией, Испанией... /дальше дополни сам/ Расторгнуть трудно... А вот реструктурировать - можно. |
|
Цитата:
|
|
Кстати, Шурик, хотел обратить твое внимание на ряд особенностей революции Мейдзи: 1) с 1869 года упразднялись дайме, и принимается принцип "все в Японии принадлежит императору". Классика абсолютизма. 2) Немного позже, в 1873 году проводится земельная реформа через сертификаты. Она одновременно: а)реструктурировала старые долги даймё б) меняла систему налогообложения кроестьянства, вместо натурального налога вводился денежный в) ликвидировала общинную систему землевладения, каждый крестьянин получал свой надел Япония в результате, действительно, мощно двинулась по пути промышленного развития и перехода от феодальных отношений к буржуазным... И все бы хорошо... Но вот только один интересный момент... в результате денежных обременений многие крестьяне быстро потеряли свои клочки земли. Часть (меньшая) двинула в города, на фабрики и стройку, абольшая - перешла в арендаторы. Т.е. на японской деревне фактическую победу одержали японские аналоги так ненавидимых тобой кулаков... Забавно получается: там, где реформы земельные провели до конца, промышленность бурно росла, и буржуазные отношения ужились с абсолютной монархией... Просто в чуть ином, не-феодальном виде. И дичайшие долги не привели к полной зависимости от кредиторов. Япония вполне себе независимую политику вела, как минимум с 1911 года... Еще при жизни императора Мацусито. Но.. Как минус, на деревне прошла дифференциация, размножились кулаки, а остальное крестьянство обнищало... А в России не стали в земельном вопросе "резать по живому"... Но, в результате и к войне оказались не совсем готовы (кстати, про "неготовность" тут интересные фактики накопал... :-), и революцию получили... И все равно потом, после революции пошли по тому же пути - роздали землю, обложили крестьян налогом, получили расслоение крестьянства и рост кулачества... Вот я и думаю, а что, если бы Николай все же не разогнал Думу второго созыва, а прислушался? |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, про потерю советским руководством нескольких лет (с 1923 по 1927) у нас с тобой позиции вроде совпадают? |
|
Цитата:
1) Без захвата Кореи все японское развитие вообще накрывалось медным тазом. У них просто не было сырьевой базы. А на покупном сырье... Им тупо нечем было торговать в ответ в достаточных масштабах. Т.е. с одной стороны да, "смягчено"... А с другой - даже в этом, "смягченном" варианте им приходилось хуже. чем "проигравшей" России. 2) Кстати, в текстах Портсмутского мира ОТСУТСТВУЕТ определение проигравшей стороны... Ну вот типа так сложилось... Повоевали, конечно... Теперь мир заключаем... Но называть проигравшим никого не можем. Нет, понятно, что для России и это было шоком... Все же вес Японии и России был несопоставим... И то, что японцев не смяли и не скатали в блин многие уже воспринимали, как конфуз... А уж то, что отдали половину Сахалина - и вовсе было шоком. Потому внутри России итоги восприняты не просто как поражение, но как позорное, унизительное поражение... На самом же деле не все так очевидно... Япония за время войны трижды стояла на грани банкротства. И закончила ее, фактически, банкротом... Т.е. формально, преференции по итогу получила Япония, реально же... Реально у России в той войне выиграли Британия и США. И выиграли не под Порт-Артуром и/или Цусимой, не пушками, а бабками и дипломатией... И получили себе шикарные денежные платежи... Сначала торговали по высоким ценам, расширяли сбыт, потом еще и проценты по кредитам получали неслабые :-/ Цитата:
А про российских монархов и вовсе говаривали, что они - "всевластные правители с удавкой на шее"... Напоминать, почему? /твердо/ Это - одна из обычных форм именно что абсолютной монархии... |
|
Я лет несколько назад много читал про Мейдзи-Исин, делал выписки, но большая часть погибла вместе со сдохшим винтом :(( Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Япония и не хотела бы воевать с РИ. Но без этого ей было не удержать Кореи. А без ДЕШЕВОЙ корейской сырьевой базы ей не светило остаться в ряду быстроразвивающихся промышленных. Потому они и полезли в войну, хотя точно так же понимали, что их туда толькают Британия и США... Что у них проблемы с экономикой. Что можно до революции доиграться. Теперь осталось сделать только второй шаг. Распространить аналогию на РИ. :-/ Я ведь про "неготовность" РИ к войне уже кучу фактиков насобирал. Не было неготовности. Наоборот, к ПЛАНИРУЕМОЙ войне оказались готовы. Потому и выпуск пороха тормозили, и берданки распродавали... Считалось (генералами), что того, что есть - С ИЗБЫТКОМ хватит.. Опять же. любопытный штрих выявился. И ты, и КБ пеняли мне, что я не учел "фатальной" неготовности к войне артиллерии. Лезу я копать литературу, и что обнаруживаю? Что да, артиллерия сыграла колоссальную роль в ПМВ. Что у Французов, к примеру, около 80% потерь от артиллерии. И что да, выяснилось, что крупные калибры нужны. Но вот только две детали: 1) на начальном этапе войны (и это отмечено многими ветеранами, могу имена и чины выдать) в котрбатарейной войне выигрывали как раз русские. Немцы демонстрировали потрясающее непонимание основ контрбатарейной войны, выкатывались на прямую наводку, маскировкой пренебрегали, артиллерийская разведка была не налажена... А вот у русских все это было. 2) понимание важности крупных калибров сформировалось только к 1916 году. Потому что только тогда полевые укрепления дошли до уровня, что и 6-дюймовка не брала, требовалось 8-дюймов... А у нас не было... Сорри, но никто просто НЕ ОЖИДАЛ, что война продлится два года и более. Причем, повторюсь, не ожидал именно что НИКТО. Цитата:
1) чем кончил Советский Союз тоже хорошо известно. МЫ живем среди этого... Но нет никаких оснований говорить, что Советский не совершал рывков. 2) Германиская империя ОЧЕВИДНО совершила рывок. Если смогла бороться с Британией, Францией и Россией одновременно. Да и поводом для войны этот рывок, по большей части, и стал. Очень уж немцам колоний не хватало... И рынков сбыта. И тоже ВСЕМ видно, чем это для Германии закончилось. Монархия рухнула, страна в разрухе, инфляция дичайшая... В конце концов - приход к власти Гитлера... 3) Да и Британская империя... "застрельщик" промышленных революций и основной гегемон времен "перед ПМВ", победитель и т.д... Тоже, страшно сказать, рухнула... :-) Нету больше Британской империи. Повыпадали ее части. И Британия вовсе не лидер... Но... Разве не было у них рывков? :-)) |
|
Цитата:
Но, вообще-то, если попробовать определиться, то выясним, что ничего уникального нет. Петр I вводил модернизацию именно абсолютистскими методами. И Екатерина Великая - тоже... И нынешние ОАЭ - тоже ведут модернизацию экономики, уменьшая "нефтезависмость" исключительно абсолютистскими методами. Да и в Германии "после объединения", хоть и действовал парламент, методы были... того... Очень многое продвигалось волей монарха. Александр II в свое время абсолютистскими методами внедрил в России строительство железных дорог, а Александр III абсолютистскими же методами упорядочил это строительство |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Еще раз сформулирую: 1) все страны-участники к войне готовились. В экономике, в промышленности, в желдорпутях... И Россия тут уступала, к примеру, Германии или Франции, но в целом "шла в тренде"... 2) все страны готовились НЕ К ТОЙ войне. Ну не представляли они себе, какой эта война станет. Слишком много технических идей, слишком часто "революции" в сознании. Потому никто не имел наработок по хим.оружию и хим. защите, по танкам, по авиации... И тут Россия тоже обычна. 3) Для очень многих стран "война на истощение" оказалась фатальна. Австро-Венгрия, германская монархия, Турция, Россия... Да и Франция тоже могла не выдержать... Ей просто повезло, что с только с ее территории было удобно действовать американцам и бриттам. Иначе и они "слились" бы влегкую... Печальный конец не означает "неготовности"... |
|
Цитата:
Если же брать по объемам прироста, а не по процентам, добавятся только Британия и Франция. Япония уже сзади. АВИ не идет ни в какое сравнение ни по темпам роста, ни пообъемам. Это - цифры. Это - факты. Ну а не нравятся вам факты, хочется постонать о "русском убожестве" - ваше право. Никто не может запретить... У нас свободный сайт и свободная страна... |
|
Цитата:
России, для того, чтобы догнать их по промышленной мощи, требовалось расти не по 16,8% в год, а по 40-70%... Все четверть века. А это сказка. "Так не бывает".. Потому и не понимаю сути претензий.. "Недостаточно рванули" 16,8% мало, надо столько, сколько никто и никогда не давал? Или "ах, проклятому царизму надо было еще при Александре I крестьян освободить да в промышленную революцию рвануть"? Ну так да. надо было бы... Только вот у тех монархов было понимание, что прогресс - вреден. Они его даже иногда притормаживали... При чем тут сам факт рывка-то? Мужики, вы просто не понимаете! ТАКИХ, рывков, чтобы 25 лет да по 16,8: в среднем в мире насчитается очень немного. ОЧЕНЬ немного! В том-то и дело... А вы.. Не знаю, пропаганда так мозги промыла или что... "Не было рывка, потому что мы видим, чем закончилось"... Ну так мало ли у кого и что чем заканчивалось.. Германия, та вообще трижды рывки делала. И дважды для нее это заканчивалось плохо. И что, теперь те рывки отрицать? |
|
Цитата:
|
|
Кстати, больше всех на ПМВ, конечно, заработали США... На поставках товаров, на скпке немецких предприятий после войны, на новых рынках сбыта... Но если смотреть в соотношении "выигрыш/ВВП страны", то картинка поменяется... И выяснится, что больше всех заработали Швейцария и Швеция. ЗЫ "Сильвер сказал, что стране надо на букву "Ш" начинаться!" :-)) |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Но даже они... Бритты в итоге уступили первое место по экономике Штатам, им же уступили место "европейского гегемона", и всего через несколько лет Штаты заставили их расторгнуть такой удобный договор с Японией... А французы по итогу вырастили Гитлера и получили оккупацию. Остальные же (вообще все) - в чистых минусах. Или в "политических трупах". Цитата:
Если честно, я не уверен даже. превосходили ли названные вами страны РИ даже по уровню жизни. И не потому, что я верю сказкам про "Россию, которую мы потеряли", а потому, что я немного знаю о том, насколько бедной страной была Италия вековой давности... Если хотите - вот косвенный показатель - вспомните, в то время народ в Штаты бежал в основном из Ирландии и Италии... Об обилии итальянских эмигрантов в то время есть упоминания в десятках произведений... ТАК массово люди бегут только от нищеты и голода... И только от них.. так что, все же, самоуничижение. Ну или уничижение своей страны... Если даже такие голодранцы в вашем представлении развиты "круче, чем Россия"... |
|
Цитата:
Цитата:
ЗЫ Но если и Советский Союз, то чтобы без "социалистических республик" |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Кстати, про "вся российская промышленность контролировалась иностранцами". Никак не могу найти списка промышленных предприятий того времени, но утверждение вызывает большие сомнения. И потому я пошел от обратного. Список крупнейших центров пром. производства и стал по ним смотреть. Итак, в порядке убывания, это: Санкт-Петербург (с огромным отрывом), Москва, Варшава, Одесса (не сильно Варшаве уступая), Рига. Так вот, в СПб крупнейшим (опять же - с огромным отрывом) был Путиловский завод. АО, где основные акционеры российские. И, кстати, о масштабах... Цитата:
В Одессе был крупнейший завод того времени по производству сельхоз техники (сноповязалки, молотилки, конные жатки, еще что-то)... Тоже российский. (кстати, выпуск сельхозтехники в РИ на тот момент был больше чем во Франции... Это второй ответ на ранее задаваемый вопрос, чего больше выпускалось промышленностью РИ... :-)) На Урале тоже, в общем-то, российский капитал преобладал. Нет, места, где было велико влияние иностранного капитала, оставались. Та же Юзовка, к примеру. или Баку. Не раз встречал упоминание о сильном влиянии англичан в Тбилиси (Тифлисе)... Тоже, наверное, не на пустом месте... Но все же российского капитала было много. Особенно - в торговле и транспорте. ЗЫ Кстати, крупнейшее предприятие России того времени - железные дороги, вообще было казенным. :-) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Россия времен Николая II - рывок или обвал?
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|