Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: nils73
Дата: 03.10.2013 22:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
тов Нильс. Я с огромным интересом читаю Ваши исторические посты. Но в охоте вы не разбираетесь.
Разумеется, я не разбираюсь, так как я никогда не охотился (как любитель, на тренировках я давно несколько раз охотился, если это можно так называть) и не имею планов делать это в будущем. Но я, например, никогда не использовал наркотики, это не мешает мне относится к ним плохо. Не любой опыт полезен.
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 22:49
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Тащиться на другой континент, за неслабые деньги, пальнуть в слона, только ради того чтобы потом покрасоваться где-то в компании?
Ну вообще-то это самый понтовый в Европе и Штатах тип охоты. Трофейная охота.
Автор: Hund_1
Дата: 03.10.2013 22:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Но я, например, никогда не использовал наркотики, это не мешает мне относится к ним плохо.
Обезболивание никогда не делалось?
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 22:51
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Разумеется,
Вопрос про искажение фактов вы великодушно обошли вниманием.
Автор: nils73
Дата: 03.10.2013 22:52
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Обезболивание никогда не делалось?
Вы, я думаю, хорошо поняли, что было написано. Мне всегда в деталях описывать все возможные толкования фразы или ожидать от собеседника минимума здравого смысла?
Автор: nils73
Дата: 03.10.2013 22:54
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Вопрос про искажение фактов вы великодушно обошли вниманием.
Каких фактов и где?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.10.2013 22:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
тов Нильс. Я с огромным интересом читаю Ваши исторические посты. Но в охоте вы не разбираетесь. И в обсуждении данного вопроса начинаете искажать факты для подгонки под свою теорию. Я надеюсь в других обсуждениях вы не прибегаете к подобной методике ?
А в чем Нильс неправ? Мало среди киллеров бывших биатлонистов, стендовиков и вообще стрелков? А охота приучает к смерти живых существ.
И уж в таких тонкостях охоты разбирается любой человек. Получать удовольствие от убийства - это ненормально.
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 22:59
Re: Огнестрельная ветка
Я правильно понимаю, что смешение в кучу охотников и наемников, искажение трудно проверяемых фактов (как вы сделали это пятью минутами раньше) есть признаки здравого смысла ?
Автор: Hund_1
Дата: 03.10.2013 22:59
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Вы, я думаю, хорошо поняли, что было написано. Мне всегда в деталях описывать все возможные толкования фразы или ожидать от собеседника минимума здравого смысла?
нету в этом мире здравого смысла )
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.10.2013 23:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Обезболивание никогда не делалось?
Разницу между анестетиками и наркотиками совсем не различаете? Чего-то к стоматологам нарки не давятся в очереди.
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 23:05
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Разницу между анестетиками и наркотиками совсем не различаете?
Промедол это анестетик ?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А в чем Нильс неправ? Мало среди киллеров бывших биатлонистов, стендовиковми вообще стрелков?
Для красного словца Нильс предположил что на охотника выгоняют слона или носорога. Это мягко говоря безумно и скорее всего приведет к гибели загонщика.
И про отстрел наемниками в Африке всех кто с оружием - Нильс тоже не совсем корректно высказался. ИМХО - намеренно.
про киллеров среди биатлонистов не знаю - среди стендовиков нет вовсе. Не тот тип стрельбы. Не способствует, так сказать, успешной стрельбе по человеку.
Автор: nils73
Дата: 03.10.2013 23:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Я правильно понимаю, что смешение в кучу охотников и наемников, искажение трудно проверяемых фактов (как вы сделали это пятью минутами раньше) есть признаки здравого смысла ?
Трудно проверяемые факты, это относится к истории про принца Бернарда? Попробуйте найти что-либо опровергающее сказанное, фамилии в моем сообщении приведены (но желательно знать английский и голландский языки). Я, действительно, не написал, что у данной операции была, кроме охоты на охотников, другая цель, и с удовольствием прочитаю, если кто-либо про это расскажет.
Автор: Hund_1
Дата: 03.10.2013 23:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Разницу между анестетиками и наркотиками совсем не различаете? Чего-то к стоматологам нарки не давятся в очереди.
Препараты-анестетики по механизму действия делятся на две группы: для наркоза и местного обезболивания(соответственно, наркозные средства и местные анестетики).

Помнится мне как госнаркоконтроль вязал врачей-ветеринаров за наличие кетанова
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.10.2013 23:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Промедол это анестетик ?
Да, наркотический. как морфин. В амбулаторной медицинской практике используют ненаркотические
анестетики.
Цитата:
про киллеров среди биатлонистов не знаю - среди стендовиков нет вовсе. Не тот тип стрельбы. Не способствует, так сказать, успешной стрельбе по человеку.
Ну вот недавно писали, что деда Хасана якобы убил бывший биатлонист. Дело я не читал.
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 23:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Трудно проверяемые факты, это относится к истории про принца Бернарда?
и про него тоже. Можно назвать фамилии убитых охотников?
Отстрел европейских охотников (а других там практически нет) наемниками тов. Бернарда был бы мягко говоря не понят в Европе. Это раз.
В стоимость любой лицензии в Африке закладывается взнос на борьбу с браконьерством. Собственно и сейчас каждое охотхозяйство держит минимум две антибраконьерских бригады. Методы работы тех бригад мне неведомы.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну вот недавно писали, что деда Хасана якобы убил бывший биатлонист
Возможно. Но каким боком здесь охотники ?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.10.2013 23:46
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Возможно. Но каким боком здесь охотники ?
Тем же самым. Люди приучены к оружию как биатлонисты и не боятся стрелять по живой мишени как охотники.
Автор: pirotehnic
Дата: 03.10.2013 23:53
Re: Огнестрельная ветка
следуя такой логике надо внимательно посмотреть на хирургов. они людей режут и к виду человечьей крови привычны. тем более если хирург еще и биатлонист.

ну и статистика ваши высказывания опровергает. убитых/раненых из легального охотничьего оружия на порядки меньше чем павших от кухрнного ножа или табуретки (я правда очень давно не следил за показателями, но думаю что ситуация не изменилась)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.10.2013 00:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
следуя такой логике надо внимательно посмотреть на хирургов. они людей режут и к виду человечьей крови привычны. тем более если хирург еще и биатлонист.

ну и статистика ваши высказывания опровергает. убитых/раненых из легального охотничьего оружия на порядки меньше чем павших от кухрнного ножа или табуретки (я правда очень давно не следил за показателями, но думаю что ситуация не изменилась)
Честно говоря мне надоело упражняться с вами в словесных дуэлях. Позиции сторон определены, никто свою точку зрения менять не собирается, мнение об оппонентах сформировано.
Дальше спорить просто не о чем и бессмысленно.
Ваша позиция мне глубоко чужда и неприятна, полагаю, аналогичное мнение о моей сложилось у вас. Что ж тут поделаешь?

Единственно - я не хожу на сайты охотников и любителей огнестрела и не пытаюсь устанавливать там свои порядки. Естественно, я жду в ответ, что мне не будут указывать, где, что и в какой ветке писать, а где не писать. Это просто миролюбивая просьба.
Автор: nils73
Дата: 04.10.2013 00:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
и про него тоже. Можно назвать фамилии убитых охотников?
Отстрел европейских охотников (а других там практически нет) наемниками тов. Бернарда был бы мягко говоря не понят в Европе. Это раз.
Каких охотиников стреляли и их фамилии я не знаю, белые там были среди убитых, но убивали там совсем не только охотников (охотники были просто приятным побочным результатом операции, которая имела другие полезные задачи и была фактически результатом тайного сотрудничества нескольких государств). В Европе это не было понято (Европа излишне консервативна), о последовавшнм скандале можете почитать.

Как я писал выше, поищите информацию сами, фамилии и т.п., что я писал выше, есть правда (можно использовать для старта поиска). Все, что я знаю, я, в любом случае, писать не буду, но знаю я об этой операции, как мне кажется, не более четверти правды, поиском можно найти еще менее, но найти что-либо можно. Тем более, как мне кажется, оппонентов не убедит даже если я достану принца Бернарда из могилы.
Автор: Шурик
Дата: 04.10.2013 02:06
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мы в этом отношении плетемся за странами Золотого миллиарда с отставанием лет в 20.
Смотрим на "золотой миллиард".

Охота в США - угодья, как правило, частные, количество отстреливаемых животных определяется профессиональными зоологами. Стоимость лицензии, как правило, вполне подъемна для людей среднего достатка. Охотиться можно с ружьем, револьвером, луком и т.д. вплоть до копий/рогатин.

Охота в Германии - в общем, то же самое но, в отличие от США, в Германии строго регулируется тип оружия - охотиться можно только с определенными калибрами, емкость магазинов ограничена двумя патронами, плюс у немцев есть "народное поверие" - охотиться надо с несамозарядным оружием.

И в США и в Германии мясо/шкуру можно забрать себе, можно продать его на месте.
За подранков, за изрешеченную тушу - неслабый штраф.
И в США и в Германии за браконьерство - срок, штраф и конфискация оружия.
При этом и в США и в Германии очень развит стрелковый спорт. Человек может иметь 20 стволов и ни разу в жизни не сходить на охоту.

Лично я ни разу не против того, чтобы у нас было также.

Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Созданные ими мобильные группы из ветеранов SAS достаточно быстро навели ужас на браконьеров и охотников, следуя инструкции Принца Бернарда "Shoot first, ask questions later". К сожалению, идея не получила развития, но, возможно, к этому вернутся.
Почему не получила? Не так давно читал, что в Замбии, например, за браконьерами гоняются на вертолетах и БТРах. Правда, делают это не заезжие "гринписовцы", стреляющие по "ноусэрам", а как и положено - местная армия и полиция.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 04.10.2013 02:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Предлагаю вернуться к профильной теме ветки.
В журнале "Оружие" №9 этого года есть очень интересная статья "Мысли цвета мультикам". Подписано : ВЕТЕР. В электронном виде пока этот номер не нашел, читаю в бумажном.
есть уже , хе хе.
http://forum.guns.ru/forum_light_mes...m30931284.html
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 04.10.2013 03:30
Re: Огнестрельная ветка
Пишет человек ( по моим внутренним ощущениям) лет за 45, в звании подполковника - полковника, преподаватель цикла огневой подготовки или цикла тактической подготовки, из военного ВУЗа МО РФ.
Человек вероятно имеет командировку в ДРА в 85- 89 годах в мотострелковых войска или в войска боевого обеспечения. После служил в вооруженных силах, возможно в специальных частях, и лет в 40 перевёлся в ВУЗ. Защитил кандидатскую ( или защищает, но уже сдал кандидатский минимум).
Служба не заладилась и его собирают на пенсию.
До блатных вариантов с зарубежным обменам опытом не допущен, не в обойме, слабо, или вообще не пьющий, характер склочный, друзей и боевых товарищей нет. Возможно реализуется в писании "серьёзных фэнтези" или альтернативы и героической публицистики.
Мечтает создать коммерческий учебный центр и руководить им, но в этом сегменте бизнеса всё забито.
В голове много тараканов и квасного русского патриотизма.
Его тезисы о том, что в в берцах, афганке, ЖЗТ 71, с РД за спиной и Калашниковым без обвеса в руках , воевать лучше, чем в вибрамах за штуку зелени и тактической форме за две штуки зелени и с тепловизором - критики не выдерживает.
Ну а так есть ряд нормальных мыслей.
Автор: ПВОшник с ноута
Дата: 04.10.2013 04:36
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
хм... хотел стянуть, но антивирь заблажил как ревун и заблокировал адрес...
Автор: BigMaximum
Дата: 04.10.2013 04:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мне неинтересно спорить с человеком, который не берет труд прочесть хотя бы то, что уже написано.
Знаете, Командир, аналогично, так как задавая мне вопрос, о том, являюсь ли я "спортивным хотником", Вы не удосужились прочитать мой пост об этом немного ранее.
Кратко скажу так - в охотобществе состою, ружье имею. 5 лет на охоту попасть не могу. Об остальном как хотите, так и судите.
Автор: Маркитант
Дата: 04.10.2013 10:33
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
О
Нет. Охотник едет как правило за мясом. Которое в магазине не продается.
.
Повзольте мне также присоединиться к обсуждению и всецело поддержать позицию глубокоуважаемых Нильса и КБ.

И добавить свое мнение по аргументу добычи-мяса.

Если я не онибаюся, медики и диетоологи постоянно твердят о недопустимости переедания мясом.
Разговор то идет о 100-200 граммах и то не каждый день. Переедая мясом мы лишаем себя таких полезных видов пищи как овощи, бобовые, крупы, рыбы.

И зачем стрелять дикое животное, и потом геморроится разделкой туши и с проверками на паразитов чтобы обожраться потом с риском для жизни и здоровья?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 04.10.2013 10:35
Re: Огнестрельная ветка
Дикое мясо как правило непривычное и кажется невкусным.
Но лично мне кажется не совсем кошерным в огнестрельной ветке говорить о вреде охоты.
Это так же неуместно, если бы я например в ветке " Попы отжигают" начал бы разбирать некоторые вопросы культурного значения христианской церкви на современном этапе развития общества.
Автор: Шурик
Дата: 04.10.2013 10:38
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
В голове много тараканов и квасного русского патриотизма.
Не, про "стоечки" и "хваты" - нормально. Я таких "крутых инструкторов" видел живьем. Но тараканов, действительно - избыток.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.10.2013 10:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Если я не онибаюся, медики и диетоологи постоянно твердят о недопустимости переедания мясом.
Разговор то идет о 100-200 граммах и то не каждый день. Переедая мясом мы лишаем себя таких полезных видов пищи как овощи, бобовые, крупы, рыбы.
Дооожили. На сайте завелись вегетарианцы.....

;))))))

(с прищуром): Кстати, граждане, обратите свою вниманию. Некто "Маркитант", сиречь интендант-тыловик, заявляет, что мясо надо кушать мало, заменяя его всякой брюквой. Что эта брюква солдату полезнее, чем отбивные.

(распаляясь): А КУДЫ ПОЛОЖЕННОЕ ЛИЧНОМУ СОСТАВУ ПО НОРМЕ МЯСО ДЕЛ, А?????
Автор: Шурик
Дата: 04.10.2013 10:41
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
мне кажется не совсем кошерным в огнестрельной ветке говорить о вреде охоты
Создать "Ветку нелюбителей охоты", что-ли? :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.10.2013 10:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Дикое мясо как правило непривычное и кажется невкусным.
(с тоской вспоминая каклетки из лосяша и давясь слюной): Да уж, невкусное....
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 04.10.2013 10:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
(распаляясь): А КУДЫ ПОЛОЖЕННОЕ ЛИЧНОМУ СОСТАВУ ПО НОРМЕ МЯСО ДЕЛ, А?????
бигусом выдал
по таблице замен
Автор: Hund_1
Дата: 04.10.2013 10:56
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Если я не онибаюся, медики и диетоологи постоянно твердят о недопустимости переедания мясом.
Разговор то идет о 100-200 граммах и то не каждый день. Переедая мясом мы лишаем себя таких полезных видов пищи как овощи, бобовые, крупы, рыбы.
медики каждые пять лет круто меняют курс.
То у них яйца и сливочное масло с салом смертельно опасны, то вдруг оказывается, что яйца нужно и можно есть, маргарин сделан по технологии делающей его сплошным канцерогеном, в сале содержаться необходимые жирные кислоты и т.д и т.п.

Диетологи это разговор особый, там можно вешать через одного.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.10.2013 11:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
медики каждые пять лет круто меняют курс.
То у них яйца и сливочное масло с салом смертельно опасны, то вдруг оказывается, что яйца нужно и можно есть, маргарин сделан по технологии делающей его сплошным канцерогеном, в сале содержаться необходимые жирные кислоты и т.д и т.п.
Угу. Сейчас как-то уже попроще стало, а вот в старые добрые времена вредными для здоровья обычно объявлялись те виды продовольствия, на которые как раз возникал жуткий дефицит.
Например, когда в конце 70-х кофе практически исчез из свободной продажи, косяком пошли статьи во всяких "Работницах" и "Здоровье" о его пипец каком вредном воздействии на советский организм ;)
Автор: Hund_1
Дата: 04.10.2013 11:07
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Угу. Сейчас как-то уже попроще стало, а вот в старые добрые времена вредными для здоровья обычно объявлялись те виды продовольствия, на которые как раз возникал жуткий дефицит.
Например, когда в конце 70-х кофе практически исчез из свободной продажи, косяком пошли статьи во всяких "Работницах" и "Здоровье" о его пипец каком вредном воздействии на советский организм ;)
вот только не сами они это придумывали, а начитавших зарубежных "коллег"
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 04.10.2013 11:19
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
вот только не сами они это придумывали, а начитавших зарубежных "коллег"
"Слава Богу, яйца реабилитировали" (с)
Автор: solist
Дата: 04.10.2013 11:39
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мало среди киллеров бывших биатлонистов, стендовиков и вообще стрелков? А охота приучает к смерти живых существ.
Вы, возможно, будете удивлены, но - мало. Большинство киллеров занимались совсем другими видами спорта - вольной борьбой, боксом, единоборствами. А многие вовсе никаким боком к спорту отношения не имели, помимо привычки носить спортивные костюмы. Это из числа "братков". Их еще апельсинами кличут. Блатные же вовсе выбирали киллеров не по наличию навыков стрельбы, а по другим критериям.
Это у вас желтогазетные и киношные штампы про киллеров проявляются.
Автор: solist
Дата: 04.10.2013 11:46
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Пишет человек ( по моим внутренним ощущениям) лет за 45, в звании подполковника - полковника, преподаватель цикла огневой подготовки или цикла тактической подготовки, из военного ВУЗа МО РФ.
Человек вероятно имеет командировку в ДРА в 85- 89 годах в мотострелковых войска или в войска боевого обеспечения. После служил в вооруженных силах, возможно в специальных частях, и лет в 40 перевёлся в ВУЗ. Защитил кандидатскую ( или защищает, но уже сдал кандидатский минимум).
Служба не заладилась и его собирают на пенсию.
Вот тут его фото: http://foto.mail.ru/mail/pozyvnoy/_myphoto/27.html#24
Автор: Hunter
Дата: 04.10.2013 12:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Бандера (Михалыч) >>>
Дикое мясо как правило непривычное и кажется невкусным.
Недавно столкнулся с изрядно меня удивившими свидетельствами твоей правоты. Две дамы на работе в один голос сказали, что совершенно не могут есть то, что мужья приносят из лесу. Очень удивился, потому что в моей семье мнение однозначное - дикое мясо гораздо вкусней и полезней своего одомашненного аналога. Готовить уметь надо.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.10.2013 12:05
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Недавно столкнулся с изрядно меня удивившими свидетельствами твоей правоты. Две дамы на работе в один голос сказали, что совершенно не могут есть то, что мужья приносят из лесу. Очень удивился, потому что в моей семье мнение однозначное - дикое мясо гораздо вкусней и полезней своего одомашненного аналога. Готовить уметь надо.
Я как-то докладывал, что некоторое время назад мы совершенно нахаляву периодически получали от одного заядлого охотника разные вкусности - лосятину, кабанятину. Дома у него это не жрут и даже отказываются готовить для него - им (жене и взрослой дочери) это мясо не так пахнет и вообще.

Поэтому Завучь радостно забирала эти вкусняшки и делилась с Марьянычем каклетками и холодцом.
Автор: Гамиль
Дата: 04.10.2013 12:11
Re: Огнестрельная ветка
Что-то у Нильса противоречия, или это писали два (три?) разных человека:

Как я ранее писал, большой любитель природы (более всего природы Африки, где всякие охотники и браконьеры истребляли редких животных) и основатель WWF Принц Бернард (супруг королевы Нидерландов Юлианы) эту идею поддерживал и реализовал с помощью своих друзей -- основателя SAS (David Stirling) и участника Фольклендского конфликта подполковника 22-го полка SAS (Ian Crooke). Созданные ими мобильные группы из ветеранов SAS достаточно быстро навели ужас на браконьеров и охотников, следуя инструкции Принца Бернарда "Shoot first, ask questions later". К сожалению, идея не получила развития, но, возможно, к этому вернутся.

Попробуйте, если сможете и Вам действительно что-либо известно, написать тогда детали сами. Я с удовольствием прочитаю и укажу на ошибки, так как я этот случай знаю очень хорошо. Количество ветеранов SAS в KAS и др. участникак проекта Принца Бернарда я тоже знаю, включая фамилии.

Каких охотиников стреляли и их фамилии я не знаю, белые там были среди убитых, но убивали там совсем не только охотников (охотники были просто приятным побочным результатом операции, которая имела другие полезные задачи и была фактически результатом тайного сотрудничества нескольких государств). В Европе это не было понято (Европа излишне консервативна), о последовавшнм скандале можете почитать.
Как я писал выше, поищите информацию сами, фамилии и т.п., что я писал выше, есть правда (можно использовать для старта поиска). Все, что я знаю, я, в любом случае, писать не буду, но знаю я об этой операции, как мне кажется, не более четверти правды, поиском можно найти еще менее, но найти что-либо можно.



Часовой пояс GMT +2, время: 01:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
матрасы недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100