Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Плохо мне, братцы
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 11:14
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Старый член партии_ >>>
Наверное, я мало сделал для их нормализации. Но что она для этого сделала?
* Вы допустили большую ошибку, которую сложно будет исправить, если вообще возможно. Вы не вернули жену себе как женщину, аккуратно забрав её у сына, не претендуя на его чувства к матери, когда закончился декретный период (2.5-3 года ребенку), Вы предпочли вместо этого "забрать" себе ребенка, носознанно, хоть и недвусмысленно, поставив его между вами, между мужчиной и женщиной. Это кажется несправедливым, но только кажется - у мужчины первым приоритетом должен быть он сам, вторым - его женщина (хорошо, если это любимая и любящая жена), и только третьим - дети. Это когда нет хронических болезней или других вялотекущих катастроф, когда всё нормально. Поверьте, семья работает нормально только при такой расстановке приоритетов, когда мужской эгоизм и мужская ответственность уравновешивают друг друга. Вы нарушили этот порядок, и тот факт, что она-де хреновая мать, Вас не оправдывает. Повторю - это ошибка. Последствия её Вы сейчас и переживаете. Не уверен, что можно что-то отмотать взад (попробовать можно, но не факт что что-то выйдет), но это урок на будущее, на следующие отношения и - возможно - следующую семью. Ваш оппонент поступает именно так - сначала он любит себя, потом - Вашу жену. Учитывая то, что Вы написали о нём (если это правда), он не сможет уравновесить эгоизм ответственностью, и у них тоже ничего не получится, хотя и по другим причинам. Но те советы, что я Вам дал в предыдущем постинге, как раз и направлены на восстановление Вашего здорового мужского эгоизма, который по каким-то причинам у Вас угнетён.
Автор: Старый член партии_
Дата: 19.02.2013 11:20
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
ЯТД, это уже неважно. Главное, что теперь делать для того, чтоб РЕБЕНОК не пострадал.
я знаю. это так - выплеск эмоций
Автор: Полицейский
Дата: 19.02.2013 11:26
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это, как мне кажется, необычно. Может быть, там есть какая-либо секта и т.п., и проблема рассматривается с ошибочного направления.
Я бы рекомендова прислушатся здесь к Нильсу. Возможно проблема в ином, хотя кори ее все равно в семье.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 11:52
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Но те советы, что я Вам дал в предыдущем постинге, как раз и направлены на восстановление Вашего здорового мужского эгоизма, который по каким-то причинам у Вас угнетён.
Я бы отнесся к этим советам крайне настороженно по простейшей причине. Если бы советчик был однократно и счастливо женат, вот тогда, и только тогда его советы следовало бы воспринимать в развернутом строю с троекратным ура. К сожалению, картина обратная. И возникает вопрос: либо советы неверные, либо советчик не может (не хочет) применить их к себе. В любом случае, осадочек того-с.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 19.02.2013 12:00
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это, как мне кажется, необычно. Может быть, там есть какая-либо секта и т.п., и проблема рассматривается с ошибочного направления.
Увы, ничего необычного. Количество различных сект, кружков по расширению сознания, очищению кармы и раздвижению чакр на ширину плеч просто зашкаливает.
Ну а тут похоже на классическую ситуацию: гл.героине - я так понимаю - около 30 лет. Т.е. довольно критический возраст в плане того, чтоб начать искать приключений на свои нижние 90. Особенно если наблюдается определенная усталость от быта (а она все равно есть, чтобы тов. СПЧ ни говорил).
А тут вдруг - что-то необычное.... И сразу крылышки полезли, ага.

Я почему сразу сказал: мне очень ситуация напомнила "Правдивую ложь", когда тихой и спокойной матери семейства вдруг захотелось приключений и конспиративной работы. Только конспиратор оказался того-с.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 19.02.2013 12:03
Re: Плохо мне, братцы
Может, пообщаться с героем-любовником? Если описание, ну хотя бы на треть, соответствует, он должен исчезнуть за горизонт, роняя кал.
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 12:06
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если бы советчик был однократно и счастливо женат,
* Если бы это было так, он не знал бы и сотой доли того, как правильно и нужно - ему бы или повезло, или получилось интуитивно. Советы же - вещь рассудочная, они должны быть конкретными. И не так важно, с одного раза через голову они входят, или с трех - через жопу. Главное - результат. За одного битого двух девственниц отдают;-))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 19.02.2013 12:11
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Может, пообщаться с героем-любовником? Если описание, ну хотя бы на треть, соответствует, он должен исчезнуть за горизонт, роняя кал.
Ну, опять же ссылаясь на фильм, делать это надо красиво. А потом устроить жене проверочное задание...

Затратно. Да и не факт, что результат будет тот, что планировался.
Товарищ СПЧ должен прежде всего сам решить, что, точнее кто и как у него в приоритетах.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 12:13
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Если бы это было так, он не знал бы и сотой доли того, как правильно и нужно - ему бы или повезло, или получилось интуитивно. Советы же - вещь рассудочная, они должны быть конкретными. И не так важно, с одного раза через голову они входят, или с трех - через жопу. Главное - результат. За одного битого двух девственниц отдают;-))
Чем мудрее и опытнее специалист и вообще человек, тем он осторожнее в советах и рекомендациях. Обратное тоже верно.
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 12:18
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Чем мудрее и опытнее специалист и вообще человек, тем он осторожнее в советах и рекомендациях
* Ты, как мудрый и опытный человек и вообще специалист, имеешь право так себя пеарить. Я же считаю возможным помочь вернуть мужика самому себе, давая осторожные советы и рекомендации в этом направлении;-)
Автор: Юстиц-советник
Дата: 19.02.2013 12:18
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Затратно.
С чего бы? Главное, не переходить рамки закона.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Да и не факт, что результат будет тот, что планировался.
Ну, это от уверенности и убедительности СЧП будет зависеть. Подобные герои-любовники хоть и наглы, но трусливы.
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 12:22
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Подобные герои-любовники хоть и наглы, но трусливы.
* А если это любовь?;-) Не, ребята, бывает всякое. Морду набить можно всегда и по любому поводу, но реальный веский аргумент сделать так появится только если отношение к ребенку со стороны шамана будет плохим, либо под его влиянием ухудшится отношение матери. Поверьте, бывают случаи, когда вот такие шаманы втираются в доверие к чужим детям, а потом сами забывают, что это игра, и если там есть совесть, хоть какая-то, потом уже ребенку подросшему сложно выбрать, кто и в чём для него важнее - родной отец или отчим? Такое тоже бывает. Редко, но бывает...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 12:29
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Ты, как мудрый и опытный человек и вообще специалист, имеешь право так себя пеарить. Я же считаю возможным помочь вернуть мужика самому себе, давая осторожные советы и рекомендации в этом направлении;-)
Вот тут мы и расходимся принципиально. Во-первых, мне себя пиарить незачем. А, во-вторых, я не понимаю, как можно давать советы, не зная советуемых даже в лицо. Тем более, что в результате могут быть весьма существенные изменения в их жизни. Консалтерство это.
Автор: akg
Дата: 19.02.2013 12:33
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
о как.
У нас в общаге "заблудилось" несколько альманахов киносценариев, так что с основными сюжетными линиями фильмов "Москва слезам не верит", "Старшина", "Непобедимый" (тот, старый с Андреем Ростоцким в главной роли) , etc., мы были знакомы еще до выхода фильма на экран.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 19.02.2013 12:35
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
А если это любовь?
У какого-то прибабахнутого недоделыша? Или к нему, без кола и двора, но судя по всему, с великолепно подвешенным языком? "Эт вряд ли..." Максимум - влюблённость.
В раньшие времена были в ходу такие вещи - оглобли и вожжи. Говорят, хорошо помогали в подобных случаях: вожжи - ей, оглобля - ему.
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Морду набить можно
Морду сейчас совершенно не нужно бить. Нужно спокойно и убедительно объяснить, что станет с его мордой и иными частями тела, если он ещё раз будет замечен на горизонте. Главное - убедительно.
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 12:35
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А, во-вторых, я не понимаю, как можно давать советы, не зная советуемых даже в лицо.
* Давай не будем здесь на личности переходить, ок? Потому что я могу предложить тебе описать схему эмиттерного повторителя со всеми параметрами и спросить, почему не работает? И ты мне в нагрузке каскада сразу покажешь, что там не те номиналы ёмкости или индуктивности. Человек делает то же самое в другой области знаний, вот и вся разница. Но на это ты мне скажешь, что психология не наука, ничего похожего на микрофарады в ней нету, а дальше будет обычное бла-бла-бла. Тебе это надо?
Если нет, то давай так: или здесь прервёмся, или просто через время спросишь у топикстартера, было ли ему как-то полезно то, что здесь пишу я и другие советчики, или не было. Всё, я на этом предпочёл бы замолчать и не развивать параллельный конфликт. Тем более что всё, что считал нужным, я СЧП уже высказал.
Автор: maxez
Дата: 19.02.2013 12:39
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
если он ещё раз будет замечен на горизонте
* Ой, а грубо как, негуманно как... Он и сейчас не заметен, ему-то что? Просто в результате таких разговоров очень возможно подключение жены с фразами "А ты меня забодай". Женщины - мстительные существа;-) Не надо никого пугать вслух. Обидит ребенка - сразу и без разговоров навалять люлей. Лучше вообще при этом рта не открывать. Это пугает гораздо сильнее.
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 12:43
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Увы, ничего необычного. Количество различных сект, кружков по расширению сознания, очищению кармы и раздвижению чакр на ширину плеч просто зашкаливает.
Ну да, это сейчас модно в среде как раз примерно 30летних. На психиатрию не указывает
Автор: VSR
Дата: 19.02.2013 12:43
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
В раньшие времена были в ходу такие вещи - оглобли и вожжи. Говорят, хорошо помогали в подобных случаях: вожжи - ей, оглобля - ему.
Буквально этой осенью, у мужика на работе, с дочкой было. Увлёк серьёзную девушку певун-спелеолог и по совместительству толкиненист или кто там с зелёными волосами, в берцах с мечом бегает. И пошла она "за любимым в ночь", институт бросила, мама-папа в слезах и валерьянке. Даже в пещеру где-то под Тулой залезла... А потом оказалось, что у певуна с мечом и нет ничего, фактически бомж, жили кодлой то в пещерах, то в деревеньке умершей. Оно само сразу и закончилось...
Автор: Юстиц-советник
Дата: 19.02.2013 12:51
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
жили кодлой то в пещерах, то в деревеньке умершей. Оно само сразу и закончилось...
О! Потому как девушке нашлось, что с чем сравнить. Опять же, что ей в студенчестве - никаких обязательств ни перед кем нет (перед родителями, видимо, тоже их не чувствует).

А тут похоже, что случай потяжелее. Меня несколько напрягло упоминание о сидении жены за компьютером и манкировании материнскими обязанностями - возможно, она уже давно ушла из дома. Не физически, а душевно и эмоционально.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 19.02.2013 12:54
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Меня несколько напрягло упоминание о сидении жены за компьютером и манкировании материнскими обязанностями - возможно, она уже давно ушла из дома.
Одна знакомая где-то с год назад увлеклась какой-то он-лайн игрой, что-то про больницу. Тетенька взрослая, 45 лет. Дети выросли, свекровь похоронила. Сама перенесла инсульт.

В общем, на реально живёт в этой виртуальной реальности. И крайне мало чем еще интересуется....
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 12:56
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Меня несколько напрягло упоминание о сидении жены за компьютером и манкировании материнскими обязанностями - возможно, она уже давно ушла из дома. Не физически, а душевно и эмоционально.
Вот-вот. А шаман просто под руку (не совсем руку, ну да ладно) подвернулся
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 12:57
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Тем более, что в результате могут быть весьма существенные изменения в их жизни.
Да ну. По собственному опыту, человек в таком состоянии ищет советчика, который даст ему совет, на который он внутренне уже давно сам решился. И вот этого советчика он и слушает. Тем более что в такой ситуации на любой комбинаторный вариант всегда найдется тот, кто его посоветует
Автор: nils73
Дата: 19.02.2013 13:06
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Но на это ты мне скажешь, что психология не наука, ничего похожего на микрофарады в ней нету, а дальше будет обычное бла-бла-бла. Тебе это надо?
Наука психология или не наука, это не является существенным. Но, как мне кажется, с увеличением количества психологов (психотерапевтов и т.п.) на единицу площади, на этой площади увеличивается количество разводов, самоубийств, разнообразных депрессий и т.п. Люди в "диких" странах успешно обходятся без психологов, и не страдают искусственными проблемами, которые просто нужны психологам для получения дохода.

Т.е., независимо от эффективности психологов и т.п., с пойманным психологом разумно поступать также как с конокрадом :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 13:10
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
Да ну. По собственному опыту, человек в таком состоянии ищет советчика, который даст ему совет, на который он внутренне уже давно сам решился. И вот этого советчика он и слушает. Тем более что в такой ситуации на любой комбинаторный вариант всегда найдется тот, кто его посоветует
Вот в этом-то и заключено зло. Человек должен решение принимать сам, чтобы чувствовать за него ответственность. Максимум, что можно, это посидеть с ним за бутылкой водки и дать выговориться. Мак-си-мум.
Я хоть знаю, о ком идет речь. А большинство не знает и, что меня просто поражает, отважно бросается советовать, ничем, впрочем, не рискуя, поскольку советует он даже не личному другу, которого может потерять, а виртуальной маске, нику. Ведь распадается чужая семья, в разлом попадает чужой ребенок.
Нельзя так.
Я бы ни за что не решился давать более-менее конкретные советы, даже если бы меня попросили.
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 13:10
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Но, как мне кажется, с увеличением количества психологов (психотерапевтов и т.п.) на единицу площади, на этой площади увеличивается количество разводов, самоубийств, разнообразных депрессий и т.п
Откуда такие данные, позвольте спросить, коллега? Зависимость кстати линейная или нет? Как площадь сегментировали?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 13:11
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Т.е., независимо от эффективности психологов и т.п., с пойманным психологом разумно поступать также как с конокрадом :)
Насколько я знаю, на Западе наелись личными психоаналитиками и малость поумнели. А до нас парижская мода доходит как до Тамбова в 18 веке.
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 13:14
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот в этом-то и заключено зло. Человек должен решение принимать сам, чтобы чувствовать за него ответственность. Максимум, что можно, это посидеть с ним за бутылкой водки и дать выговориться. Мак-си-мум.
А человек решение принял уже давно на самом деле. И не совета ищет, а поддержки
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 19.02.2013 13:15
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Насколько я знаю, на Западе наелись личными психоаналитиками и малость поумнели. А до нас парижская мода доходит как до Тамбова в 18 веке.
ЧСХ, из всех знакомых психологов (а по роду службы приходится их таки знать некоторое количество) не припомню ни одного, у которого бы в семье было все хорошо. Либо развод, либо жирные откормленные тараканы.
Автор: Бывший Мент
Дата: 19.02.2013 13:16
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А большинство не знает и, что меня просто поражает, отважно бросается советовать, ничем, впрочем, не рискуя, поскольку советует он даже не личному другу, которого может потерять, а виртуальной маске, нику. Ведь распадается чужая семья, в разлом попадает чужой ребенок.
Нельзя так.
+ очень много.
Автор: nils73
Дата: 19.02.2013 13:16
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
Откуда такие данные, позвольте спросить, коллега? Зависимость кстати линейная или нет? Как площадь сегментировали?
Я написал "как мне кажется", т.е. это просто "ненаучный" результат личных наблюдений, но, я думаю, что с ним многие будут согласны.

Достаточно сравнить с другими направлениями медицины, смертность "дикарей" от обычных болезней много более, чем у людей, которые имеют доступ к современной медицине. Психологи (психотерапевты) тоже пытаются что-либо лечить/улучшать в своей области. Результат является сомнительным и, как мне кажется, скорее обратным.
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 13:18
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
ЧСХ, из всех знакомых психологов (а по роду службы приходится их таки знать некоторое количество) не припомню ни одного, у которого бы в семье было все хорошо. Либо развод, либо жирные откормленные тараканы.
Одну пару знаю лично. Он - психолингвист, она - детский психолог. Дочка. Множество общих знакомых пыталось найти хоть какие-то скелеты в шкафу с нулевым результатом. Картинно образцовая пара
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 13:21
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Достаточно сравнить с другими направлениями медицины, смертность "дикарей" от обычных болезней много более, чем у людей, которые имеют доступ к современной медицине
Поэтому, что очевидно, плотность населения в Чад или Габоне намного выше, чем в Европе ;)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 13:22
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Достаточно сравнить с другими направлениями медицины, смертность "дикарей" от обычных болезней много более, чем у людей, которые имеют доступ к современной медицине. Психологи (психотерапевты) тоже пытаются что-либо лечить/улучшать в своей области. Результат является сомнительным и, как мне кажется, скорее обратным.
Медицина строится на знании анатомии, физиологии человека, т.е. имеет прочный материалистический фундамент.
Психологи пытаются оперировать с личностью, сознанием, душой. Как можно серьезно говорить о психологии, если даже не определен предмет исследования и влияния? Нельзя создать искусственный интеллект, не имея даже отдаленного представления о том, что такое естественный.
Любая деревенская бабка, имеющая большой жизненный опыт и запас житейской мудрости и сострадания с легкостью даст сто очков форы дипломированному психологу.
Автор: VSR
Дата: 19.02.2013 13:23
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
Одну пару знаю лично. Он - психолингвист, она - детский психолог. Дочка. Множество общих знакомых пыталось найти хоть какие-то скелеты в шкафу с нулевым результатом. Картинно образцовая пара
С такими востро надо - там сразу расчленёнка будет или коллективный суицид... В одном ОВД была тётка-психолог, помогала милиционерам, если им вдруг пришлось стрелять или палкой помахать - два раза вены резала...
Автор: Arise
Дата: 19.02.2013 13:29
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Медицина строится на знании анатомии, физиологии человека, т.е. имеет прочный материалистический фундамент.
Психологи пытаются оперировать с личностью, сознанием, душой.
А психиатрия имеет прочный материалистический фундамент?
Автор: Starik
Дата: 19.02.2013 13:35
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
И вот этого советчика он и слушает.
абсолютно такое же мнение.
+ сам факт того, что тебя слышат, что ты не один, тоже помогает примириться с проблемой
Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.02.2013 13:36
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
А психиатрия имеет прочный материалистический фундамент?
Нет, не имеет. Психиатрия - это дисциплина медицины, которая пытается помочь людям практически наощупь - благодаря огромному накопленному опыту и опять-таки практически наощупь найденным лекарственным средствам. Но если язву, к примеру, есть хорошие шансы вылечить, то психические заболевания, как правило, неизлечимы. Задача психиатрии - перевести заболевание в стадию ремиссии, социально адаптировать больного и сделать качество его жизни приемлемым.
Раньше психических больных били палками, связывали и обливали водой. Сейчас колят галоперидол. Велика ли разница?
Автор: Starik
Дата: 19.02.2013 13:37
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Любая деревенская бабка, имеющая большой жизненный опыт и запас житейской мудрости и сострадания с легкостью даст сто очков форы дипломированному психологу.
дык форумы и нужны, если бабки под рукой нету )
Автор: nils73
Дата: 19.02.2013 13:39
Re: Плохо мне, братцы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Медицина строится на знании анатомии, физиологии человека, т.е. имеет прочный материалистический фундамент.
Здесь главное, что у психологов и т.п. результат обычно не получается. Традиционная медицина человека с двусторонним воспалением легких скорее всего спасет, а психологи от разводов и т.п . помогают не очень уверено.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нельзя создать искусственный интеллект, не имея даже отдаленного представления о том, что такое естественный.
В примитивном варианте можно создать. Сначала стадия обучения, затем использование накопленных знаний с соответствующим весом.

Например, создаем "универсального робота". Обучаем: 1) робот едет в точку X и видит большого разбойника с дубиной, по команде оператора, бандит поражается 10 пулями, событие сохраняется в память; 2) робот едет в точку Y и видит красивую девушку, по команде оператора, робот дарит девушке букет цветов, событие сохраняется в память.

Теперь робот самостоятельно едет в точку Z и видит маленькую бабушку с клюкой, на основании предыдущего опыта (с учетом степени подобия на предыдущие события), бабушка поражается одной пулей и сверху возлагается один цветок :)



Часовой пояс GMT +2, время: 15:42.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
магазин дешевых матрасов
Уникальное предложение здесь цветочные горшки (495) 661-30-12
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100